سال «تردیدهای جدی»

سال 1395 سالی سرشار از حوادث اجتماعی، تغییرات اقتصادی و وقایع سیاسی اثرگذار بود. محمد قوچانی و سعید لیلاز، دو روزنامه‌نگار شناخته‌شده کشورمان، در میزگرد «تجارت فردا» روندی را که جامعه ایرانی در این سال طی کرده تحلیل می‌کنند و بر اساس این تحلیل نگاهی به سال آینده دارند. محمد قوچانی، تحلیلگر سیاسی و سردبیر مجلات «مهرنامه» و «صدا»، سال 1395 را سال «تردیدهای جدی» و سال 1396 را سال «سرنوشت» می‌داند و البته تاکید می‌کند این تحلیل فراتر از انتخابات ریاست جمهوری است و «اصلاح‌طلب و اصولگرا باید نسبت خودشان را با آینده تحولات مشخص کنند. ما هرچه جلوتر می‌رویم به انتخاب‌های سخت‌تری می‌رسیم». سعید لیلاز، تحلیلگر اقتصادی و عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی، نیز می‌گوید: «سال 1395 سال احیای اقتصاد ما بوده و این مریض با تنفس مصنوعی و احیا دوباره علائم حیاتی نشان داده است.» او معتقد است مردم در انتخابات مجلس دهم و تشییع پیکر آیت‌الله هاشمی نشان دادند این استدلال منتقدان دولت را که رشد اقتصادی حس نمی‌‌شود، نپذیرفته‌اند.

سال 1395 رویدادهای مهمی در عرصه‌های مختلف اقتصادی، سیاسی و اجتماعی رخ داد. شما این سال را چطور ارزیابی می‌کنید.

سعید لیلاز: مهم‌ترین نکته این بود که اقتصاد ایران در سال 1395 تا حد زیادی از پرتگاه سقوط دور شد. در سال 1394 تکانه شدید نفتی را تجربه کردیم و در نتیجه، درآمد نفتی ایران به‌شدت تنزل کرد. اگر نظیر همین نوسان در دوره پهلوی دوم اتفاق می‌افتاد، حوادثی به مراتب سنگین‌تر از انقلاب اسلامی رخ می‌داد. در سال 1355 مقداری کاهش درآمدهای نفتی داشتیم و همین کاهش از عوامل شکل‌گیری انقلاب اسلامی بود، ولی در سال 1394 درآمد نفتی ایران به یک‌چهارم کاهش یافت و این بزرگ‌ترین سقوط آزاد درآمدهای نفتی در تاریخ ایران بود؛ پیش از این هرگز چنین تجربه کاهش درآمد ناگهانی را نداشتیم. این کاهش بر نرخ رشد تولید ناخالص داخلی ایران اثر گذاشت. پس از آن سال 1395 سال احیای اقتصاد ما بوده و این مریض با تنفس مصنوعی و احیا دوباره علائم حیاتی نشان داده است. در شش ماه اول امسال مجموع درآمدهای ریالی دولت از جمله ریال حاصل از تبدیل صادرات نفت به‌شدت نسبت به سال قبل کاهش پیدا کرد؛ یعنی از نظر تنگناهای مالی یکی از بدترین سال‌های بعد از انقلاب بود. با این حال به نظر می‌رسد دولت توانست اقتصاد ایران را کنترل کند. مثلاً ما الان سالی یک میلیون و 200 هزار نفر جویای کار در بازار کار ایران داریم. این یک میلیون و 200 هزار نفر تقریباً معادل پنج درصد نیروی فعال کشور است. اگر نتوانیم برای این یک میلیون و 200 هزار نفر اشتغال‌زایی کنیم، سالی پنج درصد به نرخ بیکاری اضافه می‌شود. در سال 1395 فقط یک تا 5 /1 درصد به بیکاری اضافه شده یعنی 800 هزار شغل جدید ایجاد شده است.

آقای لیلاز، جمله معروف رسانه‌های اصولگرا این است که ما این رشد اقتصادی را حس نمی‌‌کنیم.

لیلاز: ولی این استدلال غلط و عوامانه است.

اما بین عوام هم مساله‌ حس نشدن رشد پذیرفته شده است.

