سرآغاز تعاملات جدید آمریکا و کوبا در گفت‌وگو با حسین دهشیار
کاسترو یک انقلابی آینده‌نگر است
حرکت به سوی کوبا برای آمریکا، نه از روی استیصال و نه از روی الزام سیاسی یا نظامی یا اقتصادی بوده است؛ بلکه بیش از همه اینها، این حرکت یک ارزش سمبلیک برای آمریکاست.
آغاز تعامل دو کشور متخاصم آمریکا و کوبا از دید حسین دهشیار نه به این دلیل است که آمریکا ضرورتی اقتصادی سیاسی در این امر می‌بیند که دلیل آن سیاست خارجی اوباما و اراده او برای قرار دادن این تفاهم در کارنامه سیاسی‌اش در دوران ریاست‌جمهوری و حضور در کاخ سفید است. از دیدگاه این استاد علوم سیاسی همان اندازه که کوبا راهی جز این تعامل ندارد، آمریکا دیگر هیچ خطری از ناحیه کوبا حس نمی‌کند و این مساله راه تعامل را بین دو کشور باز کرده است. دهشیار اذعان کاسترو به عدم‌کارایی نظام اقتصادی و سیاسی کوبا را نشانه آینده‌نگری او می‌داند و او را از واپس‌گرایی که اغلب گریبان چریک‌های انقلابی را می‌گیرد به دور می‌داند. این استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی معتقد است این تعامل یک ارزش سمبلیک برای آمریکا دارد و در بلندمدت می‌تواند بر اصلاح نظام اقتصادی کوبا اثرگذار باشد. او می‌گوید بازگشت به نیم‌قرن قبل برای کاسترو و همفکرانش یک شکست توام با درد است.
از دید شما چه عامل یا عواملی باعث شد دولت آمریکا و کوبا که به سهولت می‌توان از عبارت دشمنی یا تخاصم برای توصیف مراودات‌شان در نیم‌قرن گذشته استفاده کرد، سعی کنند اختلافات را کنار بگذارند و دست دوستی و آشتی به هم بدهند؟
در واقع بیش از دو دهه است که عملاً کشور کوبا برای آمریکا فاقد هرگونه ارزشی، چه ارزش تئوریک و چه ارزش عملی است. یعنی بیشتر از 20 سال است که کوبا هیچ‌گونه مابه‌ازایی برای آمریکا ندارد. این مساله برای آمریکایی‌ها و غربی‌ها کاملاً واضح است. این مساله هم علت اقتصادی و هم علت سیاسی داشت. از نظر اقتصادی کوبا خودش نیز معترف است مدلی که ارائه می‌دهد در اقتصاد جوابگو نیست. از نظر سیاسی نیز سکوت کمونیسم، وجاهت روشنفکرانه و انقلابی را از کوبا گرفت. لذا کوبایی‌ها از هر دو جنبه سیاسی و اقتصادی کاملاً به حاشیه رانده شدند و دیگر هیچ‌گونه تاثیرگذاری بر تصمیمات یا سیاستگذاری‌های آمریکا نداشتند. از این‌رو حرکت به سوی کوبا برای آمریکا، نه از روی استیصال و نه از روی الزام سیاسی یا نظامی یا اقتصادی بوده است؛ بلکه بیش از همه اینها، این حرکت یک ارزش سمبلیک برای آمریکاست. به ویژه
آقای اوباما که اکنون فکر می‌کند بهتر است از منظر تاریخی برای خودش انباشت ایجاد کند و در واقع میراثی از خود برجای بگذارد. یکی از نقاط برجسته و سمبلیک این میراث می‌تواند این باشد که او آغازگر روابط مجدد با کوبا باشد. درنهایت بدون توجه به اینکه این ارتباط چه ارزش ماهوی دارد این مساله در کارنامه آقای اوباما ذکر می‌شود.
