تاریخ انتشار:
میزگردی با حضور منوچهر حسن‌زاده، محمدهاشم اکبریانی، محمود صدری و فرید مرادی
چرا نویسندگی شغل نیست؟
سال‌ها پیش این‌گونه نبود. اهل قلم می‌توانستند روی درآمد متوسطی حساب کنند و جدی‌تر بنویسند. این سال‌ها، سالهای قبل از انقلاب و به خصوص دهه ۴۰ است که مردم تشنه خواندن بودند و مسائل جامعه آنها را ترغیب می‌کرد کتاب را جدی بگیرند. همان دوره بوده که تیراژ کتاب‌ها به چند ۱۰ هزار نسخه می‌رسید و نشر رونق داشت.
سال‌ها پیش این‌گونه نبود. اهل قلم می‌توانستند روی درآمد متوسطی حساب کنند و جدی‌تر بنویسند. این سال‌ها، سالهای قبل از انقلاب و به خصوص دهه 40 است که مردم تشنه خواندن بودند و مسائل جامعه آنها را ترغیب می‌کرد کتاب را جدی بگیرند. همان دوره بوده که تیراژ کتاب‌ها به چند 10 هزار نسخه می‌رسید و نشر رونق داشت. حالا اگرچه کتاب‌های منتشر‌شده در یک سال به کل کتاب‌های آن سال‌ها پهلو می‌زند ولی عناوین آنقدر زیاد است که آرامش خیالی برای نویسندگان حرفه‌ای حتی ایجاد نمی‌کند. فرید مرادی این وضعیت را به سفره کوچکی توصیف می‌کند که عده زیادی دور آن نشسته‌اند. او به عنوان نماینده نشر نگاه در میزگردی که برای موضوع معیشت نویسندگان مطرح کرده‌ایم حضور داشت. در کنار او منوچهر حسن‌زاده مدیر نشر مروارید است که زمانی می‌توانست کتاب‌هایی با 50 هزار نسخه چاپ کند. محمود صدری مدیر انتشارات دنیای اقتصاد می‌گوید سال‌هاست نه در ادبیات و نه درعلوم اجتماعی پرسش جدی در جامعه ما اتفاق نیفتاده است. او هم به همراه محمدهاشم اکبریانی به عنوان نماینده نویسندگان در این میزگرد حضور داشتند. اکبریانی مهم‌ترین عامل تامین نشدن معاش نویسنده از طریق
نوشتن را خود نویسنده می‌داند و می‌گوید آنها آثار خوبی نمی‌نویسند که خریدار داشته باشد. البته این دیدگاهی است که در میزگرد به بحث گذاشته شده است تا بالاخره ببینیم چرا معاش نویسنده در ایران تامین نمی‌شود.
نویسندگی هیچ وقت در ایران نتوانسته شغل باشد و انتظار تامین معیشت برای نویسنده به دنبال داشته باشد. مثالی هست که همیشه می‌گویند و آن اینکه اگر در یک فرم اداری بنویسی نویسنده، می‌گویند نه این شغل نیست، شغلت را بنویس. چرا نویسنده در ایران نتوانسته معیشت خود را از این طریق تامین کند و به عنوان یک شغل شناخته شود؟
منوچهر حسن‌زاده: نویسندگی یک هنر و هنرمند یک عنصر حساس است. باید زمینه‌های کار و محیطش طوری باشد که حساسیت‌اش کمترین لطمه را ببیند. چون مکانیک نیست، با ذهنش کار می‌کند بنابراین سریع متاثر می‌شود. این درجه از حساسیت در مقابل هنرمند قرار دارد و چقدر شرایط این تقابل را آرام‌تر و مساعدتر کند، هنرمند جلوه بیشتری می‌کند. وقتی با این عنصر حساس سر و کار داریم، پارامترهای مختلفی بر آن نویسنده و در جهت تقابل با او قرار می‌گیرد که بتواند قصه‌اش را بنویسند. یکی از این پارامترها سنت‌ها و خود جامعه است. امروز اگر من بخواهم قصه‌ای درباره عشق و دلدادگی بنویسم، نمی‌شود. این یک شوک به من نویسنده است. ممیزی و بازار پارامترهای دیگر هستند و به قدری پارامترهای مختلف روی آن اثر می‌‌گذارد که واقعاً کسی که اثری به وجود می‌آورد معجزه می‌کند. چطور می‌شود این مسیر را طی کرد و آن طرف خط قصه‌ای داشت که بازخورد اجتماعی داشته باشد. جامعه ما از این پیچ و خم‌ها زیاد دارد. پس هنرمند در معرض
موانع است. دنیای خارج هم همین‌طور است یعنی نویسنده، که منظورمان نویسنده ادبی است، آنجا هم همین‌طور است. نویسنده یک عنصر مظلوم است که با صحنه فجیعی در زندگی‌اش روبه‌روست، آنقدر به او حمله می‌شود و خلع سلاح شده که وقتی اثری منتشر می‌کند من می‌گویم چطور این لابیرنت را گذرانده تا به این نقطه رسیده است. گاهی فکر می‌کنم کسی که چند سال روی یک رمان کار کرده یا مریض است یا تحت فشار یک عنصر دیگر. مگر می‌شود آنقدر بنویسی، طراحی کنی و پاره کنی و بیایی تازه به جایی برسی که باید ببینی جامعه قبول می‌کند؟ ناشر داری یا خیر؟ بیخود نیست که نویسندگی به صورت یک عنوان مشخص در وزارت کار نمی‌آید. آنها که با این شرایط در جامعه رشد می‌کنند استثنایی هستند و از میان‌شان یک عده به آخر خط می‌رسند. بنابراین کار نویسندگی و تالیف مطلقاً سودآور و شغل نیست مگر در موارد استثنا. در هرم جوامع مختلف که قرار بگیریم هرچه جامعه سفت و سخت‌تر بشود امکان رشد و تعالی برای اثر هم دریافت می‌کند. در غیر این صورت تنها راه این است که فرد وابسته به درآمدی باشد و در کنارش نویسنده باشد.
البته این یک توضیح کلی بود اما دوستان دیگر هم بگویند که چرا نویسندگی یک شغل نمی‌شود و در عوض، شرایطی ایجاد می‌شود که هر کسی یک کتاب داشته باشد و کتاب داشتن یک ژست فرهنگی باشد.
فرید مرادی: آقای حسن‌زاده مساله را انتزاعی دیدند. من به عنوان حرفه به آن می‌پردازم. نویسندگی در ایران حرفه نشده به خاطر اینکه سازوکارهای لازم آن پدید نیامد. در جامعه ایران یک ذهنیت پیشامدرنی حاکم است، پدیده نظارت قبل از چاپ یک امر پیشامدرن است که تصور کنند می‌توانند برای جامعه تصمیم بگیرند که چه موادی در اختیارشان بگذارند. یک عامل دیگر اقتصاد طبقه متوسط است که مخاطب اصلی کتاب در جامعه باید باشد. جامعه‌ای که اوقات فراغت ندارد و فرصت این را ندارد که استفاده کند و تفریح یا مطالعه کند، وقتی افراد دوشغله و سه‌شغله هستند، وضع معیشت نقش غالبی در این دارد که سراغ کتاب نروند. همچنین بخش زیادی از فرهنگ شفاهی ما ضد آگاهی دادن بوده است. در ضرب‌المثل‌های ما زبان سرخ سر سبز می‌دهد بر باد داریم و انگار موانعی در راه دانستگی فراهم شده است. تعریف‌های عوام و خاص داریم و اینکه عوام به بعضی چیزها نباید دسترسی داشته باشند. اینها بحث‌هایی است که باعث شده نهادینه شدن کتابخوانی
در خانواده‌های ما پا نگیرد. سیستم آموزش و پرورش ما هم در ایجاد کتاب‌گریزی نقش داشته است. وقتی به کتابخانه‌های عمومی و کتابخانه‌های مدارس مراجعه می‌کنید می‌بینید مواد جذابی هم نیست که کسی را جذب کند. نویسندگی به عنوان شغل مثال‌های واضحی در دنیا دارد مثل خانم جی کی رولینگ که به نوعی کارتن‌خواب بوده و الان یکی از ده ثروتمند دنیا شده است. در همین بیخ گوش ما کشور ترکیه، نویسنده برنده نوبل ادبی داریم و کتابی را دیدم که در یک سال 124 بار یعنی هفته‌ای دو بار منتشر شد. متوسط تیراژ هم 25 هزار تا بود. چرا در آنجا اتفاق می‌افتد اما در ایران نه تنها این اتفاق نمی‌افتد بلکه با وضعیتی روبه‌رو هستیم که تیراژ به تک‌نسخه می‌رسد. در بعضی جاها می‌گویند 200 تا چاپ می‌کنیم اگر فروش رفت 200 تای دیگر چاپ می‌کنیم. درجه ریسک به حداقل رسیده برای اینکه مخاطب به حداقل رسیده است. یکی از عوامل جامعه‌شناختی این است که ما متکی بر فرهنگ شفاهی هستیم. یعنی کمتر با فرهنگ مکتوب سر و کار داریم و سعی می‌کنیم اطلاعات و دانسته‌هایمان را گوش به گوش به دست آوریم و برای همین فرهنگ شایعه هم رواج دارد. به‌رغم اینها خروجی دانشگاه ما سالانه یک میلیون نفر
است پس چرا تیراژ کتاب به این صورت است؟ پس مخاطب پیدا نکرده‌ایم. آیا این کتاب‌ها متناسب با ذهنیت جامعه ایرانی نیست یعنی تولید ناشر غیرحرفه‌ای است؟ یا اینکه کتاب‌ها متناسب است ولی مخاطب پیدا نمی‌کند؟ عوامل چیست؟ می‌تواند اقتصاد باشد، می‌تواند نظارت باشد، نداشتن اوقاعت فراغت باشد. همه اینها باعث می‌شوند جامعه ایران غیر‌کتابخوان شود. کسی که در این بازار و این حرفه وارد شود به عنوان نویسنده تمام وقت نمی‌تواند چرخ زندگی‌اش را بگرداند پس تبدیل به سرگرمی می‌شود و نمی‌توانیم جهانی بشویم برای اینکه آدم تمام‌وقت نداریم. مثلاً دولت‌آبادی نویسنده معروف ماست که همه می‌دانند شغل دیگری ندارد. آیا از طریق کتاب می‌تواند زندگی‌اش را بگذراند؟ به اجبار می‌گذراند ولی چطور؟ خیلی فاکتورها باید جمع شود که وضع نویسنده به‌گونه‌ای باشد که بتواند کار کند. علامه محمد قزوینی پس از جنگ جهانی قراردادی با ناشری می‌بندد برای تصحیح جهانگشای جوینی که 25 سال طول می‌کشد و این انتشارات 25 سال به او حقوق می‌دهد. آیا این در ایران امکان‌پذیر است؟ برای همین کارهای بزرگ کمتر در ایران انجام می‌دهیم. بسیاری از کتاب‌های مرجع دنیا را نتوانسته‌ایم فارسی
کنیم چون ناشر این امکان را ندارد که سرمایه‌گذاری کند و پشت کتاب بایستد. یک زمانی تاریخ تمدن در ایران شروع شد و 21 سال طول کشید تا ترجمه شود، موسسه فرانکلین پشت کتاب بود. من به عنوان نماینده انتشارات نگاه و آقای حسن‌زاده به عنوان مدیر مروارید کدام‌مان می‌توانیم یک سرمایه‌گذاری یک‌میلیاردی روی کتاب داشته باشیم. بنابراین بنیه اقتصادی نشر ایران ضعیف است. تنه به ظاهر خیلی بزرگ اما ناتوان است. گردش سالانه نشر ایران حداکثر 800 میلیارد تومان است. این رقم در اقتصاد کشور کوچک است و بیش از 55 درصد آن شامل کتاب‌های کمک‌درسی می‌شود. حوزه علوم انسانی که بخش اصلی تولید کتاب در دنیاست و باید مخاطبان عمده داشته باشد، 17 درصد تولید کتاب را در ایران تشکیل می‌دهد درحالی که 72 درصد ناشران ایران در این بخش قرار دارند و از این سفره کوچک ارتزاق می‌کنند. طبیعی است اگر به عنوان اقتصاد به آن نگاه کنیم ورشکسته است و به زحمت دخل و خرج می‌کند. نه قدرت ریسک و سرمایه‌گذاری در آن بالاست و نه قدرت جذب سرمایه دارد. مثال دیگری می‌زنم، فوتبال سالانه 10 میلیارد تومان درآمد دارد اما شکل حرفه‌ای پیدا کرده و فوتبالیست‌ها قراردادهای میلیونی دارند.