لیلاز: مردم در انتخابات مجلس دهم نشان دادند این استدلال را نپذیرفته‌اند. در مراسم تشییع آقای هاشمی هم در تهران سه میلیون نفر شرکت کردند. این دو نمونه نشان می‌دهد این‌طور نیست که مردم با دولت یازدهم موافق نباشند. از سوی دیگر در اقتصاد راجع به مسائل کمی و بر اساس عدد و رقم اظهار نظر می‌کنیم. اقتصاد نسبت به سایر علوم انسانی این مزیت را دارد که نمی‌شود حرف‌های بی‌متر و معیار مطرح کرد. در سال 1395 مجموع تولید خودرو ما 600 هزار دستگاه بیشتر از سال‌های 1391 و 1392 بود. چون مصرف‌کننده خودرو تولید داخل در ایران اقشار متوسط و محروم هستند، این افزایش تولید به این معناست که در این سال 600 هزار خانوار جدید به جمعیت دارای خودرو اضافه شده‌اند. مثال دیگر این است که ما حداقل سالی یک میلیون نفر فارغ‌التحصیل دانشگاهی داریم، حداقل 200 هزار نفر هم از بیرون دانشگاه به اینها اضافه شده‌اند، اما نرخ بیکاری بر اساس اعلام مرکز آمار حدود یک درصد اضافه شده است.

درباره ناملموس بودن این رشد چند مساله‌ وجود دارد. اول اینکه نقطه شروع ما بسیار تلخ و پایین بوده است. دوم اینکه اقتصاد ایران امروز نسبت به دولت قبل، دیگر تلاطم ندارد؛ توزیع منابع بسیار همگن صورت می‌گیرد و بسیاری همین را تعبیر به رکود می‌کنند. نکته سوم اینکه تسلط بخش مسکن در اقتصاد ایران متوقف شده در حالی‌ که مسکن یکی از بخش‌های پیشران اقتصاد در کنار خودروست. اولین بار حدود چهار سال پیش گفتم نقطه تسلط و هژمونی مسکن در اقتصاد ایران بعد از 60 سال برای همیشه متوقف شده است. از اوایل دهه 1340 تا سال 1391 بخش مسکن نقطه محوری رشد اقتصادی ایران بوده است. در دوره احمدی‌نژاد سهم ساختمان در GDP ایران از پنج درصد به حدود هشت درصد ظرف سه، چهار سال افزایش پیدا کرد که عدد بسیار بزرگی بود. اما دیگر تا سیاست‌های پولی انبساطی آن دوره تکرار نشود، در بخش مسکن به این مشکلات برنخواهیم خورد. بسیار خوشحالم که الان اینجاییم، اما یکی از شاخص‌های مهم در ذهن همه بخش مسکن است. چون این بخش راکد است، این رکود را به همه بخش‌ها تعمیم می‌دهند. درحالی‌که بخش ساختمان تنها هفت درصد از GDP ایران است. البته تعداد پروانه‌های ساختمانی صادره در شش‌ ماه اول سال 1395 برای اولین بار بعد از پنج سال مثبت شده و یک رشد تدریجی را آغاز کرده‌ایم. نکته چهارم اینکه شاخص تولید کارگاه‌های بزرگ صنعتی ایران که 100 بوده در سال 1390 یعنی بالاترین عددی که تا الان تاریخ ایران به آن رسیده، و در سال 1392 به زیر 88 رسیده، در زمستان 95 دوباره از 100 عبور کرده است. پس ما در دوره رونق تولید صنعتی هستیم، اما ممکن است این تغییر احساس نشود چون ظرف سال‌های 1382 تا 1390 به دلیل تثبیت قیمت ارز به قدری ال‌سی‌های واردات ماشین‌آلات که باز شده زیاد شده و ظرفیت‌سازی در اقتصاد ایران صورت گرفته که این ظرفیت‌سازی‌ها شاید تا 20 سال دیگر هم به کار نیایند. یعنی اگر به ظرفیت نگاه کنید، ما در رکود هستیم، ولی اگر به سابقه تولید نگاه کنید، مدتی است از رکود خارج شده‌ایم. به عنوان مثال الان قدرت تولید ما در صنعت کاشی و سرامیک سه برابر مصرف سالانه ایران، افغانستان و عراق با هم است. شگفتا! چرا این‌طور شده است؟ چون با یوروی 1250 تومان به افراد اجازه گشایش اعتبار داده‌اند. که برود کارخانه بیاورد. کارخانه یک میلیون‌یورویی را سه میلیون یورو ال‌سی باز کرده‌اند، یک میلیونش را طرف در ایتالیا خورده، یک میلیون ماشین‌آلات آورده‌اند و یک میلیون هم طرف ایرانی در آن پس‌انداز کرده و در نتیجه کارخانه را رها کرده برای اینکه مجانی تمام شده است. ما الان چهار برابر مصرف ایران ظرفیت تولید ماکارونی داریم. دو برابر ظرفیت مصرف ایران، ظرفیت تولید لبنیات داریم. چندین برابر مصرف ایران ظرفیت تولید فرش ماشینی داریم. اگر به گذشته و به عملکرد نگاه کنید،‌ ما قطعاً در رونق هستیم، ولی اگر به ماشین‌آلات نصب‌شده نگاه کنید، به دلیل سیاست‌های غلط ارزی و تثبیت و سرکوب نرخ ارز به‌مدت بیش از 10 سال با اتکا به درآمد نفت،‌ ایران به گورستان ماشین‌آلات تبدیل شده است. نه روحانی و نه هیچ کس دیگری نمی‌تواند به این زودی اینها را فعال کند چون اساساً چنین ظرفیتی برای مصرف وجود ندارد.