شروع مجدد این ارتباط از سمت کوبا چطور قابل تحلیل است؟ به هر حال می‌دانیم تخاصم بین دو دولت زیاده بوده است و حتی گفته می‌شود سازمان سیا چند بار برای ترور فیدل کاسترو برنامه‌ریزی کرده است. کوبا چرا و چگونه وارد این تعامل شد؟
دهه‌ها یا حداقل سال‌هاست که کوبایی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که دیگر عملاً فاقد تاثیرگذاری در منطقه هستند. آن اثرگذاری که انقلابیون بعد از پیروزی در سال 1959 فکر می‌کردند داشته باشند اکنون کاملاً بی‌معنا شده است. به همین دلیل اکنون رفتن به سوی آمریکا برای آنها یک الزام و ضرورت بود که باید حتماً اتفاق می‌افتاد. تنها مساله احتمالاً مهم برای کوبایی‌ها این بود که علاقه نداشتند این اتفاق در دوران حضور جمهوریخواهان در کاخ سفید روی دهد. برایشان بسیار سخت بود که با یک رئیس‌جمهور جمهوریخواه این تعامل شکل بگیرد چون متوجه بودند که جمهوریخواهان چه درکی نسبت به کوبا و انقلاب آن دارند. بنابراین منتظر فرصت بودند که یک دموکرات به قدرت برسد که حداقل نگاه مثبتی به مفهوم تحول، انقلاب و عدالت داشته باشد. وقتی آقای اوباما به قدرت رسید این فرصت ایجاد شد. کوبایی‌هایی که آمادگی فراوانی برای
پاسخ دادن و اجابت درخواست آمریکا برای تعامل داشتند وقتی جایگاه رسمی آقای اوباما و گروه تحت هدایت او را متناسب دیدند با یک احساس آرامش در این مسیر گام برداشتند.
در کنار این تغییر و تحولات، در درون آقای فیدل کاسترو نیز تغییر و تحولاتی روی داد و سخنانی گفت که از زبان یک فرد انقلابی، یک چریک بسیار عجیب بود. اینکه فیدل کاسترو اذعان کرد که اقتصاد دولتی و نظام سوسیالیستی کوبا در بهبود حال مردم ناتوان بوده بسیار شگفت‌آور بود. این تغییر و تحول درونی او را چطور می‌بینید؟ به هر حال می‌دانیم سوسیالیست‌ها عادت به پذیرفتن وجود اشکالات اساسی در نظام اقتصادی خود ندارند و تا فروپاشی نظام هم این را قبول نمی‌کنند.
باید تفاوت قائل شویم بین یک انقلابی آینده‌نگر و پیشرو با یک انقلابی واپس‌نگر. ذهنیت یک انقلابی واپس‌نگر اصلاً متوجه این نیست که دنیا محلی برای تغییر و تحول و پیشرفت است. یک انقلابی پیشرو متوجه حرکت به جلوست و زمانی که بفهمد اشتباه رفته یا اینکه دنیا تغییر کرده و ایده‌های او دیگر جواب نمی‌دهد، نه اینکه الزاماً بد باشد اما تاریخ‌شان گذشته است، به سهولت اشتباهاتش را می‌پذیرد و اعتراف می‌کند که باید شیوه دیگری در پیش گرفت. آقای کاسترو اکنون متوجه شده که این تجربه کمونیستی از نوع آمریکای لاتین نمی‌تواند پاسخگو باشد. در واقع او بعد از سقوط شوروی درک کرد که
به هر دلیلی این ایده‌ها کارایی ندارند و دوره تاریخی‌شان گذشته است و به قول آقای مارکس باید به زباله‌دان تاریخ فرستاده شود. بنابراین به راحتی تصمیم گرفت و حرفش را زد. او فردی است که هرچند شکست‌خورده اما آن را پذیرفته و اکنون می‌تواند از تجربه شکست‌اش درس بگیرد. تغییر کاسترو و حرکت به سمت آمریکا به این معنا نیست که نظام آمریکایی حتماً سیستم بهتری است بلکه نشان‌دهنده این است که کوبایی‌ها فهمیده‌اند باید به دنبال سیستمی باشند که نیازهای مردم کوبا را جوابگو باشد.