به اینکه این پول از کجا تزریق می‌شود، کاری نداریم. فوتبالیست می‌داند تامین است. اما کدام نویسنده می‌آید 30 سال کار کند که صاحب آپارتمان شود. چه کار می‌شود کرد که حوزه نشر برای سرمایه‌گذاری جذاب شود. فوتبال ما طی سالهای اخیر هیچ افتخاری نداشته ولی حمایت‌هایی می‌شود تا بازیکن‌ها به رفاه زندگی کنند. من کتابی کار کردم که 20 سال از عمرم را گرفته و 500 نسخه از آن چاپ شده است. در اینجاست که به قول آقای حسن‌زاده نویسندگی به جنون شبیه است.
محمدهاشم اکبریانی: باید کمی در مورد مساله توضیح دهیم. یکی اینکه وقتی می‌گوییم نویسنده منظورمان کدام گروه از نویسنده‌هاست؟ کتاب‌های آموزشی و کمک‌آموزشی هم داریم، خیلی‌هایشان دست به قلم‌اند و از طریق نویسندگی وضع خوبی دارند.
مرادی: آنها هم درصدهای پایین می‌گیرند.
حسن‌زاده: البته خود بیزنس فعال است. بخش غیرآموزشی در مقایسه با آن تفاوت فاحشی دارد و با افت شدیدی روبه‌روست.
اکبریانی: بله، اما می‌خواهم بگویم باید تفاوتی قائل شویم که کسی که دست به قلم می‌برد نویسنده است. ما اینجا منظورمان بیشتر نویسندگان حوزه ادبیات است یعنی رمان‌نویس، مترجم، شاعر و منتقد. در میان اینها مترجم‌ها حرفه‌ای‌اند و من چندتایی می‌شناسم که فقط از طریق ترجمه زندگی‌شان را می‌گذرانند و اقتصادشان می‌چرخد.
حسن‌زاده: البته نسبت‌ها مهم است. چند درصد از مترجمان ما می‌توانند موفق شوند. خیلی کم است. مثلاً عزت‌الله فولادوند که همه دنبالش هستند این‌طور است.
اکبریانی: ولی در نویسنده‌ها همین نسبت را هم نداریم. حوزه ادبیات با تجارت فرق دارد. در حوزه ادبیات مترجمانی هستند که از طریق ترجمه زندگی می‌گذرانند.
حسن‌زاده: اینجا باید بگوییم که دغدغه مترجم کمتر از نویسنده است. مترجم می‌گردد اثر کسی را انتخاب می‌کند که بازار دارد.
اکبریانی: به آن هم می‌رسم. مترجم در قیاس با شاعر و نویسنده شانس بیشتری دارد که بتواند از طریق کتاب ارتزاق کند. یک دلیل این که رمان‌نویس و شاعر و منتقد نمی‌توانند حرفه‌ای عمل کنند به ضعف خودشان برمی‌گردد. یک مترجم یک کتاب خوب را برمی‌دارد از مارکز و یوسا ترجمه می‌کند و با این ترجمه و چند ترجمه دیگر زندگی‌اش می‌گذرد. نویسنده‌های ما در حد یوسا و مارکز کتاب نمی‌دهند. از آن طرف نویسنده‌های عامه‌پسند را ببینید. من چند نفرشان را حداقل می‌شناسم که از طریق صرفاً نویسندگی زندگی می‌کنند. آنها هم رمان‌نویس‌اند، همان‌طور که آمریکا هم کسی به نام دانیل استیل دارد.
می‌خواهید بگویید آنها مخاطبشان را پیدا کرده‌اند؟
اکبریانی: بله و در کنارش می‌شود گفت که نویسندگان عامه‌پسندی را می‌شناسم که از نوشتن روزگارشان را می‌گذرانند. و این‌طور هم نیست که کار سبک و دم‌دستی ارائه دهند. چند تایشان را می‌خواندم و می‌دیدم تصاویر و فضاسازی‌هایشان از خیلی از نویسندگان نخبه‌گرا بهتر و قوی‌تر است.
حسن‌زاده:اصلاً باید کتاب عامه‌پسند داشته باشیم که عادت و رغبت به کتاب خواندن پیدا شود و بعد کتاب دیگر به دستشان بدهیم. مثلاً حالا تو که مشیری خواندی شعر شاملو و فروغ را هم بخوان.
اکبریانی: من هم موافقم. پس می‌مانند یک‌سری نویسنده نخبه‌گرای ما که باز هم به نظر من به دلیل ضعف خودشان است که نمی‌توانند معیشت‌شان را از نوشتن تامین کنند. ما نویسندگانی مثل موراکامی و پل استر داریم که کم و بیش نخبه‌گرا هستند ولی آثارشان فروش می‌رود و مترجم با ترجمه آثار آنها می‌تواند ارتزاق کند. به نظر من دلیل اصلی این است که نویسنده خودش در ایران ضعیف است. اما چرا ضعیف شده است؟ بعضی‌ها مساله ممیزی و سانسور را مطرح می‌کنند که به نظرم بی‌تاثیر نیست. اما گاهی بعضی‌ها تک‌عاملی می‌بینند و می‌گویند ممیزی باعث می‌شود که ما نویسنده حرفه‌ای نداشته باشیم. در حالی که در دهه 40 این قضیه بوده و نویسندگانی داشتیم که خارج از کشور رفتند و هیچ کاری نتوانستند بکنند. در خارج از کشور نویسنده‌ای مثل خالد حسینی از افغانستان پیدا می‌شود که در خارج از افغانستان می‌تواند موفق باشد اما از ایران هیچ نویسنده این‌چنینی پیدا نمی‌شود. این ضعف درونی در نویسنده‌های ماست که نتوانستند منطبق با شرایط و خواست خواننده و مخاطب خودشان تولید اثر کنند. حالا اینکه دلایلش چیست ممکن است دلایل زیادی را برایش برشمریم. اما برمی‌گردد به نویسنده و به خصوص نویسندگان نخبه‌گرای جامعه ما.
حسن‌زاده: خود نویسنده نتیجه‌ای از وضع جامعه است. کسی را نمی‌توانیم نشانه کنیم. باید به زمینه‌های اجتماعی برگردیم.
اکبریانی: نه، ببینید من مثال از خالد حسینی و عتیق رحیمی می‌آورم که افغانستانی‌اند. خالد حسینی از 9 سالگی می‌رود خارج و یک «بادبادک‌باز» می‌نویسد که شرایط افغانستان را می‌گوید و این کتاب تا سه سال قبل 36 میلیون نسخه فروش داشته است. ما هیچ نویسنده‌ای از ایران نداریم که رفته باشد خارج از کشور و اثری در سطح اثر خالد حسینی خلق کرده باشد.
مرادی: داریم، خانم جزایری. خانم مارشا مهران که به همان زبان نوشتند و فروش رفت.
حسن‌زاده: نمونه به حدی ناچیز است که به نظر من در بحث کلی نمی‌تواند قرار بگیرد. خالد حسینی یک امریکن سیتیزن است.
اکبریانی: مگر ما ایرانی امریکن سیتیزن نداریم؟ نویسنده بزرگ یک استثناست. اورهان پاموک هم استثناست.
حسن‌زاده: بله، ما می‌خواهیم بدانیم در جامعه ایران چرا نویسنده نداریم. این که از افغانستان یک نفر رفته و نویسنده شده جامعه ادبی و فرهنگی آن کشور نیست.
اکبریانی: در آمریکا هم نویسنده‌های بزرگ استثنا هستند. ما در ایران این استثنا را نداریم. بعضی‌ها می‌گویند زبان ایران به دلیل غربت و جداافتادگی که دارد باعث شده کتاب‌های ما بین‌المللی نشود. مگر ترکیه چطور است؟ اورهان پاموک دو سه کتاب اول خود را به زبان آلمانی نوشت و بعد بقیه را به زبان ترکی نوشت. مگر چند نفر مخاطب دارد؟ بعضی‌ها زبان و ممیزی را مطرح می‌کنند اما دلیل اینکه نویسندگی در ایران حرفه‌ای نمی‌شود برمی‌گردد به ضعف خود نویسنده. در سینما در بدترین شرایط دولت قبل، اصغر فرهادی پیش می‌آید که اسکار می‌گیرد یا قبلش کیارستمی و حتی مجید مجیدی را داشتیم که توانست در جشنواره‌های خارجی بدرخشد. ولی مساله اصلی که باعث شده نویسنده حرفه‌ای نشود و از طریق نوشتن نتواند زندگی را بگذراند ضعف نویسنده است، نه شرایط بیرونی. البته شرایط بیرونی موثر است.
محمود صدری: من اگر بخواهم همین حرف‌هایی را که گفتید جسورانه‌تر بگویم، باید بگویم ما در سالهای اخیر دچار وضعیت سترونی شده‌ایم. یک وقتی جوان بودیم از شهرستان می‌آمدیم و می‌دانستیم که یک اخوان ثالث است و یک انتشارات مروارید. فروغ بود و شاملو بود. الان مردم باید سراغ چه کسی یا چه چیزی را بگیرند؟
اکبریانی: درست است ولی چرا در سینما یا نقاشی این اتفاق نمی‌افتد؟
صدری: ااین را آقای مرادی به دقت تمام اشاره کردند، یعنی تفوق فرهنگ شفاهی‌مان. ایرانی‌ها نقالی را خوب انجام می‌دادند شعر خوب و رجز خوب می‌خواندند. ولی کی اهل کتابت بودیم؟ یک دوره استثنایی حول و حوش عصر مشروطه تا دهه 40 را داریم آن هم نه همه دوران. که فوران نوشتن است و دو موردش واکنش به آزادی است و یک مورد واکنش به دیکتاتوری. بعد از مشروطه فوران آزادی است و از دهه 20 از 32 به بعد دوران اختناق است و نوشتن محصول آن است. سال 57 تغییر پارادایم و گسستی در ایران رخ داد که مفهوم دانایی و دانش و ادبیات عوض شد. چه در حوزه منتقدان حکومت و چه در حکومت. ادبیات انقلابی باب شد. یک طیف اهل قلم منتقدان و یک طیف موافقان جمهوری اسلامی شدند و آن بن‌مایه‌های ادبی به تدریج ضعیف شد. به جز دو استثنا در دهه 60 یعنی «سمفونی مردگان» و «طوبی و معنای شب» هیچ آفرینش مطابق با دهه 40 پیدا نمی‌کنیم و دیگر هم سر راست نکردیم. زمینه‌های اجتماعی و فلسفی آفرینش ادبی در ایران از بین رفت. حوزه سینما چون بیشتر بصری بود و می‌توانستند از عنصر طنز و جلوه‌های ویژه و زیبایی هنرپیشه استفاده کنند به این وضعیت دچار نشد.
اکبریانی: من با این مخالفم. بحث تاریخ شفاهی و فرهنگ شفاهی را که مطرح می‌کنید، سوالم این است مثلاً چرا کتاب‌های عامه‌پسند زیاد فروش می‌کند. چرا کتاب خالد حسینی که چند ترجمه از آن شده به چاپ‌های بیستم رسیده است؟
صدری: من مورد خارجی را نمی‌دانم ولی مورد مثال ایرانی‌تان یعنی داستان عامه‌پسند، اینها پاره‌ای از فرهنگ نقالی است و سطحی‌نگرند.
اکبریانی: سطحی‌نگری‌اش بحث دیگری است که می‌تواند از طریق شایعه‌پراکنی شکل بگیرد. اما چرا از طریق کتاب بین مردم می‌آید.
صدری: اما در تقسیم‌بندی جهانی هم این را داریم. یک وقتی سبکی نیاز به اندیشه دارد و آدم فرهنگی می‌خواهد. یک وقتی می‌خواهی فان باشد، این مخاطب جدول هم می‌خواند، کاریکاتور هم می‌خواند ولی این حوزه اندیشه فرق دارد.