همین موضوع روایتی از رکود است. یعنی هم ظرفیت خالی تولید داریم، هم تولید داریم،‌ اما برای آن تقاضا نداریم.

لیلاز: نه. رکود را طور دیگری تعریف می‌کنم؛ آیا سطح تولید و سطح تقاضا از پارسال همین موقع کمتر است؟ من قبول ندارم که این‌طور باشد. ممکن است حتی وزیران کابینه هم این موضوع را احساس نکرده باشند که من احساس کرده‌ام به این دلیل که من در بطن کار هستم. اقتصاددان‌ها یا در دانشگاه هستند یا همیشه در طول زندگی‌شان مدیر بوده‌اند؛ هیچ‌کدام از‌ آنها هیچ‌گاه ال‌سی باز نکرده‌اند یا با کارخانه‌دارها نشست و برخاست نکرده‌اند که ببینند اوضاع از چه قرار است. من تمام عمرم را در این کارخانه‌ها چرخیده‌ام. امسال تولید خودرو ما 40 درصد نسبت به سال گذشته افزایش یافته است. عدد و رقم در اقتصاد ایران نشان می‌دهد ما به لحاظ عملیاتی از رکود خارج شده‌ایم. شهرک‌های صنعتی و کارخانه‌های تعطیل به هیچ وجه پدیده‌های نوظهوری نبوده‌اند. اینها از پیش از دوره ریاست جمهوری آقای روحانی تعطیل بوده‌اند، الان هم تعطیل هستند. من اسم این را رکود نمی‌گذارم. رکود یعنی کارخانه‌ای کار می‌کرده و الان کار نکند. بیشتر این کارخانه‌ها و تاسیسات را اصلاً برای تولید نیاورده‌اند، بلکه آورده‌اند تا ارز آن را از دولت با دلار رسمی و ریالش را از بانک بگیرند و هیچ‌کدام را هم پس ندهند.

و ماشین‌آلاتی که به عنوان ضمانت وام در بانک‌ها وثیقه شده و برای بانک هم ارزشی ندارند.

لیلاز: دقیقاً. ماشین‌آلات و زمین‌شان در بانک است و اینها هم همه پول‌ها را برداشته‌اند و خانه و زمین در کشورهای خارجی خریده‌اند. به‌جد می‌گویم گاه فاسدتر از بخش دولتی هم داریم.

آقای قوچانی بزرگ‌ترین اتفاقی که در سال 1395 در حوزه سیاست رخ داد، فوت آیت‌الله هاشمی بود. به نظر شما درگذشت ایشان چه تاثیری بر وضعیت و جایگاه نیروهای معتدل و اصلاح‌طلبان می‌گذارد؟