اگر بخواهیم آینده‌ای کوتاه‌مدت یا میان‌مدت برای روابط دو کشور متصور شویم با توجه به حضور سناتورهای پرنفوذی که با وجود کوبایی‌‌تبار بودن، مخالف تفاهم با کوبا هستند، چه تصویری در ذهن شما شکل می‌گیرد؟
مخالفت‌ها بیشتر ماهیت انتخاباتی دارد. مخالفان کسانی هستند که به رای کوبایی‌هایی که در سال‌های گذشته به آمریکا پناهنده شده‌اند، نیاز دارند. حتی مخالفان کوبایی‌‌تبار، فرزند آن نسلی هستند که از دست کاسترو فرار کرد و به آمریکا آمدند. طبیعی است که فرزندان آن نسل، نگاهی بسیار منفی نسبت به کاسترو داشته باشند. این نسل در انتخابات هم به کسانی رای می‌دهند که مخالف رژیم کاسترو باشند. سناتورها یا نمایندگان مخالف نیز اغلب در فلوریدا هستند. یعنی افرادی هستند که قصد دارند نماینده، سناتور یا حتی رئیس‌جمهور شوند و به رای منطقه‌شان اهمیت بسیار زیادی می‌دهند چون این رای تعیین‌کننده است. آن نسلی که از کوبا فرار کرده و نسل‌های بعدی آن، یک درک کاملاً منفی نسبت به برادران کاسترو دارند. آنها با اینکه متوجه هستند که کاسترو و کمونیسم در کوبا شکست خورده است اما برایشان بسیار دشوار است که اکنون با رژیمی که پدر و مادرشان را
فراری داده آشتی کنند. البته این گروه اخیر محققاً مانعی برای بهبود روابط آمریکا و کوبا نیستند. چون می‌دانند این آشتی، ضرورتی گریزناپذیر است و کوبا سال‌هاست که دیگر خطری برای آنها محسوب نمی‌شود. در مقابل دوستی با کوبا می‌تواند از نظر اقتصادی برای بسیاری از کمپانی‌های آمریکایی، مردم آمریکا و مردم کوبا منفعت داشته باشد. آنها تصور می‌کنند که بازگشت کمپانی‌ها و مردم آمریکا به کوبا، خود نماد پیروزی لیبرالیسم و سرمایه‌داری آمریکا و شکست کمونیسم نوع کاسترو است.
در کوبا از نظر قوانین اقتصادی، موانعی جدی پیش روی شرکت‌های آمریکایی قرار دارد که احتمالاً تاثیر اقتصادی این آشتی را به بلندمدت موکول کند. گرچه آقای رائول کاسترو اصلاحاتی در اقتصاد کوبا انجام داده اما پوشیده نیست که هنوز راه بسیار درازی پیش روی کوبا برای پیوستن به اقتصاد آزاد وجود دارد. تحلیل شما از این مساله چیست؟
با برقراری یک نوع رابطه متعارف، کوبا به‌طور گریزناپذیری به سمت سیستم سرمایه‌داری نوع آمریکایی حرکت می‌کند. یعنی گریزی جز این نیست. اولین نتیجه این حرکت نیز تقاضای شرکت‌های آمریکایی و به‌ویژه شرکت‌های حوزه کشاورزی که زمین‌هایشان توسط دولت تصاحب شده است برای بازپس‌گیری زمین‌ها و اموال و حتی ادعای خسارت و غرامت است. حتی ممکن است کوبا را به دادگاه‌های بین‌المللی هم بکشانند اما کوبا راهی جز این ندارد که در داخل نظام سرمایه‌داری جهانی جذب شود چون نظام اقتصادی خودش کاملاً ورشکسته است. این آشتی و دوستی می‌تواند تنها راهی باشد که کوبا طی آن از دوستی و روابط با آمریکا استفاده کند و سرمایه آمریکایی و خارجی جذب کند. در این صورت یک اقتصاد سرمایه‌داری در کوبا شکل خواهد گرفت که وابسته به
سرمایه‌گذاری آمریکاست. برای برادران کاسترو و دوستان‌شان بسیار سخت است که قبول کنند بعد از نیم‌قرن درگیری، کشتار، بدبختی و انقلاب دوباره به خانه اول برگردند. این دردی است که محققاً آقای کاسترو هر شب حس می‌کند ولی این درد گریزناپذیر است.