اکبریانی: پس نکته اینجاست که نویسنده ما در حوزه اندیشه و تامل ضعیف است. در حوزه سطحی‌نگری مشکلی ندارد.
صدری: نه، مخاطب ضعیف است. توازن نداریم.
مرادی: ذهنیت جامعه پذیرا نیست.
حسن‌زاده: وقتی سنگین‌ترین کتاب را منتشر می‌کنیم، باید 500 تا تیراژ بدهیم. چرا مخاطب ندارد؟ برای اینکه آموزش ندیده و این هرم را خودش نساخته است.
اکبریانی: اما آقای حسن‌زاده چرا بوف کور هنوز فروش دارد؟ چرا کتاب‌های خارجی، مارکز و یوسا که کتاب‌های فکری هستند، چرا صد سال تنهایی با آن همه سختی و اندیشه که در شکل و قالب دارد فروش زیاد و خواننده دارد.
حسن‌زاده: این‌طوری نگویید. در مقایسه با طبقه متوسط و تبلیغات و خود اثر و خود نویسنده یک خط ملایم فروشی دارد.
مرادی:در مورد رمان عامه‌پسند من یادم است که دهه 60 بزرگی یک مقاله‌ای نوشت درباره کتاب‌های ذبیح‌الله منصوری که آن زمان پرفروش بود و گفت منصوری دارد خلئی را پر می‌کند که سریال‌های پرزرق و برق تلویزیون قبلاً پر می‌کرد و الان نیست و خانم‌های خانه‌دار الان اوقات خود را با رویای کاخ‌های لویی شانزدهم پر می‌کنند. واقعیت ادبیات عامه‌پسند پر کردن لحظه است. همین الان که صحبت می‌کنیم کتاب‌های عامه‌پسند هم افت کرده است. دلیلش این است که فضاهای مجازی آنقدر گسترش پیدا کرده که فرصت خوانش را از همان عده هم گرفته.
فضای مجازی نمی‌تواند به تنهایی دلیل این مساله باشد. در همین مثالی که دوستان می‌زنند یعنی ترکیه خیلی از ما پیشرفته‌تر است و تکنولوژی‌های بهتر دارد و مدرن‌تر است اما تیراژ کتابشان بالاست و نویسنده‌هایشان وضعیت بهتری از لحاظ تامین معیشت دارند.
مرادی:ترکیه را که شما مثال می‌زنید جامعه مدرنی است که ساختارهای مدرن دارد و اوقات فراغت در آن مفهوم دارد. ببینید خواندن برای چه مطرح می‌شود؟ به دو دلیل. یک، برای سرگرمی. دو، برای افزایش دانسته‌هایمان. از این دو حال خارج نیست. افزایش دانسته‌ها می‌تواند در ارتقای اجتماعی افراد موثر باشد. در جامعه ما خواندن به ارتقای اجتماعی افراد کمکی نمی‌کند بنابراین مردم از خواندن فاصله می‌گیرند. برای اینکه وقتی کمک نکند و نتوانی از دانسته‌هایت استفاده کنی و حتی ممکن است شماتت شوی و آسیب ببینی، خواندن تبدیل به چالش می‌شود. بنابراین آقای اکبریانی که می‌گوید ما ضعف نوشتن داریم ضعف نوشتن یک عامل درونی نیست، به زمینه‌های اجتماعی که افراد در آن باید بنویسند برمی‌گردد. وقتی محدودیت و تابوهای متعدد برای نوشتن داری، مارکز و یوسا پرورش پیدا نمی‌کنند برای اینکه مجبوری خودت را محدود کنی.
اکبریانی: من خالد حسینی را مثال زدم برای اینکه او هم در افغانستان و در یک کشور سانسورزده نمی‌نوشت و رفته بود در آمریکا و در آنجا می‌نوشت. اما ما نویسنده ایرانی هم داریم که در آنجاست ولی این اتفاق نیفتاده است. نویسنده بزرگ استثناست اما می‌گویم چرا در ایران این استثنا را نداریم و ایرانی خارج از ایران که این دغدغه‌ها را ندارد هم نمی‌تواند نویسنده حرفه‌ای باشد؟
حسن‌زاده:تعقیب کردن این سوژه ما را به جایی نمی‌رساند. باید ببینیم چرا جامعه ما کتابخوان نیست که اگر درست شود مشکل معیشت نویسنده حل می‌شود.
اکبریانی: ما کتاب‌های نخبه را نمی‌خوانیم.
آنهایی هم که خوانده می‌شوند معیشتی برای نویسنده تامین نمی‌کنند. آقای دولت‌آبادی را می‌خوانند ولی او هم در امنیت خاطر زندگی نمی‌کند. خانم فهیمه رحیمی که پرفروش‌ترین نویسنده عامه‌پسند ما بود در رفاه عالی زندگی نکرد. ممکن است در کنار ایشان عده‌ای وضع‌شان خوب شده باشد. ذبیح‌الله منصوری هم که کتاب‌هایش تیراژ میلیونی در ایران پیدا کرد، در فقر مرد. بنابراین عامه‌پسند بودن هم معیشت را برای نویسنده تامین نکرده. تعریف حرفه‌ای بودن با آماتور بودن، تعریف کار تمام‌وقت با تفریحی در اینجا پیش می‌آید. وقتی نتوانی تمام‌وقت به نوشتن بپردازی کاری که از تو بیرون می‌آید ابتر است. برای اینکه پاره‌وقت نوشتی و گاه‌گاه نوشتی و لحظاتی که وقت داشتی نوشتی و همیشه بقیه اوقاتت را که کار دیگری نداشتی صرف نوشتن کردی.
اکبریانی: این آماتور را که مطرح کردید درست است. در همه دنیا هم هست. به مارکز هم از زمانی که دست به قلم برد پول ندادند. مارکز خبرنگار بود و بورخس کتابدار بود. اول این‌طور شروع کردند و بعد که آثارشان درخشید و نوشتن‌شان حرفه‌ای شد توانستند از طریق آن زندگی‌شان را بگذرانند. اما چیزی که به نظر من باید دنبالش بگردیم این است که چرا ما چنین نویسنده‌ای نداریم. مثلاً مخاطب ما کتاب موراکامی و مارکز و یوسا را می‌خواند...
سن‌زاده: اینها استثناست.
مرادی: سور بز مهم‌ترین کتاب یوساست دو بار چاپ شده و عبدالله کوثری ترجمه کرده. دو هزار تا. با این معیار نهایتاً در ایران می‌شود 10 هزارتا.
اکبریانی: ولی مترجم با ترجمه چند تا از اینها می‌تواند زندگی‌اش را بگذراند.
فکر می‌کنم اینجا می‌توانیم وارد بحث نشر هم بشویم. یک بخشی از اینکه نویسنده معاش‌اش تامین نمی‌شود و نوشتن درآمدزا نیست می‌تواند به دلیل ساختار حاکم بر نشر باشد. نگاهی هست که می‌گوید این ساختار آنقدر ناهنجار است که اجازه نمی‌دهد نویسنده و مترجم بتواند ارتزاق کند. الان آقای حسن‌زاده بیش از 50 سال است که دارند کار نشر می‌کنند، زمانی کتاب با 50 هزار تیراژ منتشر می‌کردند الان با هزار تا تیراژ.
حسن‌زاده:باید با ساز و کار نشر کمی آشنا شویم. مروارید که در شرایط استثنایی پدید آمد و یک عده مدام آن را هل دادند و جلو رفت. موسسانش نیازی به درآمد نشر نداشتند. امروز اگر بخواهید ناشر شوید باید چندین میلیون پول بگذارید، هیاتی را استخدام کنید، کاغذ بخرید، حق الترجمه و تالیف بدهید تازه اگر اثر موفق شود، بعد از 12 تا 14 ماه پولش کم‌کم برمی‌گردد.
یعنی تا دو سه سال مرتب باید تزریق کنی تا اگر همه چیز موفق باشد شروع کند و سرمایه برگردد. شانس تجدید چاپ برای کتاب‌ها کم است. به خصوص اگر نوپا باشد. همان‌طور که گروهی از اهل قلم وارد حوزه شدند و شکست خوردند.
آقای مرادی هم در این باره صحبت کنند که چرا ناشری که در دهه 40، 10 هزار تیراژ داشته الان با 500 جلد راضی می‌شود و تلاشی هم نمی‌کند که تغییری ایجاد کند. ویژگی‌های نشر باعث می‌شود یا روند چاپ کتاب؟
مرادی: نشر ایران بر پایه تجربه و سنت ساخته شد. بدنه نشر ما بر اساس پیشینه پدری یا علایق شخصی ناشر ساخته شدند و دانش نفوذ اندکی در آن داشته است. این مساله تعریف حرفه‌ای بودن را با چالش مواجه کرده است. دهه 40 اتفاقاتی افتاد و رفرم‌هایی به ایران تحمیل شد که باعث رشد طبقه متوسط شد و برمبنای نیازهایی که آن طبقه داشت در همه هنرهای انتزاعی و کتاب تحول ایجاد شد. در آن مقطع پدیده‌های بزرگی چون فروغ فرخزاد، هوشنگ گلشیری، بهرام صادقی، تقی مدرسی، بهترین کارهای شاملو پدید آمد. ولی این اتفاق به این مفهوم نبود که کتاب تیراژ سرسام‌آور داشته باشد. کل کتاب‌های منتشر‌شده در ایران تا سال 57، 51 هزار و 276 عنوان بوده. ما الان در یک سال نزدیک یک و نیم برابر این تعداد عنوان داریم.
بله، عناوین افزایش پیدا کرده ولی تیراژها کم شده است.
مرادی:ولی مساله اساسی این است که زمان انقلاب ما 133 ناشر داشتیم، امروز طبق آمارها نزدیک 10 هزار ناشر صاحب جواز هستند. در نمایشگاه بین‌المللی می‌بینیم که دو هزار ناشر شرکت می‌کنند. وقتی در جامعه‌ای که تیراژ کتاب هزار نسخه است، دو هزار نفر تولیدی را انجام می‌دهند، خود به خود نسبت غیرعادی پیدا می‌کند. یعنی سفره کوچکی است که تعداد بی‌شماری را سر آن نشانده‌اید و می‌خواهید سیر شوند. در نتیجه آنچه در بازار کتاب ایران تولید می‌شود کتابسازی است و واقعیت کتاب را ندارد و در گریز مخاطب از کتاب موثر است. ترجمه‌ها قلابی است و تالیف‌ها خیلی‌هایشان فاقد استانداردسازی‌های معمول تولید کتاب است. شما با فضایی مواجهید که تعداد بسیار زیادی کتاب دارد تولید می‌شود بدون بررسی اینکه مخاطب آنها کیست. وقتی بدون برنامه‌ریزی تولید انجام دهید مخاطب ریزش می‌کند. ما تعدادی ناشر حرفه‌ای داریم که کار جدی می‌کنند و آن ناشرها به هر شکل قواعد و ضوابط حرفه‌ای بودن را در کارشان رعایت می‌کنند. در گزینش کتاب دقت می‌کنند، یک یا چند مشاور دارند، تا حدودی برای ردیابی کارهای متناسب با زمینه ذهنی‌شان جست‌وجوگری دارند، قرارداد می‌بندند، حق‌التالیف به موقع می‌دهند، اما این مساله به بازار نشر کمک نمی‌کند چون تیراژ کتاب دارد سیر نزولی طی می‌کند. ما در انتشارات نگاه خیلی با احتیاط قرارداد می‌بندیم. سعی می‌کنیم در حوزه امن‌تری کتاب منتشر کنیم؛ یا کتاب‌هایی که می‌دانیم مخاطب دارند یا کتاب‌های تجدید چاپی را منتشر می‌کنیم. سال 91 اتفاق مهمی افتاد که همه به آن کم‌توجه بودیم، قیمت کاغذ ناگهان چهار برابر شد. یعنی یک‌شبه سرمایه تمام ناشران به یک‌چهارم تقلیل پیدا کرد. اتفاق بعدی دردناک‌تر بود که دولت وقت کاغذ را از اقلام حیاتی خارج کرد. قیمت کتابی که کم‌خواننده بود و تیراژ لرزانی داشت به دو سه برابر رسید. خواننده طبقه متوسط ما که در سبد خریدش سه جلد کتاب می‌گذاشت متوجه شد که فقط می‌تواند یک جلد کتاب بخرد. همین مساله یک‌سوم تیراژ ما را از گردونه بیرون برد.