محمد قوچانی: من فکر می‌کنم سال 1395 به دلایل مختلف سال مهمی بود که اوج آن فوت آقای هاشمی بود. به نظر من در این سال دو رویداد مهم رخ داده است؛ یکی نهی آقای احمدی‌نژاد از نامزدی برای ریاست جمهوری است و دوم فوت آقای هاشمی. آقای هاشمی پایه‌گذار جمهوری دوم و پدر قانون اساسی دوم بود چون بیشترین نقش را در تنظیم قانون اساسی مصوب 1368 داشت. در تنظیم مناسبات میان قوا، نهادهایی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام و کل ترتیبات حقیقی و سیاسی بعد از قانون اساسی سال 1368 هم آقای هاشمی نفیاً یا اثباتاً نقش داشته است یعنی چه در دوره‌ای که خود ایشان رئیس‌جمهور بود، چه در تعیین رئیس‌جمهور بعد از خودش. به‌رغم اینکه گفته می‌شود آقای هاشمی به رئیس دولت اصلاحات رای نداده،‌ ولی نقش ایشان در آن انتخابات بسیار مهم بود. در تعیین جانشین برای آقای احمدی‌نژاد هم ایشان نقش مهمی داشت. به نظر من ما داریم به‌تدریج به پایان جمهوری دوم می‌رسیم. تغییر نسل‌ها اتفاق افتاده است؛ به هر حال نسل اولی که پایه‌گذار بوده و حتی نسل دوم به پایان زمان حیات سیاسی و شخصی‌شان نزدیک می‌َشوند. از طرف دیگر نسل جدیدی دارد در درون حکومت شکل می‌گیرد؛ چه در جریان اصلاح‌طلب، چه در جریان اصولگرا. بنابراین اگر بخواهم اسمی بگذارم، می‌توانم بگویم سال 1395 سال تردیدهای جدی و سال 1396 سال سرنوشت است و این تحلیل من فراتر از انتخابات ریاست جمهوری است؛ یعنی این انتخابات یکی از بارقه‌های آن است، حال هر اتفاقی که بخواهد در آن رخ دهد. پس اصلاح‌طلب و اصولگرا باید نسبت خودشان را با آینده تحولات مشخص کنند. ما هرچه جلوتر می‌رویم به انتخاب‌های سخت‌تری می‌رسیم؛ این انتخاب‌ها شامل بحث‌های گفتمانی و مباحثی است که آقای لیلاز می‌گویند در علوم انسانی غیر از اقتصاد مطرح هستند. واقعیت امر این است که فقط امور کمی مهم نیستند. ضمن اینکه علم اقتصاد از میان علوم انسانی به علوم دقیقه نزدیک‌تر است، واقعیت این است که احساس مردم هم بسیار مهم است. یعنی آنچه در عرصه جامعه‌شناسی و سیاست حکومت می‌کند اتفاقاً چیزی است که مردم حس می‌کنند که آیا مثلاً تورم کاهش یافته، رکود از بین رفته و رونق اقتصادی ایجاد شده است. متاسفانه به هر دلیلی دولت آقای روحانی در زمینه ایجاد احساس روانی و اجتماعی موفقیت‌ها چندان موفق نبوده است. به نظر من دولت ضعف‌های جدی در امور رسانه‌ای، فرهنگی، گفتاری و گفتمانی دارد و نمی‌تواند نظراتش را منتقل کند و اینها آثار بدی خواهد داشت. من شباهت بسیار زیادی می‌بینم بین اوضاع و احوال امروز ایران با سال‌های پس از انقلاب مشروطه. بعد از انقلاب مشروطه که امیدهای بسیار هم ایجاد کرد، یک دوره سرخوردگی و یأس بسیار شدید به وجود آمد. آن یأس و سرخوردگی شدید که ناشی از فساد غیرقابل کنترل نخبگان بود؛ چه نخبگان سیاسی، چه نخبگان اداری و چه نخبگان اقتصادی، به ماجرای سوم اسفند 1299 منجر شد. ماجرای سوم اسفند که امروز با ناراحتی از آن صحبت می‌کنیم، آن موقع اتفاق بسیار آرمانی و پسندیده‌ای تلقی می‌شد و از آن به عنوان یک تحول و حتی انقلابی بزرگ‌تر از انقلاب مشروطه صحبت می‌شد. بحران اصلی که ما را تهدید می‌کند، بحران ناکارآمدی دستگاه‌هایی است که وظایف اجرایی و حاکمیتی را بر عهده دارند؛ یعنی مردم منتظر تحول هستند، اما دولت تصمیمی نمی‌گیرد. در مقابل دولتی که هر روز 100 تصمیم می‌گرفت، این دولت در 100 روز یک تصمیم نمی‌گیرد و این خطری بسیار بزرگ است. من فکر می‌کنم ما در حال وارد شدن به یک دالان وحشت در تحولات سیاسی و بین‌المللی هستیم. البته فکر می‌کنم در نهایت این فضا تنها مختص ایران نیست و بسیاری از دیگر کشورها را نیز درگیر کرده است.