فکر می‌کنید حزب کمونیست کوبا با این درد کنار می‌آید و این درد را تحمل می‌کند؟
حتماً کنار می‌آید چون به قول معروف به آخر خط رسیده‌اند. وقتی نظامی که برپا کرده‌اند جواب نمی‌دهد راهی جز این ندارند حتی اگر برایشان سخت و دردناک باشد. کوبا بسیار نزدیک آمریکا و بیش از هر کشور دیگری تحت فشار و تحمیل این کشور است. از طرفی کوبا احتیاج مبرم به پول و سرمایه دارد. میامی بسیار نزدیک کوباست و مطمئن باشید بسیاری از سرمایه‌داران کوبایی که در آمریکا زندگی می‌کنند در اسرع وقت به کشور مادری‌شان برمی‌گردند و پولی را که در آمریکا به دست آوردند و برای مثال در فلوریدا دارند در کشور خودشان سرمایه‌گذاری می‌کنند. چون بهترین فرصت برای آنهاست و احتمال بازگشت سرمایه نیز بسیار بالاست.
همزمان با گفت‌وگوهای کشور ما با غرب و آمریکا، شاهد هستیم که یک کشور دیگر که روابطی بسیار تیره‌تر با آمریکا داشته و خصومت و دشمنی به‌طور عملی در روابط آنها بروز یافته با یکدیگر آشتی کردند. از دید شما این اتفاق پیامی برای ما دارد یا خیر؟ می‌تواند اثری روانی در مذاکرات و تعاملات ما داشته باشد؟
در نظر داشته باشید که انقلاب کوبا برای آمریکا بسیار سنگین بود نه به این جهت که یک رژیم طرفدار آمریکا از کوبا برداشته شد و یک رژیم ضدآمریکایی سرکار آمد. این انقلاب سنگین بود چون در مقطعی رخ داد که چالشی روشنفکرانه علیه منطق اقتصادی و سیاسی آمریکا در آمریکای لاتین برقرار کرد. در دورانی انقلاب کوبا روی داد که آمریکا با جسارت حرف از این می‌زد که تنها راه رسیدن به سعادت اقتصادی و رفاه، نظام سرمایه‌داری آمریکایی و تجارت آزاد است. آمریکا می‌گفت این نظام تنها راه رسیدن به مطلوبیت است و انقلاب کوبا به این نظریه خدشه وارد کرد و یک پیروزی چالشی برای نظریه وابستگی بود. در آن دوره این نظریه ایجاد شده بود که اعتقاد داشت تجارت آزاد و سرمایه‌داری تنها منجر به وابستگی به ویژه به آمریکا می‌شود. در دهه 50 و اوایل
دهه 60 بود که نظریه مرکز و پیرامون شکل گرفت و در آمریکای لاتین یک چالش روشنفکرانه در حیطه اقتصاد در رابطه با نظریه وابستگی و علیه نظام سرمایه‌داری مبتنی بر تجارت آزاد آغاز شده بود. وقتی انقلاب کوبا پیروز شد یک ابزار سیاسی هم پیدا شد که به مردم آمریکای لاتین بگوید متوجه باشید که نه‌تنها یک مسیر متفاوت سیاسی در برابر لیبرالیسم برای اداره کشور وجود دارد بلکه یک مسیر متفاوت اقتصادی هم برای پیشرفت کشور در برابر تجارت آزاد وجود دارد. برای همین انقلاب در کوبا از دو حیطه سیاسی و اقتصادی به شدت برای آمریکا هزینه‌آور و خطرناک بود. لذا آمریکا سریعاً واکنش نشان داد و دولت آقای کندی دستور داد که کوبایی‌های مهاجر برگردند و در خلیج خوک‌ها برخورد نظامی اتفاق افتاد و در نهایت تحریم سختی علیه کوبا تدوین شد. در کنار اینها یک خطر بین‌المللی هم برای آمریکا شکل گرفت چون در نزدیکی مرزهای آمریکا کشوری به قدرت رسید که مستقیماً خواهان کمک اتحاد جماهیر شوروی شد و اجازه داد شوروی در خاک کوبا سامانه موشکی بسازد و این برای آمریکا از نظر بین‌المللی بسیار سخت بود. بنابراین انقلاب کوبا هم از نظر اقتصادی نظام سرمایه‌داری را زیر سوال برد و