آقای صدری نظر شما در این مورد چیست؟ آیا فکر می‌کنید در این شرایط به‌طور مثال دولت باید وارد شود و به حمایت از نشر و تامین معاش نویسنده بپردازد؟
صدری: انگاه من با فرمایش آقای مرادی متفاوت است. گرفتاری نویسنده و نشر ما در حوزه اقتصاد از آن جهت شروع شد که دست بر قضا با همین سهمیه‌بندی کاغذ روبه‌رو شد. گفتند هر کسی کتاب چاپ کند آنقدر کاغذ و زینک می‌دهیم، تولید از یک حدی که گذشت وام می‌دهیم و این فوران تعداد ناشر در ایران محصول این سیاست بود. هر کی دوستی در ارشاد داشت یک مجوز گرفت و سالی دو سه کتاب چاپ کرد و بقیه کاغذها را فروخت. این مساله تا الان ریشه‌دار شد. چرا ناشری به لحاظ اقتصادی نباید برآوردی داشته باشد که روزی که قیمت کاغذ چهار برابر می‌شود بتواند از پس هزینه‌ها بربیاید؟ اگر اقتصادی باشد و با پول خودش عمل کرده باشد و چشم به کاغذ سهمیه‌ای ندوخته باشد می‌تواند دوام بیاورد. اما در بازار رقابتی و فضایی که انتشارات نگاه، آگاه و مروارید وجود دارند چرا باید 100 تا 200 ناشر غیرحرفه‌ای در کنار اینها رشد کرده باشند؟ ناشرانی که فقط اسم‌شان ناشر است و نشر را نمی‌شناسند ولی از رانت استفاده می‌کنند. سودشان از ناشران مطرح بیشتر است. مثل روزنامه‌ای که دو هزار تیراژ دارد اما سهمیه‌ای که از ارشاد می‌گیرد به اندازه روزنامه‌هایی است که 50 هزارتا چاپ می‌شود. من بیشترین سهم تلاطم در بازار کتاب، تباهی نویسنده و افت انتشارات را ذیل مداخله دولت می‌بینم. یعنی برخلاف آن چیزی که خیلی از همکارانمان می‌گویند که چرا دولت حمایت نمی‌کند، می‌گویم بزرگ‌ترین حمایت این است که بگویید اصلاً جمع کنند و از این حوزه بیرون بروند. در هر کسب و کاری ورشکستگی و زیان و سود و شکل‌گیری انحصار طبیعی را باید به رسمیت شناخت. چه بسا یک انتشارات توانا باشد و همه را کنار بزند، نباید بگویند روی همه سایه انداخته‌ای. اگر بتوانیم همکاران را تشویق کنیم که دولت را دعوت نکنند به ورود به این عرصه بخشی از مشکلات حل می‌شود.
حسن‌زاده:این یک فرض محال است زیرا دولت خودش می‌خواهد ورود کند. وزارت ارشاد ما مثل هر وزارتخانه قائم به خود نیست. یک بار کتابی از شاملو درآوردیم و یک نفر از تویسرکان شروع کرده بود و فرمی پخش می‌کرد که شاملو کیست که اینها را می‌نویسد. یعنی ما از نظر کلی زیر فشار هستیم. برای فشار بر نشر هدف وجود دارد که از محدوده‌ای که دانش من است خارج نشود و این مصیبت بزرگی است که سایه می‌اندازد.
شما چطور آقای اکبریانی، با حمایت مالی دولت برای معیشت نویسنده‌ها موافق هستید؟ به خصوص که شاهد هستیم در مساله بیمه هنرمندان و نویسندگان هم که به نوعی زیر سایه دولت اداره می‌شود با روی کار آمدن دولت‌هایی با سیاست‌های مختلف وضعیت فرق می‌کند و کار حتی تا قطع بیمه نویسندگان مستقل و مخالف هم می‌کشد.
اکبریانی: نه، اصلاً موافق نیستم. اجازه بدهید اول در حوزه نشر یک نکته بگویم. بحث ضعف نشر ایران بحث چرخه نشر است. یعنی نویسنده دچار مشکل است، ناشر و توزیع‌کننده و کتابفروش هم دچار مشکل هستند. با بعضی ناشرها صحبت می‌کردیم می‌گفتند توزیع‌کننده می‌گوید من این کتاب را با چه اقتصادی بگیرم و بفرستم شهرستان و آنجا فروش نرود و به من برگرداند و مثلاً پول ضایعات و پست آن را هم بدهم. یعنی کتاب ما به شهرستان نمی‌رود. از آن طرف با کتابفروش صحبت می‌کردیم می‌گفت کتاب که می‌گیرم به جای اینکه کتابی پرفروش بگذارم مجبورم کتاب کم‌فروش بگذارم که شش هفت ماه در قفسه می‌ماند و فروش نمی‌رود. این یک چرخه است. فقط ناشر نیست، توزیع و کتابفروش هم دچار مشکل است.
صدری: این رکود متعلق به بازار است.
اکبریانی: بله، از اول هم که این رکود نبوده چرخه نشر ما ناسالم و مریض بوده.
حسن‌زاده: استثنا هم هست، ما کتابی اخیراً درآوردیم که هم مترجم و هم نویسنده شهرتی نداشتند. ظرف دو ماه چاپش تمام شد.
اکبریانی: تبلیغات کتاب در ایران بیشتر دهان به دهان است.
حسن‌زاده: جامعه هم شامه‌اش تیز شده و به خاطر ضعف مالی دقت می‌کند و کار خوب را می‌خرد.
اکبریانی: حمایت دولت در همه حوزه‌ها سم است...
حسن‌زاده: البته زمانی در دوره آقای خاتمی کار خوبی شد که بعضی کتاب‌ها را که مورد تایید بود به مقدار یک‌سوم می‌خریدند و این کمک خوبی به ناشر بود.
اکبریانی: این هم از یک جهت سم بود، زیرا وقتی بلافاصله قطع شد ناشر دیگر آن کمک را نداشت.
صدری: الان هم نهاد کتابخانه‌ها همان کار را می‌کند.
اکبریانی: قبل از انقلاب بخش خصوصی در حوزه نشر هم قدرتمند بود. مثلاً ناشرانی مانند امیرکبیر داشتید. بعد از انقلاب که دولت به اسم حمایت وارد نشر شد دیگر ناشرانی چون امیرکبیر نداشتیم. حتی آن نشر امیرکبیر هم که رشد کرده بود وقتی به دست دولتی‌ها افتاد ضعیف شد. در ادامه بحث حمایت دولتی بگویم که یکی از دلایلی که نویسندگی ما لطمه خورد سفارشی‌نویسی بود. یعنی دولت پول می‌دهد به یک نفر که برای من بنویس. من خیلی از بچه‌ها را می‌شناسم که استعداد هم داشتند اما چون مجبور شدند چیزی بنویسند که آن طرف می‌خواهد استعدادشان نابود شده. خصوصاً در عرصه نویسندگی حمایت دولتی یعنی نابود کردن استعداد.
اگر حمایت دولت نبود، ناشر ناکارآمد ورشکسته می‌شد، نویسنده کمتر خلاق و بی‌استعداد از این حوزه می‌رفت. وقتی تعداد ناشرها زیاد است معیار خلاقیت و خلق هنری هم پایین می‌آید. همه می‌خواهند نویسنده‌های خوب را جذب کنند.
اکبریانی: حمایت دولتی تاثیرگذارترین اهرمی است که در اختیار دولت است که دیگران را آن‌طور که خودش می‌خواهد به حرکت دربیاورد. مهم‌ترین اهرم اهرم اقتصادی است. یک جایی به نویسنده می‌گویی برای من بنویس و اگر آن‌طور که تو می‌خواهی ننویسد حمایت را قطع می‌کنی. به ناشر می‌گوید کتاب‌ها را بیاور، می‌بری بعد اگر کتابی که می‌خواهد نباشد حمایت را قطع می‌کند. این نوع حمایت اهرمی است که برای کنترل ساخته شده. یکی از چیزهایی که کمک می‌کند ناشر و نویسنده استعدادشان را بروز دهند و از این وضعیت دربیایند قطع شدن حمایت دولتی به‌طور کامل است.
غیر از ممیزی که می‌گویند خیلی تاثیر دارد روی اینکه کتاب تبدیل به کالا نشود و مخاطب را زده کند، دولت‌ها چطور می‌توانند معیشت نویسنده تاثیرات غیر‌مستقیم داشته باشند و در چرخه نشر دخالت کنند؟
مرادی:علاوه بر صحبت‌هایی که دوستان درباره نقش دولت گفتند من می‌خواهم بگویم که دولت بزرگ‌ترین رقیب بخش خصوصی در نشر است. حوزه‌های سودآور نشر در اختیار دولت است. بزرگ‌ترین‌اش کتاب‌های درسی است. در حالی که دولت می‌تواند کتاب‌های درسی را تدوین کند ولی تولید را به بخش خصوصی یا حداقل نهادی از بخش خصوصی مثل اتحادیه ناشران واگذار کند. کتاب‌های دانشگاهی در انحصار دولت است و همه ارگان‌های دولتی انتشارات دارند. تقریباً هرچه سودآور است خودشان می‌فروشند. دوم این است که بخش دولتی می‌تواند بخش خصوصی را از گردونه خارج کند یعنی می‌تواند امتیازاتی به صاحب اثر بدهد و کتاب را بلوکه کند و بخش خصوصی نمی‌تواند با آن رقابت کند. همین الان من با یک بخش نیمه‌دولتی ارتباط دارم و قدرت آنها را می‌بینیم که چطور می‌توانند بازار را و تمام نویسنده‌ها را قبضه کنند. به نویسنده می‌گوید من صفحه‌ای 60 هزار تومان می‌دهم، کتابت را بده به من. کدام بخش خصوصی می‌تواند این کار را بکند؟ در واقع به این ترتیب می‌توانند بخش خصوصی را از گردونه رقابت اقتصادی خارج کنند. دولت اگر دست از سر نشر بردارد و تولید کتاب را به بخش خصوصی واگذار کند و تبعات ناشی از تولید یعنی هم تبعات اقتصادی و هم تبعات اجتماعی را هم به بخش خصوصی واگذار کند، می‌شود راهکاری پیدا کرد که نشر از این وضعیت بحرانی کنونی بیرون بیاید. نشر قائم به خودش نیست. دولت می‌تواند هر بلایی سر نشر بیاورد. می‌تواند ناشر را از حضور در نمایشگاه حذف کند و تعلیقش کند. جواز نشرش را لغو کند و از انتشار کتابش ممانعت کند. دولت با این کارها امنیت سرمایه‌گذاری را به حداقل می‌رساند و وقتی امنیتی در سرمایه‌گذاری نباشد شهامت ریسک هم در آن حوزه گرفته می‌شود. آقای حسن‌زاده اشاره خوبی کردند، این فقط مربوط به ارشاد نیست که خیلی وقت‌ها بسیار آدم‌های با حسن‌نیتی هم داشته که تلاش‌شان بهبود در نشر بوده. اما موانع دیگر در جاهای دیگر و دخالت‌های متعدد در حوزه نشر هم وجود دارد.