آقای لیلاز، من فکر می‌کنم اتفاقاً تحولات کیفی بسیار مهم است یعنی فهم نخبگان ما از سیاست و از مردم مهم است. من فکر می‌کنم موج‌های شدید پوپولیستی ممکن است دوباره برگردد. همان‌طور که در دوره اصلاحات عده‌ای می‌گفتند این اصلاحات برگشت‌ناپذیر است، اما بعد نه تنها برگشت، بلکه به چندین کیلومتر عقب‌تر برگشت. الان هم همین اتفاق ممکن است رخ دهد و فکر می‌کنم هیچ کس هم متوجه این موضوع نیست. متاسفانه سیاستمداران ما هیچ برنامه‌ای درباره آینده این کار ندارند. من ریشه مشکلات اقتصادی را هم در همین مسائل سیاسی و در همین موضوع می‌بینم که نمی‌توانند هیچ تصمیمی بگیرند. الان همه می‌دانند که بهبود رابطه با دنیا به اقتصاد ملی و توسعه ما کمک می‌کند. ولی وقتی با موضوعی مثل خرید هواپیما با این شیوه برخورد می‌شود، من به عنوان یک روزنامه‌نگار سیاسی افسرده می‌شوم چون می‌بینم طرفین دعواهایی فروتر از منافع ملی دارند. به قول دکتر سریع‌القلم که من این حرف‌شان را بسیار می‌پسندم، قبل از هر انتخاباتی، قبل از هر تحولی، قبل از هر تغییری، ما نیازمند یک اجماع ملی هستیم. یعنی باید همه بدانیم که به عنوان مثال پیشرفت برای کشور ضروری است. من گاهی اوقات شک می‌کنم که در این زمینه اجماع وجود داشته باشد و به نظر می‌رسد بعضی جناح‌ها تصورشان این است که اگر ما توسعه‌نیافته باشیم بهتر است.

لیلاز: من معتقدم هر تحول کمی وقتی تحول است که نهایتاً به یک تحول کیفی منتهی شود. به هیچ وجه منظور من این نیست که اگر آقای روحانی کار اقتصادی زیادی کرده، معنای آن ایجاد رضایت است. نکته دیگر اینکه من برخلاف آقای قوچانی به موضوع به شکل منافع ملی نگاه نمی‌کنم چون من قائل به ترکیب «منافع ملی» نیستم و فکر نمی‌کنم اگر کسی با خرید هواپیمای نو مخالفت می‌کند، واقعاً معتقد است که هواپیمای نو بد است. ما اینجا جنگ طبقاتی داریم. جنگ بر سر منافع و قدرت است. گروهی از نهادهای حاکمیتی می‌گویند نان ما در ایزولاسیون ایران بیشتر است. من به وجود چیزی به نام «منافع ملی» قائل نیستم. به هر کس بگوییم نظرت درباره منافع ملی چیست، او ابتدا به منافع خودش نگاه می‌کند و بعد می‌گوید منافع ملی آن چیزی است که نفع من در آن باشد. طبقات اجتماعی هم همین‌طور شکل می‌گیرند.

قوچانی: من هم با سخن شما مخالف نیستم. من می‌گویم ما به عنوان کشوری که داریم درباره توسعه و ظرفیت‌ها صحبت می‌کنیم، هنوز به آن مرحله نرسیده‌ایم که دولت‌-‌‌ملت به معنای تشخیص منافع ملی باشیم. در ایران اصلاً به این مفهوم نرسیده‌ایم که ایران، منافع ملی ایران و توسعه ایران مهم‌تر از هرچیز دیگری است. ابتدا باید به این نتیجه برسیم که ایران مهم‌تر از همه چیز است تا بعد بیاییم درباره شاخص‌ها صحبت کنیم. بنابراین ما اصلاً در مرحله‌ای که شما درباره آن سخن می‌گویید نیستیم.

لیلاز: علت این ماجرا ذهنی نیست، عینی و مادی است. شکاف طبقات و گروه‌های اجتماعی در ایران بسیار عمیق‌تر از آمریکاست.