هم از نظر سیاسی سیستم دموکراسی نوع آمریکا را دچار خدشه کرد. از نظر بین‌المللی هم کوبا در نزدیکی مرزهای آمریکا، متحد شوروی شد. به همین دلیل نگاه آمریکا به کوبا بسیار متفاوت بود و به نوعی حیثیت بین‌المللی آمریکا را به گروگان گرفت. این خطر برای آمریکا شدید و کاملاً ملموس بود. در حالی که دیگر کشورهایی که با آمریکا دچار اختلاف بودند چنین موقعیتی نداشتند. این مسائل باعث شد تا کوبا در نظر آمریکا جلوه دیگری داشته باشد برای همین هم تا اقدام نظامی پیش رفت اما دشمنان دیگری که آمریکا داشت احساس خطر مستقیمی برایش ایجاد نمی‌کرد. از این لحاظ کوبا قابل مقایسه با دیگر کشورها نیست.
پس از دید شما داستان ما و آمریکا با داستان کوبا و آمریکا تفاوت زیادی دارد و قابل مقایسه با هم نیستند؟
بله، تفاوت زیادی وجود دارد و نسبتی با هم ندارد.
نقطه مشترک ما و کوبا قرار گرفتن تحریم توسط آمریکاست. می‌خواهم این سوال را بپرسم که آیا روی آوردن کوبا به مذاکره و تعامل با آمریکا نتیجه تحریم‌های اقتصادی سخت علیه این کشور بود یا خیر؟ البته خود آمریکایی‌ها اذعان دارند که تحریم‌ها در مورد کوبا موفق نبوده و به نتیجه هدف‌گذاری‌شده منجر نشده است.
ببینید تحریم فی‌نفسه اثرگذار یا غیر اثرگذار نیست. اثرگذاری تحریم بستگی به این دارد که کجا و علیه چه کسی به کار گرفته شود. یا چه حیطه‌ای را هدف گرفته و در چه مقطع تاریخی مورد استفاده قرار گرفته است. رنگ‌ها به ضرورت نه خوب هستند و نه بد. مثلاً شما رنگ قرمز را دوست دارید نه به خاطر اینکه رنگ آبی بد است. چون طرفدار کسی هستید که رنگ قرمز پوشیده است. اینکه تحریم آمریکایی اثرگذار است یا نه را باید با توجه به مقصد تحریم تحلیل کرد. در تصویر کلان اصلاً مهم نیست که آمریکا تحریم کرد یا خیر. مهم این است که کشور مقصد و هدف تحریم‌ها چه ویژگی، ساختاری، توانمندی و مدیریتی دارد. اگر آن ساختاری که تحریم متوجهش شده پویا و بر اساس یکسری قوانین و مقررات منطقی، مبتنی بر تولید و قواعد ارزش افزوده ناشی از تولید و کار
باشد، تحریم بی‌اثر خواهد بود. اما اگر تحریم متوجه مقصدی باشد که در آن کسی کار نمی‌کند، تولید صورت نمی‌پذیرد، مدیریت درستی وجود ندارد و ... طبیعی است که تحریم جوابگو می‌شود. پس تحریم آمریکا فی‌نفسه نه ضرر دارد و نه مفید است؛ تنها با توجه به مقصد است که شما می‌توانید تحریم را ارزیابی کنید. ببینید اگر آمریکا تصمیم بگیرد ژاپن را تحریم کند چه اتفاقی می‌افتد؟ ژاپن کشوری است که در آن انضباط کاری و مدیریتی حاکم است و قطعاً راه‌های بسیار مناسبی برای بی‌اثر کردن تحریم وجود دارد.