با توجه به همه مسائلی که در نشر و دخالت دولت و این تصویر عمومی هست که یک شخص عارف‌مسلکی است و قبیح است دنبال پول باشد باعث می‌شود که شرایطی را نداشته باشیم که نویسنده بتواند بخش مهمی از ارتزاق را از نوشتن تامین کند. برای حل این بحران‌ها کدام بخش باید شروع به فعالیت کند آیا ناشر باید دست به اقدام اساسی بزند یا نویسنده. در این شرایط چه کار می‌شود کرد؟
صدری: اایجاد آن شرایط که این اتفاق بیفتد در گرو یک رفرم بزرگ است که خارج از اراده اهل نشر است اما آن چیزی که به اهل تفکر مربوط است چه در حوزه ادبیات و چه علوم اجتماعی این است که سال‌هاست که یک پرسش جدید مطرح نشده است. بعد از عصر جواد طباطبایی پرسش جدیدی نداشته‌ایم. قبل از انقلاب مثلاً پرسش این بود که بین الگوی شوروی و چین کدام سوسیالیسم را انتخاب کنیم و این می‌شد سوژه صدها کتاب. می‌گفتند در ویتنام و کامبوج یک اتفاق افتاده، انقلابیون ایران چطور باید تحلیل کنند، این می‌شد سوژه کتاب. 30،20 سالی است که پرسشی پدید نمی‌آید و نهایت این است که می‌گویند چطور دولت را اصلاح کنیم و مثلاً اصلاحات چه می‌شود. یعنی پرسش فیلسوفانه جدی در سالهای اخیر مطرح نشده است و کسی هم توانایی رفرم بنیادی ندارد. حداکثر کاری که می‌شود کرد از جان‌گذشتگی اهالی نشر است که صبوری به خرج بدهند و منتظر بمانند تا عناصری که ناموجه وارد این حوزه شده‌اند و اینکاره نیستند و از قبل رانت‌های دولتی وارد شده‌اند در فرآیند رقابتی حذف شوند. در حال حاضر 10، 11 هزار ناشر داریم که دوهزارتای آنها به نمایشگاه می‌آیند و گاهی برخی از آنها با پنج کتاب می‌آیند. باید به آن مداومت و استمرار دل بست.
نویسندگی هیچ وقت در ایران نتوانسته شغل باشد و انتظار تامین معیشت برای نویسنده به دنبال داشته باشد. مثالی هست که همیشه می‌گویند و آن اینکه اگر در یک فرم اداری بنویسی نویسنده، می‌گویند نه این شغل نیست، شغلت را بنویس. چرا نویسنده در ایران نتوانسته معیشت خود را از این طریق تامین کند و به عنوان یک شغل شناخته شود؟
منوچهر حسن‌زاده: نویسندگی یک هنر و هنرمند یک عنصر حساس است. باید زمینه‌های کار و محیطش طوری باشد که حساسیت‌اش کمترین لطمه را ببیند. چون مکانیک نیست، با ذهنش کار می‌کند بنابراین سریع متاثر می‌شود. این درجه از حساسیت در مقابل هنرمند قرار دارد و چقدر شرایط این تقابل را آرام‌تر و مساعدتر کند، هنرمند جلوه بیشتری می‌کند. وقتی با این عنصر حساس سر و کار داریم، پارامترهای مختلفی بر آن نویسنده و در جهت تقابل با او قرار می‌گیرد که بتواند قصه‌اش را بنویسند. یکی از این پارامترها سنت‌ها و خود جامعه است. امروز اگر من بخواهم قصه‌ای درباره عشق و دلدادگی بنویسم، نمی‌شود. این یک شوک به من نویسنده است. ممیزی و بازار پارامترهای دیگر هستند و به قدری پارامترهای مختلف روی آن اثر می‌‌گذارد که واقعاً کسی که اثری به وجود می‌آورد معجزه می‌کند. چطور می‌شود این مسیر را طی کرد و آن طرف خط قصه‌ای داشت که بازخورد اجتماعی داشته باشد. جامعه ما از این پیچ و خم‌ها زیاد دارد. پس هنرمند در معرض
موانع است. دنیای خارج هم همین‌طور است یعنی نویسنده، که منظورمان نویسنده ادبی است، آنجا هم همین‌طور است. نویسنده یک عنصر مظلوم است که با صحنه فجیعی در زندگی‌اش روبه‌روست، آنقدر به او حمله می‌شود و خلع سلاح شده که وقتی اثری منتشر می‌کند من می‌گویم چطور این لابیرنت را گذرانده تا به این نقطه رسیده است. گاهی فکر می‌کنم کسی که چند سال روی یک رمان کار کرده یا مریض است یا تحت فشار یک عنصر دیگر. مگر می‌شود آنقدر بنویسی، طراحی کنی و پاره کنی و بیایی تازه به جایی برسی که باید ببینی جامعه قبول می‌کند؟ ناشر داری یا خیر؟ بیخود نیست که نویسندگی به صورت یک عنوان مشخص در وزارت کار نمی‌آید. آنها که با این شرایط در جامعه رشد می‌کنند استثنایی هستند و از میان‌شان یک عده به آخر خط می‌رسند. بنابراین کار نویسندگی و تالیف مطلقاً سودآور و شغل نیست مگر در موارد استثنا. در هرم جوامع مختلف که قرار بگیریم هرچه جامعه سفت و سخت‌تر بشود امکان رشد و تعالی برای اثر هم دریافت می‌کند. در غیر این صورت تنها راه این است که فرد وابسته به درآمدی باشد و در کنارش نویسنده باشد.البته این یک توضیح کلی بود اما دوستان دیگر هم بگویند که چرا نویسندگی یک شغل نمی‌شود و در عوض، شرایطی ایجاد می‌شود که هر کسی یک کتاب داشته باشد و کتاب داشتن یک ژست فرهنگی باشد.
فرید مرادی: آقای حسن‌زاده مساله را انتزاعی دیدند. من به عنوان حرفه به آن می‌پردازم. نویسندگی در ایران حرفه نشده به خاطر اینکه سازوکارهای لازم آن پدید نیامد. در جامعه ایران یک ذهنیت پیشامدرنی حاکم است، پدیده نظارت قبل از چاپ یک امر پیشامدرن است که تصور کنند می‌توانند برای جامعه تصمیم بگیرند که چه موادی در اختیارشان بگذارند. یک عامل دیگر اقتصاد طبقه متوسط است که مخاطب اصلی کتاب در جامعه باید باشد. جامعه‌ای که اوقات فراغت ندارد و فرصت این را ندارد که استفاده کند و تفریح یا مطالعه کند، وقتی افراد دوشغله و سه‌شغله هستند، وضع معیشت نقش غالبی در این دارد که سراغ کتاب نروند. همچنین بخش زیادی از فرهنگ شفاهی ما ضد آگاهی دادن بوده است. در ضرب‌المثل‌های ما زبان سرخ سر سبز می‌دهد بر باد داریم و انگار موانعی در راه دانستگی فراهم شده است. تعریف‌های عوام و خاص داریم و اینکه عوام به بعضی چیزها نباید دسترسی داشته باشند. اینها بحث‌هایی است که باعث شده نهادینه شدن کتابخوانی
در خانواده‌های ما پا نگیرد. سیستم آموزش و پرورش ما هم در ایجاد کتاب‌گریزی نقش داشته است. وقتی به کتابخانه‌های عمومی و کتابخانه‌های مدارس مراجعه می‌کنید می‌بینید مواد جذابی هم نیست که کسی را جذب کند. نویسندگی به عنوان شغل مثال‌های واضحی در دنیا دارد مثل خانم جی کی رولینگ که به نوعی کارتن‌خواب بوده و الان یکی از ده ثروتمند دنیا شده است. در همین بیخ گوش ما کشور ترکیه، نویسنده برنده نوبل ادبی داریم و کتابی را دیدم که در یک سال 124 بار یعنی هفته‌ای دو بار منتشر شد. متوسط تیراژ هم 25 هزار تا بود. چرا در آنجا اتفاق می‌افتد اما در ایران نه تنها این اتفاق نمی‌افتد بلکه با وضعیتی روبه‌رو هستیم که تیراژ به تک‌نسخه می‌رسد. در بعضی جاها می‌گویند 200 تا چاپ می‌کنیم اگر فروش رفت 200 تای دیگر چاپ می‌کنیم. درجه ریسک به حداقل رسیده برای اینکه مخاطب به حداقل رسیده است. یکی از عوامل جامعه‌شناختی این است که ما متکی بر فرهنگ شفاهی هستیم. یعنی کمتر با فرهنگ مکتوب سر و کار داریم و سعی می‌کنیم اطلاعات و دانسته‌هایمان را گوش به گوش به دست آوریم و برای همین فرهنگ شایعه هم رواج دارد. به‌رغم اینها خروجی دانشگاه ما سالانه یک میلیون نفر
است پس چرا تیراژ کتاب به این صورت است؟ پس مخاطب پیدا نکرده‌ایم. آیا این کتاب‌ها متناسب با ذهنیت جامعه ایرانی نیست یعنی تولید ناشر غیرحرفه‌ای است؟ یا اینکه کتاب‌ها متناسب است ولی مخاطب پیدا نمی‌کند؟ عوامل چیست؟ می‌تواند اقتصاد باشد، می‌تواند نظارت باشد، نداشتن اوقاعت فراغت باشد. همه اینها باعث می‌شوند جامعه ایران غیر‌کتابخوان شود. کسی که در این بازار و این حرفه وارد شود به عنوان نویسنده تمام وقت نمی‌تواند چرخ زندگی‌اش را بگرداند پس تبدیل به سرگرمی می‌شود و نمی‌توانیم جهانی بشویم برای اینکه آدم تمام‌وقت نداریم. مثلاً دولت‌آبادی نویسنده معروف ماست که همه می‌دانند شغل دیگری ندارد. آیا از طریق کتاب می‌تواند زندگی‌اش را بگذراند؟ به اجبار می‌گذراند ولی چطور؟ خیلی فاکتورها باید جمع شود که وضع نویسنده به‌گونه‌ای باشد که بتواند کار کند. علامه محمد قزوینی پس از جنگ جهانی قراردادی با ناشری می‌بندد برای تصحیح جهانگشای جوینی که 25 سال طول می‌کشد و این انتشارات 25 سال به او حقوق می‌دهد. آیا این در ایران امکان‌پذیر است؟ برای همین کارهای بزرگ کمتر در ایران انجام می‌دهیم. بسیاری از کتاب‌های مرجع دنیا را نتوانسته‌ایم فارسی
کنیم چون ناشر این امکان را ندارد که سرمایه‌گذاری کند و پشت کتاب بایستد. یک زمانی تاریخ تمدن در ایران شروع شد و 21 سال طول کشید تا ترجمه شود، موسسه فرانکلین پشت کتاب بود. من به عنوان نماینده انتشارات نگاه و آقای حسن‌زاده به عنوان مدیر مروارید کدام‌مان می‌توانیم یک سرمایه‌گذاری یک‌میلیاردی روی کتاب داشته باشیم. بنابراین بنیه اقتصادی نشر ایران ضعیف است. تنه به ظاهر خیلی بزرگ اما ناتوان است. گردش سالانه نشر ایران حداکثر 800 میلیارد تومان است. این رقم در اقتصاد کشور کوچک است و بیش از 55 درصد آن شامل کتاب‌های کمک‌درسی می‌شود. حوزه علوم انسانی که بخش اصلی تولید کتاب در دنیاست و باید مخاطبان عمده داشته باشد، 17 درصد تولید کتاب را در ایران تشکیل می‌دهد درحالی که 72 درصد ناشران ایران در این بخش قرار دارند و از این سفره کوچک ارتزاق می‌کنند. طبیعی است اگر به عنوان اقتصاد به آن نگاه کنیم ورشکسته است و به زحمت دخل و خرج می‌کند. نه قدرت ریسک و سرمایه‌گذاری در آن بالاست و نه قدرت جذب سرمایه دارد. مثال دیگری می‌زنم، فوتبال سالانه 10 میلیارد تومان درآمد دارد اما شکل حرفه‌ای پیدا کرده و فوتبالیست‌ها قراردادهای میلیونی دارند.
به اینکه این پول از کجا تزریق می‌شود، کاری نداریم. فوتبالیست می‌داند تامین است. اما کدام نویسنده می‌آید 30 سال کار کند که صاحب آپارتمان شود. چه کار می‌شود کرد که حوزه نشر برای سرمایه‌گذاری جذاب شود. فوتبال ما طی سالهای اخیر هیچ افتخاری نداشته ولی حمایت‌هایی می‌شود تا بازیکن‌ها به رفاه زندگی کنند. من کتابی کار کردم که 20 سال از عمرم را گرفته و 500 نسخه از آن چاپ شده است. در اینجاست که به قول آقای حسن‌زاده نویسندگی به جنون شبیه است. محمدهاشم اکبریانی: باید کمی در مورد مساله توضیح دهیم. یکی اینکه وقتی می‌گوییم نویسنده منظورمان کدام گروه از نویسنده‌هاست؟ کتاب‌های آموزشی و کمک‌آموزشی هم داریم، خیلی‌هایشان دست به قلم‌اند و از طریق نویسندگی وضع خوبی دارند.مرادی: آنها هم درصدهای پایین می‌گیرند.