قوچانی: نه طبقه در ایران وجود دارد، نه صنف. صنفی درست می‌کنند که می‌آید مقابل اسنپ می‌ایستد. اول می‌گویند اسنپ یک تهدید امنیتی است. بعد صنف تاکسیرانی جلو اسنپ می‌ایستد. اول بدنه تاکسیرانی است بعد دیگران هم مدعی می‌شوند. وقتی از صنف هم به عنوان اهرم فشار علیه هر نوع نوآوری در کشور استفاده می‌شود، به این معناست که اجازه نمی‌دهند تکثر و رقابت اتفاق بیفتد. در نتیجه نهادی که قرار است تکثر ایجاد کند و بخش خصوصی را تقویت کند، بعد از مدتی برای به دست آوردن انحصار تلاش می‌کند. مثال‌هایی از این موضوع برای بخش خصوصی هم هست. مثلاً بخش خصوصی ما کورپوراتیست و انحصارگراست و این‌طور نیست که اگر بخش خصوصی متولی حوزه‌ای شد، برای رقابت تلاش کند.

این یک موضوع سازمان‌یافته نیست. منافع افراد است. تاکسیران‌ها مخالف اسنپ هستند.

قوچانی: در یک جامعه توسعه‌یافته صنف و دیدگاه وجود دارد. بنابراین با هم متحد می‌شوند و خواسته‌هایشان را پیگیری می‌کنند.

لیلاز: ماهیت تمام منازعات بر مبنای منافع است.

قوچانی: در جهان توسعه‌یافته وقتی اصناف سنتی علیه استارت‌آپ‌ها که مصادیق کسب‌وکارهای جدید هستند متحد می‌شوند، نهادهای حاکمیتی علیه انحصار و در راستای تقویت رقابت موضع می‌گیرند نه اینکه در پوستین محافظه‌کاری از نهادهای سنتی طرفداری کنند. درحالی‌که در ایران مساله‌ مالکیت و انحصار و رقابت به نوعی قربانی جهت‌گیری‌های این‌چنینی است. در حال حاضر فعالیت گسترده نهادهای اقتصادی غیردولتی جای بخش خصوصی را تنگ کرده و عملاً باعث اخلال در شکل‌گیری یک طبقه متوسط قدرتمند شده است. این رویه اکنون در قالب شکل‌گیری انحصار منجر به ناکارآمدی نهادهای اقتصادی در کشور شده است. از جمله اینکه رقابت به طورکامل از بین رفته و انحصار جای آن را گرفته است. این مساله‌ در کشورهای دیگر به این شکل وجود ندارد.

لیلاز: در کشورهای دیگر هم تلاش برای این کار هست، اما چرا وجود ندارد؟ برای اینکه توازن طبقاتی و اجتماعی آنجا بیشتر از ایران است وگرنه همین حالا در آمریکا دونالد ترامپ آمده که نماینده یک طبقه است.

قوچانی: اینجا طبقه وجود ندارد، منافع فردی و گروهی وجود دارد.

لیلاز: مرزهای طبقاتی در ایران مخدوش‌تر است، ولی کارکرد یکی است و برمبنای منافع شکل می‌گیرد.

قوچانی: من معتقدم در ایران طبقه وجود ندارد. نه صنف وجود دارد، نه اتحادیه و نه طبقه.

لیلاز: حتماً وجود دارد.

قوچانی: حتی در کشورهای غربی به این دلیل که این ساختار اقتصادی‌شان شکل گرفته، پیرامون آن یک ساختار اجتماعی هم شکل گرفته است که حالا اسم آن را می‌گذارند طبقه یا برای نام‌گذاری آن از مفاهیم جدیدتر استفاده می‌کنند چون مثلاً اقتصاددان‌ها که اصلاً قائل به طبقه نیستند. ولی به هر حال در کشورهای توسعه‌یافته این تشخص‌های صنفی و حرفه‌ای و حتی عقیدتی وجود دارد و ساختاری شامل چند حزب، اتحادیه و صنف به وجود می‌آید. من می‌گویم درباره ایران، آقای لیلاز تحلیل طبقاتی می‌کند، اما چنین چیزی اصلاً وجود ندارد و شکل نگرفته است. بنابراین دعواها دعواهای فردی است اما بخش‌هایی از دولت و حاکمیت وارد این منازعه شده و از یک طرف دعوا جانبداری می‌کنند.

لیلاز: رد پای بزرگ بودن دولت در ایران را در اقتصاد می‌توان پیدا کرد. باید به نسبت سهم نفت در GDP ایران توجه کرد. بزرگ‌ترین بنگاه اقتصادی ایران نفت است. این تعیین‌کننده است و به همین دلیل دولت در ایران بزرگ و قدرتمند می‌شود.