به نظر می‌رسد ما اکنون در دوران جدیدی هستیم که اغلب کشورها به این درک رسیده‌اند که دیگر جنگ و تخاصم و درگیری چه از نوع گرم و چه از نوع سرد یا استفاده از ابزاری مانند تحریم، نه در عرصه اقتصاد جوابگو است، نه راه به امنیت و آسایش می‌برد و نه باعث رفاه و رشد اقتصادی می‌شود. امروز شاهد آن هستیم که کشورهایی که با هم تخاصم داشتند در حال دستیابی به تفاهم و توافق هستند. از دید شما مذاکرات ایران و غرب هم از همین جنس است؟ اصلاً آیا این ایده و تصور درست است یا خیر؟
علت بروز جنگ وجود یک مشکل در بعضی از کشورهاست که طی آن روشنفکرهای بی‌ماهیت، طوطی‌وار آنچه را در کتاب‌ها خوانده‌اند تکرار می‌کنند. زمانی است که شما به یک مساله باور دارید و آن را تکرار می‌کنید. این مساله جداست. اما زمانی است که روشنفکر بی‌هویت است و خودش نمی‌تواند تولید کند لذا حرف کسانی را تکرار می‌کند که نه قیافه‌شان شبیه اوست و نه ساختار سیاسی و فرهنگی‌شان. ممکن است خیلی حرف‌ها و ایده‌ها در آمریکا و اروپا خوب و کارا باشد اما نباید در کشوری توسعه‌نیافته در جهان سوم همان‌ها را تکرار کنید. چرا؟ چون به مقتضیات شما نمی‌خورد. اما زمانی شما در
کشوری زندگی می‌کنید و بر اثر مطالعه و تجربه و غیره به باوری می‌رسید و آن را به کار می‌بندید و نتیجه هم می‌گیرید. یا برعکس به این نتیجه می‌رسید که این ایده جواب نمی‌دهد و نباید آن را به کار بست. آن موقع است که شما سراغ تغییر و دگرگونی می‌روید و جواب هم می‌گیرید. چینی‌ها به این باور رسیدند که دیگر جنگ و تخاصم با آمریکا جواب نمی‌دهد. برای همین از جنگ دست کشیدند و یک کشور پیشرفته و رو به رشد درست کردند. اما روس‌ها حقه‌بازی کردند و از ترس تغییر و تحول دائم یک مساله را طوطی‌وار تکرار کردند و در نهایت هم سقوط کردند. پس یک تمایزی قائل شویم بین باور حقیقی به یک ایده یا پدیده با زمانی که از روی حقارت یک ایده تکرار می‌شود. اتحاد جماهیر شوروی حقیر بود و کارش تکرار طوطی‌وار حرف‌هایی بود که برخی روشنفکران غربی می‌گفتند. برای همین شکست خورد و سقوط کرد. در مقابل چینی‌ها حقیر نبودند. چین کشوری بزرگ با تمدنی بزرگ بود که به یک باور درست رسید و آن را پیاده کرد و به نتیجه رسید. اینکه چه نتیجه‌ای حاصل شود بستگی دارد شما کدام راه را انتخاب کنید.
دیدگاه تان را بنویسید