حسن‌زاده: البته خود بیزنس فعال است. بخش غیرآموزشی در مقایسه با آن تفاوت فاحشی دارد و با افت شدیدی روبه‌روست.
اکبریانی: بله، اما می‌خواهم بگویم باید تفاوتی قائل شویم که کسی که دست به قلم می‌برد نویسنده است. ما اینجا منظورمان بیشتر نویسندگان حوزه ادبیات است یعنی رمان‌نویس، مترجم، شاعر و منتقد. در میان اینها مترجم‌ها حرفه‌ای‌اند و من چندتایی می‌شناسم که فقط از طریق ترجمه زندگی‌شان را می‌گذرانند و اقتصادشان می‌چرخد.
حسن‌زاده: البته نسبت‌ها مهم است. چند درصد از مترجمان ما می‌توانند موفق شوند. خیلی کم است. مثلاً عزت‌الله فولادوند که همه دنبالش هستند این‌طور است.
اکبریانی: ولی در نویسنده‌ها همین نسبت را هم نداریم. حوزه ادبیات با تجارت فرق دارد. در حوزه ادبیات مترجمانی هستند که از طریق ترجمه زندگی می‌گذرانند.
حسن‌زاده: اینجا باید بگوییم که دغدغه مترجم کمتر از نویسنده است. مترجم می‌گردد اثر کسی را انتخاب می‌کند که بازار دارد.
اکبریانی: به آن هم می‌رسم. مترجم در قیاس با شاعر و نویسنده شانس بیشتری دارد که بتواند از طریق کتاب ارتزاق کند. یک دلیل این که رمان‌نویس و شاعر و منتقد نمی‌توانند حرفه‌ای عمل کنند به ضعف خودشان برمی‌گردد. یک مترجم یک کتاب خوب را برمی‌دارد از مارکز و یوسا ترجمه می‌کند و با این ترجمه و چند ترجمه دیگر زندگی‌اش می‌گذرد. نویسنده‌های ما در حد یوسا و مارکز کتاب نمی‌دهند. از آن طرف نویسنده‌های عامه‌پسند را ببینید. من چند نفرشان را حداقل می‌شناسم که از طریق صرفاً نویسندگی زندگی می‌کنند. آنها هم رمان‌نویس‌اند، همان‌طور که آمریکا هم کسی به نام دانیل استیل دارد.
می‌خواهید بگویید آنها مخاطبشان را پیدا کرده‌اند؟
اکبریانی: بله و در کنارش می‌شود گفت که نویسندگان عامه‌پسندی را می‌شناسم که از نوشتن روزگارشان را می‌گذرانند. و این‌طور هم نیست که کار سبک و دم‌دستی ارائه دهند. چند تایشان را می‌خواندم و می‌دیدم تصاویر و فضاسازی‌هایشان از خیلی از نویسندگان نخبه‌گرا بهتر و قوی‌تر است.
حسن‌زاده:اصلاً باید کتاب عامه‌پسند داشته باشیم که عادت و رغبت به کتاب خواندن پیدا شود و بعد کتاب دیگر به دستشان بدهیم. مثلاً حالا تو که مشیری خواندی شعر شاملو و فروغ را هم بخوان.
اکبریانی: من هم موافقم. پس می‌مانند یک‌سری نویسنده نخبه‌گرای ما که باز هم به نظر من به دلیل ضعف خودشان است که نمی‌توانند معیشت‌شان را از نوشتن تامین کنند. ما نویسندگانی مثل موراکامی و پل استر داریم که کم و بیش نخبه‌گرا هستند ولی آثارشان فروش می‌رود و مترجم با ترجمه آثار آنها می‌تواند ارتزاق کند. به نظر من دلیل اصلی این است که نویسنده خودش در ایران ضعیف است. اما چرا ضعیف شده است؟ بعضی‌ها مساله ممیزی و سانسور را مطرح می‌کنند که به نظرم بی‌تاثیر نیست. اما گاهی بعضی‌ها تک‌عاملی می‌بینند و می‌گویند ممیزی باعث می‌شود که ما نویسنده حرفه‌ای نداشته باشیم. در حالی که در دهه 40 این قضیه بوده و نویسندگانی داشتیم که خارج از کشور رفتند و هیچ کاری نتوانستند بکنند. در خارج از کشور نویسنده‌ای مثل خالد حسینی از افغانستان پیدا می‌شود که در خارج از افغانستان می‌تواند موفق باشد اما از ایران هیچ نویسنده این‌چنینی پیدا نمی‌شود. این ضعف درونی در نویسنده‌های ماست که نتوانستند منطبق با شرایط و خواست خواننده و مخاطب خودشان تولید اثر کنند. حالا اینکه دلایلش چیست ممکن است دلایل زیادی را برایش برشمریم. اما برمی‌گردد به نویسنده و به خصوص نویسندگان نخبه‌گرای جامعه ما.
حسن‌زاده: خود نویسنده نتیجه‌ای از وضع جامعه است. کسی را نمی‌توانیم نشانه کنیم. باید به زمینه‌های اجتماعی برگردیم.
اکبریانی: نه، ببینید من مثال از خالد حسینی و عتیق رحیمی می‌آورم که افغانستانی‌اند. خالد حسینی از 9 سالگی می‌رود خارج و یک «بادبادک‌باز» می‌نویسد که شرایط افغانستان را می‌گوید و این کتاب تا سه سال قبل 36 میلیون نسخه فروش داشته است. ما هیچ نویسنده‌ای از ایران نداریم که رفته باشد خارج از کشور و اثری در سطح اثر خالد حسینی خلق کرده باشد.
مرادی: داریم، خانم جزایری. خانم مارشا مهران که به همان زبان نوشتند و فروش رفت.
حسن‌زاده: نمونه به حدی ناچیز است که به نظر من در بحث کلی نمی‌تواند قرار بگیرد. خالد حسینی یک امریکن سیتیزن است.
اکبریانی: مگر ما ایرانی امریکن سیتیزن نداریم؟ نویسنده بزرگ یک استثناست. اورهان پاموک هم استثناست.
حسن‌زاده: بله، ما می‌خواهیم بدانیم در جامعه ایران چرا نویسنده نداریم. این که از افغانستان یک نفر رفته و نویسنده شده جامعه ادبی و فرهنگی آن کشور نیست.
اکبریانی: در آمریکا هم نویسنده‌های بزرگ استثنا هستند. ما در ایران این استثنا را نداریم. بعضی‌ها می‌گویند زبان ایران به دلیل غربت و جداافتادگی که دارد باعث شده کتاب‌های ما بین‌المللی نشود. مگر ترکیه چطور است؟ اورهان پاموک دو سه کتاب اول خود را به زبان آلمانی نوشت و بعد بقیه را به زبان ترکی نوشت. مگر چند نفر مخاطب دارد؟ بعضی‌ها زبان و ممیزی را مطرح می‌کنند اما دلیل اینکه نویسندگی در ایران حرفه‌ای نمی‌شود برمی‌گردد به ضعف خود نویسنده. در سینما در بدترین شرایط دولت قبل، اصغر فرهادی پیش می‌آید که اسکار می‌گیرد یا قبلش کیارستمی و حتی مجید مجیدی را داشتیم که توانست در جشنواره‌های خارجی بدرخشد. ولی مساله اصلی که باعث شده نویسنده حرفه‌ای نشود و از طریق نوشتن نتواند زندگی را بگذراند ضعف نویسنده است، نه شرایط بیرونی. البته شرایط بیرونی موثر است.
محمود صدری: من اگر بخواهم همین حرف‌هایی را که گفتید جسورانه‌تر بگویم، باید بگویم ما در سالهای اخیر دچار وضعیت سترونی شده‌ایم. یک وقتی جوان بودیم از شهرستان می‌آمدیم و می‌دانستیم که یک اخوان ثالث است و یک انتشارات مروارید. فروغ بود و شاملو بود. الان مردم باید سراغ چه کسی یا چه چیزی را بگیرند؟اکبریانی: درست است ولی چرا در سینما یا نقاشی این اتفاق نمی‌افتد؟
صدری: ااین را آقای مرادی به دقت تمام اشاره کردند، یعنی تفوق فرهنگ شفاهی‌مان. ایرانی‌ها نقالی را خوب انجام می‌دادند شعر خوب و رجز خوب می‌خواندند. ولی کی اهل کتابت بودیم؟ یک دوره استثنایی حول و حوش عصر مشروطه تا دهه 40 را داریم آن هم نه همه دوران. که فوران نوشتن است و دو موردش واکنش به آزادی است و یک مورد واکنش به دیکتاتوری. بعد از مشروطه فوران آزادی است و از دهه 20 از 32 به بعد دوران اختناق است و نوشتن محصول آن است. سال 57 تغییر پارادایم و گسستی در ایران رخ داد که مفهوم دانایی و دانش و ادبیات عوض شد. چه در حوزه منتقدان حکومت و چه در حکومت. ادبیات انقلابی باب شد. یک طیف اهل قلم منتقدان و یک طیف موافقان جمهوری اسلامی شدند و آن بن‌مایه‌های ادبی به تدریج ضعیف شد. به جز دو استثنا در دهه 60 یعنی «سمفونی مردگان» و «طوبی و معنای شب» هیچ آفرینش مطابق با دهه 40 پیدا نمی‌کنیم و دیگر هم سر راست نکردیم. زمینه‌های اجتماعی و فلسفی آفرینش ادبی در ایران از بین رفت. حوزه سینما چون بیشتر بصری بود و می‌توانستند از عنصر طنز و جلوه‌های ویژه و زیبایی هنرپیشه استفاده کنند به این وضعیت دچار نشد.
اکبریانی: من با این مخالفم. بحث تاریخ شفاهی و فرهنگ شفاهی را که مطرح می‌کنید، سوالم این است مثلاً چرا کتاب‌های عامه‌پسند زیاد فروش می‌کند. چرا کتاب خالد حسینی که چند ترجمه از آن شده به چاپ‌های بیستم رسیده است؟
صدری: من مورد خارجی را نمی‌دانم ولی مورد مثال ایرانی‌تان یعنی داستان عامه‌پسند، اینها پاره‌ای از فرهنگ نقالی است و سطحی‌نگرند.
اکبریانی: سطحی‌نگری‌اش بحث دیگری است که می‌تواند از طریق شایعه‌پراکنی شکل بگیرد. اما چرا از طریق کتاب بین مردم می‌آید.
صدری: اما در تقسیم‌بندی جهانی هم این را داریم. یک وقتی سبکی نیاز به اندیشه دارد و آدم فرهنگی می‌خواهد. یک وقتی می‌خواهی فان باشد، این مخاطب جدول هم می‌خواند، کاریکاتور هم می‌خواند ولی این حوزه اندیشه فرق دارد.
اکبریانی: پس نکته اینجاست که نویسنده ما در حوزه اندیشه و تامل ضعیف است. در حوزه سطحی‌نگری مشکلی ندارد.
صدری: نه، مخاطب ضعیف است. توازن نداریم.
مرادی: ذهنیت جامعه پذیرا نیست.
حسن‌زاده: وقتی سنگین‌ترین کتاب را منتشر می‌کنیم، باید 500 تا تیراژ بدهیم. چرا مخاطب ندارد؟ برای اینکه آموزش ندیده و این هرم را خودش نساخته است.
اکبریانی: اما آقای حسن‌زاده چرا بوف کور هنوز فروش دارد؟ چرا کتاب‌های خارجی، مارکز و یوسا که کتاب‌های فکری هستند، چرا صد سال تنهایی با آن همه سختی و اندیشه که در شکل و قالب دارد فروش زیاد و خواننده دارد.
حسن‌زاده: این‌طوری نگویید. در مقایسه با طبقه متوسط و تبلیغات و خود اثر و خود نویسنده یک خط ملایم فروشی دارد.
مرادی:در مورد رمان عامه‌پسند من یادم است که دهه 60 بزرگی یک مقاله‌ای نوشت درباره کتاب‌های ذبیح‌الله منصوری که آن زمان پرفروش بود و گفت منصوری دارد خلئی را پر می‌کند که سریال‌های پرزرق و برق تلویزیون قبلاً پر می‌کرد و الان نیست و خانم‌های خانه‌دار الان اوقات خود را با رویای کاخ‌های لویی شانزدهم پر می‌کنند. واقعیت ادبیات عامه‌پسند پر کردن لحظه است. همین الان که صحبت می‌کنیم کتاب‌های عامه‌پسند هم افت کرده است. دلیلش این است که فضاهای مجازی آنقدر گسترش پیدا کرده که فرصت خوانش را از همان عده هم گرفته.
فضای مجازی نمی‌تواند به تنهایی دلیل این مساله باشد. در همین مثالی که دوستان می‌زنند یعنی ترکیه خیلی از ما پیشرفته‌تر است و تکنولوژی‌های بهتر دارد و مدرن‌تر است اما تیراژ کتابشان بالاست و نویسنده‌هایشان وضعیت بهتری از لحاظ تامین معیشت دارند.
مرادی:ترکیه را که شما مثال می‌زنید جامعه مدرنی است که ساختارهای مدرن دارد و اوقات فراغت در آن مفهوم دارد. ببینید خواندن برای چه مطرح می‌شود؟ به دو دلیل. یک، برای سرگرمی. دو، برای افزایش دانسته‌هایمان. از این دو حال خارج نیست. افزایش دانسته‌ها می‌تواند در ارتقای اجتماعی افراد موثر باشد. در جامعه ما خواندن به ارتقای اجتماعی افراد کمکی نمی‌کند بنابراین مردم از خواندن فاصله می‌گیرند. برای اینکه وقتی کمک نکند و نتوانی از دانسته‌هایت استفاده کنی و حتی ممکن است شماتت شوی و آسیب ببینی، خواندن تبدیل به چالش می‌شود. بنابراین آقای اکبریانی که می‌گوید ما ضعف نوشتن داریم ضعف نوشتن یک عامل درونی نیست، به زمینه‌های اجتماعی که افراد در آن باید بنویسند برمی‌گردد. وقتی محدودیت و تابوهای متعدد برای نوشتن داری، مارکز و یوسا پرورش پیدا نمی‌کنند برای اینکه مجبوری خودت را محدود کنی.
اکبریانی: من خالد حسینی را مثال زدم برای اینکه او هم در افغانستان و در یک کشور سانسورزده نمی‌نوشت و رفته بود در آمریکا و در آنجا می‌نوشت. اما ما نویسنده ایرانی هم داریم که در آنجاست ولی این اتفاق نیفتاده است. نویسنده بزرگ استثناست اما می‌گویم چرا در ایران این استثنا را نداریم و ایرانی خارج از ایران که این دغدغه‌ها را ندارد هم نمی‌تواند نویسنده حرفه‌ای باشد؟
حسن‌زاده:تعقیب کردن این سوژه ما را به جایی نمی‌رساند. باید ببینیم چرا جامعه ما کتابخوان نیست که اگر درست شود مشکل معیشت نویسنده حل می‌شود.
اکبریانی: ما کتاب‌های نخبه را نمی‌خوانیم.
آنهایی هم که خوانده می‌شوند معیشتی برای نویسنده تامین نمی‌کنند. آقای دولت‌آبادی را می‌خوانند ولی او هم در امنیت خاطر زندگی نمی‌کند. خانم فهیمه رحیمی که پرفروش‌ترین نویسنده عامه‌پسند ما بود در رفاه عالی زندگی نکرد. ممکن است در کنار ایشان عده‌ای وضع‌شان خوب شده باشد. ذبیح‌الله منصوری هم که کتاب‌هایش تیراژ میلیونی در ایران پیدا کرد، در فقر مرد. بنابراین عامه‌پسند بودن هم معیشت را برای نویسنده تامین نکرده. تعریف حرفه‌ای بودن با آماتور بودن، تعریف کار تمام‌وقت با تفریحی در اینجا پیش می‌آید. وقتی نتوانی تمام‌وقت به نوشتن بپردازی کاری که از تو بیرون می‌آید ابتر است. برای اینکه پاره‌وقت نوشتی و گاه‌گاه نوشتی و لحظاتی که وقت داشتی نوشتی و همیشه بقیه اوقاتت را که کار دیگری نداشتی صرف نوشتن کردی.
اکبریانی: این آماتور را که مطرح کردید درست است. در همه دنیا هم هست. به مارکز هم از زمانی که دست به قلم برد پول ندادند. مارکز خبرنگار بود و بورخس کتابدار بود. اول این‌طور شروع کردند و بعد که آثارشان درخشید و نوشتن‌شان حرفه‌ای شد توانستند از طریق آن زندگی‌شان را بگذرانند. اما چیزی که به نظر من باید دنبالش بگردیم این است که چرا ما چنین نویسنده‌ای نداریم. مثلاً مخاطب ما کتاب موراکامی و مارکز و یوسا را می‌خواند...
سن‌زاده: اینها استثناست.
مرادی: سور بز مهم‌ترین کتاب یوساست دو بار چاپ شده و عبدالله کوثری ترجمه کرده. دو هزار تا. با این معیار نهایتاً در ایران می‌شود 10 هزارتا.
اکبریانی: ولی مترجم با ترجمه چند تا از اینها می‌تواند زندگی‌اش را بگذراند.
فکر می‌کنم اینجا می‌توانیم وارد بحث نشر هم بشویم. یک بخشی از اینکه نویسنده معاش‌اش تامین نمی‌شود و نوشتن درآمدزا نیست می‌تواند به دلیل ساختار حاکم بر نشر باشد. نگاهی هست که می‌گوید این ساختار آنقدر ناهنجار است که اجازه نمی‌دهد نویسنده و مترجم بتواند ارتزاق کند. الان آقای حسن‌زاده بیش از 50 سال است که دارند کار نشر می‌کنند، زمانی کتاب با 50 هزار تیراژ منتشر می‌کردند الان با هزار تا تیراژ.
حسن‌زاده:باید با ساز و کار نشر کمی آشنا شویم. مروارید که در شرایط استثنایی پدید آمد و یک عده مدام آن را هل دادند و جلو رفت. موسسانش نیازی به درآمد نشر نداشتند. امروز اگر بخواهید ناشر شوید باید چندین میلیون پول بگذارید، هیاتی را استخدام کنید، کاغذ بخرید، حق الترجمه و تالیف بدهید تازه اگر اثر موفق شود، بعد از 12 تا 14 ماه پولش کم‌کم برمی‌گردد.
یعنی تا دو سه سال مرتب باید تزریق کنی تا اگر همه چیز موفق باشد شروع کند و سرمایه برگردد. شانس تجدید چاپ برای کتاب‌ها کم است. به خصوص اگر نوپا باشد. همان‌طور که گروهی از اهل قلم وارد حوزه شدند و شکست خوردند.
آقای مرادی هم در این باره صحبت کنند که چرا ناشری که در دهه 40، 10 هزار تیراژ داشته الان با 500 جلد راضی می‌شود و تلاشی هم نمی‌کند که تغییری ایجاد کند. ویژگی‌های نشر باعث می‌شود یا روند چاپ کتاب؟
مرادی: نشر ایران بر پایه تجربه و سنت ساخته شد. بدنه نشر ما بر اساس پیشینه پدری یا علایق شخصی ناشر ساخته شدند و دانش نفوذ اندکی در آن داشته است. این مساله تعریف حرفه‌ای بودن را با چالش مواجه کرده است. دهه 40 اتفاقاتی افتاد و رفرم‌هایی به ایران تحمیل شد که باعث رشد طبقه متوسط شد و برمبنای نیازهایی که آن طبقه داشت در همه هنرهای انتزاعی و کتاب تحول ایجاد شد. در آن مقطع پدیده‌های بزرگی چون فروغ فرخزاد، هوشنگ گلشیری، بهرام صادقی، تقی مدرسی، بهترین کارهای شاملو پدید آمد. ولی این اتفاق به این مفهوم نبود که کتاب تیراژ سرسام‌آور داشته باشد. کل کتاب‌های منتشر‌شده در ایران تا سال 57، 51 هزار و 276 عنوان بوده. ما الان در یک سال نزدیک یک و نیم برابر این تعداد عنوان داریم.
بله، عناوین افزایش پیدا کرده ولی تیراژها کم شده است.
مرادی:ولی مساله اساسی این است که زمان انقلاب ما 133 ناشر داشتیم، امروز طبق آمارها نزدیک 10 هزار ناشر صاحب جواز هستند. در نمایشگاه بین‌المللی می‌بینیم که دو هزار ناشر شرکت می‌کنند. وقتی در جامعه‌ای که تیراژ کتاب هزار نسخه است، دو هزار نفر تولیدی را انجام می‌دهند، خود به خود نسبت غیرعادی پیدا می‌کند. یعنی سفره کوچکی است که تعداد بی‌شماری را سر آن نشانده‌اید و می‌خواهید سیر شوند. در نتیجه آنچه در بازار کتاب ایران تولید می‌شود کتابسازی است و واقعیت کتاب را ندارد و در گریز مخاطب از کتاب موثر است. ترجمه‌ها قلابی است و تالیف‌ها خیلی‌هایشان فاقد استانداردسازی‌های معمول تولید کتاب است. شما با فضایی مواجهید که تعداد بسیار زیادی کتاب دارد تولید می‌شود بدون بررسی اینکه مخاطب آنها کیست. وقتی بدون برنامه‌ریزی تولید انجام دهید مخاطب ریزش می‌کند. ما تعدادی ناشر حرفه‌ای داریم که کار جدی می‌کنند و آن ناشرها به هر شکل قواعد و ضوابط حرفه‌ای بودن را در کارشان رعایت می‌کنند. در گزینش کتاب دقت می‌کنند، یک یا چند مشاور دارند، تا حدودی برای ردیابی کارهای متناسب با زمینه ذهنی‌شان جست‌وجوگری دارند، قرارداد می‌بندند، حق‌التالیف به موقع می‌دهند، اما این مساله به بازار نشر کمک نمی‌کند چون تیراژ کتاب دارد سیر نزولی طی می‌کند. ما در انتشارات نگاه خیلی با احتیاط قرارداد می‌بندیم. سعی می‌کنیم در حوزه امن‌تری کتاب منتشر کنیم؛ یا کتاب‌هایی که می‌دانیم مخاطب دارند یا کتاب‌های تجدید چاپی را منتشر می‌کنیم. سال 91 اتفاق مهمی افتاد که همه به آن کم‌توجه بودیم، قیمت کاغذ ناگهان چهار برابر شد. یعنی یک‌شبه سرمایه تمام ناشران به یک‌چهارم تقلیل پیدا کرد. اتفاق بعدی دردناک‌تر بود که دولت وقت کاغذ را از اقلام حیاتی خارج کرد. قیمت کتابی که کم‌خواننده بود و تیراژ لرزانی داشت به دو سه برابر رسید. خواننده طبقه متوسط ما که در سبد خریدش سه جلد کتاب می‌گذاشت متوجه شد که فقط می‌تواند یک جلد کتاب بخرد. همین مساله یک‌سوم تیراژ ما را از گردونه بیرون برد.
آقای صدری نظر شما در این مورد چیست؟ آیا فکر می‌کنید در این شرایط به‌طور مثال دولت باید وارد شود و به حمایت از نشر و تامین معاش نویسنده بپردازد؟
صدری: انگاه من با فرمایش آقای مرادی متفاوت است. گرفتاری نویسنده و نشر ما در حوزه اقتصاد از آن جهت شروع شد که دست بر قضا با همین سهمیه‌بندی کاغذ روبه‌رو شد. گفتند هر کسی کتاب چاپ کند آنقدر کاغذ و زینک می‌دهیم، تولید از یک حدی که گذشت وام می‌دهیم و این فوران تعداد ناشر در ایران محصول این سیاست بود. هر کی دوستی در ارشاد داشت یک مجوز گرفت و سالی دو سه کتاب چاپ کرد و بقیه کاغذها را فروخت. این مساله تا الان ریشه‌دار شد. چرا ناشری به لحاظ اقتصادی نباید برآوردی داشته باشد که روزی که قیمت کاغذ چهار برابر می‌شود بتواند از پس هزینه‌ها بربیاید؟ اگر اقتصادی باشد و با پول خودش عمل کرده باشد و چشم به کاغذ سهمیه‌ای ندوخته باشد می‌تواند دوام بیاورد. اما در بازار رقابتی و فضایی که انتشارات نگاه، آگاه و مروارید وجود دارند چرا باید 100 تا 200 ناشر غیرحرفه‌ای در کنار اینها رشد کرده باشند؟ ناشرانی که فقط اسم‌شان ناشر است و نشر را نمی‌شناسند ولی از رانت استفاده می‌کنند. سودشان از ناشران مطرح بیشتر است. مثل روزنامه‌ای که دو هزار تیراژ دارد اما سهمیه‌ای که از ارشاد می‌گیرد به اندازه روزنامه‌هایی است که 50 هزارتا چاپ می‌شود. من بیشترین سهم تلاطم در بازار کتاب، تباهی نویسنده و افت انتشارات را ذیل مداخله دولت می‌بینم. یعنی برخلاف آن چیزی که خیلی از همکارانمان می‌گویند که چرا دولت حمایت نمی‌کند، می‌گویم بزرگ‌ترین حمایت این است که بگویید اصلاً جمع کنند و از این حوزه بیرون بروند. در هر کسب و کاری ورشکستگی و زیان و سود و شکل‌گیری انحصار طبیعی را باید به رسمیت شناخت. چه بسا یک انتشارات توانا باشد و همه را کنار بزند، نباید بگویند روی همه سایه انداخته‌ای. اگر بتوانیم همکاران را تشویق کنیم که دولت را دعوت نکنند به ورود به این عرصه بخشی از مشکلات حل می‌شود.
حسن‌زاده:این یک فرض محال است زیرا دولت خودش می‌خواهد ورود کند. وزارت ارشاد ما مثل هر وزارتخانه قائم به خود نیست. یک بار کتابی از شاملو درآوردیم و یک نفر از تویسرکان شروع کرده بود و فرمی پخش می‌کرد که شاملو کیست که اینها را می‌نویسد. یعنی ما از نظر کلی زیر فشار هستیم. برای فشار بر نشر هدف وجود دارد که از محدوده‌ای که دانش من است خارج نشود و این مصیبت بزرگی است که سایه می‌اندازد.
شما چطور آقای اکبریانی، با حمایت مالی دولت برای معیشت نویسنده‌ها موافق هستید؟ به خصوص که شاهد هستیم در مساله بیمه هنرمندان و نویسندگان هم که به نوعی زیر سایه دولت اداره می‌شود با روی کار آمدن دولت‌هایی با سیاست‌های مختلف وضعیت فرق می‌کند و کار حتی تا قطع بیمه نویسندگان مستقل و مخالف هم می‌کشد.
اکبریانی: نه، اصلاً موافق نیستم. اجازه بدهید اول در حوزه نشر یک نکته بگویم. بحث ضعف نشر ایران بحث چرخه نشر است. یعنی نویسنده دچار مشکل است، ناشر و توزیع‌کننده و کتابفروش هم دچار مشکل هستند. با بعضی ناشرها صحبت می‌کردیم می‌گفتند توزیع‌کننده می‌گوید من این کتاب را با چه اقتصادی بگیرم و بفرستم شهرستان و آنجا فروش نرود و به من برگرداند و مثلاً پول ضایعات و پست آن را هم بدهم. یعنی کتاب ما به شهرستان نمی‌رود. از آن طرف با کتابفروش صحبت می‌کردیم می‌گفت کتاب که می‌گیرم به جای اینکه کتابی پرفروش بگذارم مجبورم کتاب کم‌فروش بگذارم که شش هفت ماه در قفسه می‌ماند و فروش نمی‌رود. این یک چرخه است. فقط ناشر نیست، توزیع و کتابفروش هم دچار مشکل است.
صدری: این رکود متعلق به بازار است.
اکبریانی: بله، از اول هم که این رکود نبوده چرخه نشر ما ناسالم و مریض بوده.
حسن‌زاده: استثنا هم هست، ما کتابی اخیراً درآوردیم که هم مترجم و هم نویسنده شهرتی نداشتند. ظرف دو ماه چاپش تمام شد.
اکبریانی: تبلیغات کتاب در ایران بیشتر دهان به دهان است.
حسن‌زاده: جامعه هم شامه‌اش تیز شده و به خاطر ضعف مالی دقت می‌کند و کار خوب را می‌خرد.
اکبریانی: حمایت دولت در همه حوزه‌ها سم است...
حسن‌زاده: البته زمانی در دوره آقای خاتمی کار خوبی شد که بعضی کتاب‌ها را که مورد تایید بود به مقدار یک‌سوم می‌خریدند و این کمک خوبی به ناشر بود.
اکبریانی: این هم از یک جهت سم بود، زیرا وقتی بلافاصله قطع شد ناشر دیگر آن کمک را نداشت.
صدری: الان هم نهاد کتابخانه‌ها همان کار را می‌کند.
اکبریانی: قبل از انقلاب بخش خصوصی در حوزه نشر هم قدرتمند بود. مثلاً ناشرانی مانند امیرکبیر داشتید. بعد از انقلاب که دولت به اسم حمایت وارد نشر شد دیگر ناشرانی چون امیرکبیر نداشتیم. حتی آن نشر امیرکبیر هم که رشد کرده بود وقتی به دست دولتی‌ها افتاد ضعیف شد. در ادامه بحث حمایت دولتی بگویم که یکی از دلایلی که نویسندگی ما لطمه خورد سفارشی‌نویسی بود. یعنی دولت پول می‌دهد به یک نفر که برای من بنویس. من خیلی از بچه‌ها را می‌شناسم که استعداد هم داشتند اما چون مجبور شدند چیزی بنویسند که آن طرف می‌خواهد استعدادشان نابود شده. خصوصاً در عرصه نویسندگی حمایت دولتی یعنی نابود کردن استعداد.
اگر حمایت دولت نبود، ناشر ناکارآمد ورشکسته می‌شد، نویسنده کمتر خلاق و بی‌استعداد از این حوزه می‌رفت. وقتی تعداد ناشرها زیاد است معیار خلاقیت و خلق هنری هم پایین می‌آید. همه می‌خواهند نویسنده‌های خوب را جذب کنند.
اکبریانی: حمایت دولتی تاثیرگذارترین اهرمی است که در اختیار دولت است که دیگران را آن‌طور که خودش می‌خواهد به حرکت دربیاورد. مهم‌ترین اهرم اهرم اقتصادی است. یک جایی به نویسنده می‌گویی برای من بنویس و اگر آن‌طور که تو می‌خواهی ننویسد حمایت را قطع می‌کنی. به ناشر می‌گوید کتاب‌ها را بیاور، می‌بری بعد اگر کتابی که می‌خواهد نباشد حمایت را قطع می‌کند. این نوع حمایت اهرمی است که برای کنترل ساخته شده. یکی از چیزهایی که کمک می‌کند ناشر و نویسنده استعدادشان را بروز دهند و از این وضعیت دربیایند قطع شدن حمایت دولتی به‌طور کامل است.
غیر از ممیزی که می‌گویند خیلی تاثیر دارد روی اینکه کتاب تبدیل به کالا نشود و مخاطب را زده کند، دولت‌ها چطور می‌توانند معیشت نویسنده تاثیرات غیر‌مستقیم داشته باشند و در چرخه نشر دخالت کنند؟
مرادی:علاوه بر صحبت‌هایی که دوستان درباره نقش دولت گفتند من می‌خواهم بگویم که دولت بزرگ‌ترین رقیب بخش خصوصی در نشر است. حوزه‌های سودآور نشر در اختیار دولت است. بزرگ‌ترین‌اش کتاب‌های درسی است. در حالی که دولت می‌تواند کتاب‌های درسی را تدوین کند ولی تولید را به بخش خصوصی یا حداقل نهادی از بخش خصوصی مثل اتحادیه ناشران واگذار کند. کتاب‌های دانشگاهی در انحصار دولت است و همه ارگان‌های دولتی انتشارات دارند. تقریباً هرچه سودآور است خودشان می‌فروشند. دوم این است که بخش دولتی می‌تواند بخش خصوصی را از گردونه خارج کند یعنی می‌تواند امتیازاتی به صاحب اثر بدهد و کتاب را بلوکه کند و بخش خصوصی نمی‌تواند با آن رقابت کند. همین الان من با یک بخش نیمه‌دولتی ارتباط دارم و قدرت آنها را می‌بینیم که چطور می‌توانند بازار را و تمام نویسنده‌ها را قبضه کنند. به نویسنده می‌گوید من صفحه‌ای 60 هزار تومان می‌دهم، کتابت را بده به من. کدام بخش خصوصی می‌تواند این کار را بکند؟ در واقع به این ترتیب می‌توانند بخش خصوصی را از گردونه رقابت اقتصادی خارج کنند. دولت اگر دست از سر نشر بردارد و تولید کتاب را به بخش خصوصی واگذار کند و تبعات ناشی از تولید یعنی هم تبعات اقتصادی و هم تبعات اجتماعی را هم به بخش خصوصی واگذار کند، می‌شود راهکاری پیدا کرد که نشر از این وضعیت بحرانی کنونی بیرون بیاید. نشر قائم به خودش نیست. دولت می‌تواند هر بلایی سر نشر بیاورد. می‌تواند ناشر را از حضور در نمایشگاه حذف کند و تعلیقش کند. جواز نشرش را لغو کند و از انتشار کتابش ممانعت کند. دولت با این کارها امنیت سرمایه‌گذاری را به حداقل می‌رساند و وقتی امنیتی در سرمایه‌گذاری نباشد شهامت ریسک هم در آن حوزه گرفته می‌شود. آقای حسن‌زاده اشاره خوبی کردند، این فقط مربوط به ارشاد نیست که خیلی وقت‌ها بسیار آدم‌های با حسن‌نیتی هم داشته که تلاش‌شان بهبود در نشر بوده. اما موانع دیگر در جاهای دیگر و دخالت‌های متعدد در حوزه نشر هم وجود دارد.
با توجه به همه مسائلی که در نشر و دخالت دولت و این تصویر عمومی هست که یک شخص عارف‌مسلکی است و قبیح است دنبال پول باشد باعث می‌شود که شرایطی را نداشته باشیم که نویسنده بتواند بخش مهمی از ارتزاق را از نوشتن تامین کند. برای حل این بحران‌ها کدام بخش باید شروع به فعالیت کند آیا ناشر باید دست به اقدام اساسی بزند یا نویسنده. در این شرایط چه کار می‌شود کرد؟
صدری: اایجاد آن شرایط که این اتفاق بیفتد در گرو یک رفرم بزرگ است که خارج از اراده اهل نشر است اما آن چیزی که به اهل تفکر مربوط است چه در حوزه ادبیات و چه علوم اجتماعی این است که سال‌هاست که یک پرسش جدید مطرح نشده است. بعد از عصر جواد طباطبایی پرسش جدیدی نداشته‌ایم. قبل از انقلاب مثلاً پرسش این بود که بین الگوی شوروی و چین کدام سوسیالیسم را انتخاب کنیم و این می‌شد سوژه صدها کتاب. می‌گفتند در ویتنام و کامبوج یک اتفاق افتاده، انقلابیون ایران چطور باید تحلیل کنند، این می‌شد سوژه کتاب. 30،20 سالی است که پرسشی پدید نمی‌آید و نهایت این است که می‌گویند چطور دولت را اصلاح کنیم و مثلاً اصلاحات چه می‌شود. یعنی پرسش فیلسوفانه جدی در سالهای اخیر مطرح نشده است و کسی هم توانایی رفرم بنیادی ندارد. حداکثر کاری که می‌شود کرد از جان‌گذشتگی اهالی نشر است که صبوری به خرج بدهند و منتظر بمانند تا عناصری که ناموجه وارد این حوزه شده‌اند و اینکاره نیستند و از قبل رانت‌های دولتی وارد شده‌اند در فرآیند رقابتی حذف شوند. در حال حاضر 10، 11 هزار ناشر داریم که دوهزارتای آنها به نمایشگاه می‌آیند و گاهی برخی از آنها با پنج کتاب می‌آیند. باید به آن مداومت و استمرار دل بست.
دیدگاه تان را بنویسید