قوچانی: من این تعیین‌کننده بودن را نفی نمی‌کنم، بلکه می‌گویم به همین دلیل دولت اصلاً نمی‌گذارد در ایران طبقه شکل بگیرد. آگاهی طبقاتی ممکن است در روزنامه‌نگاران و کارگران وجود داشته باشد. بین کارگران این اتفاق به صورت جدی وجود دارد، اما نهادها و تشکل‌هایی هستند که نمی‌گذارند آگاهی طبقاتی میان آنها شکل بگیرد. چرا غربی‌ها ماگنا کارتا (Magna Carta) دارند؟ یک جایی نشسته‌اند و گفته‌اند اصلاً هرکدام از ما می‌خواهیم سر به تن دیگری نباشد، ولی بر سر پنج موضوع با هم توافق می‌کنیم. همین پنج مورد می‌شود قانون اساسی آمریکا یا منشور ملی آلمان. اما در ایران چنین چیزی وجود ندارد. اگر وجود داشت حداقل ما می‌گفتیم کشور باید پیشرفت کند، ولی در ایران ما حتی در این گزاره هم تردید داریم. در سال‌های اخیر درباره مفهوم و کلمه «توسعه» هم تردید ایجاد شد. اساساً چهار پایه توسعه این است که دولت حد و مرز فعالیت‌های خود را مشخص کند، همین‌طور حد و مرز فعالیت‌های بخش خصوصی را ترسیم کند، با جهان در جنگ و ستیز نباشد و در نهایت اینکه مسائل مهمی همچون نهادهای مالکیت، قیمت و رقابت را تعیین کرده باشد. ما در حال حاضر در اقتصاد ایران نیاز به شکل‌گیری ماگنا کارتایی برای ترسیم چنین خط و مرزهایی داریم.

آقای قوچانی شما گفتید مهم‌ترین رویداد سیاسی که قبل از درگذشت آقای هاشمی رخ داد،‌ نهی احمدی‌نژاد از کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری بود. اهمیت این موضوع به چه دلیل بود و آثار و تبعات آن چیست؟

قوچانی: به نظر من نیامدن آقای احمدی‌نژاد فقط به تعویق افتادن حضور اوست. برخلاف دوستان اصلاح‌طلبی که معتقدند احمدی‌نژاد پدیده مهمی نیست، من معتقدم اگر احمدی‌نژاد را اصولگرا بدانیم که من می‌دانم، در جریان اصولگرا در ایران اگر کسی پایگاه داشته باشد،‌ آن احمدی‌نژاد است. همان‌طور که ترامپ در آمریکا پایگاه دارد و همان‌طور که جریان‌های راست رادیکال در اروپا پایگاه دارند. با منع شدن آقای احمدی‌نژاد از نامزد شدن در انتخابات ریاست جمهوری پیش رو، این حضور فقط به تعویق افتاده است. اتفاقاً این به تعویق افتادن باعث یک اینرسی و انرژی در او خواهد شد؛ همان چیزی که مطلوب آقای احمدی‌نژاد است. چون احمدی‌نژاد اگر الان می‌آمد، تکلیفش مشخص می‌شد. کار برای آقای روحانی هم راحت‌تر می‌شد و حتی به نفع آقای روحانی می‌شد چون می‌توانست فضا را دوقطبی کند. معتقدم شکاف واقعی در ایران شکاف خاتمی‌-‌احمدی‌نژاد است. حال نماینده‌های اینها می‌توانند آقای روحانی و آقای مشایی باشند یا اشخاص دیگر. این انرژی ایجادشده در احمدی‌نژاد یکی از مسائلی است که من درباره آنها خیلی نگرانم. احمدی‌نژاد دارد به یک پدیده اجتماعی تبدیل می‌شود یا شده است. این یکی از خطراتی است که آینده سیاسی کشور را تهدید می‌کند.

لیلاز: کاملاً با تحلیل آقای قوچانی موافقم؛ این به تعویق افتادن حضور احمدی‌نژاد به ضرر اصلاح‌طلبان است. اگر احمدی‌نژاد جلو می‌آمد، جناح راست را پراکنده و ما را منسجم می‌کرد، در نیامدنش این خطر وجود دارد که ما را پراکنده و آنها را منسجم کند. بنابراین از این جنبه هم به زیان ماست. نکته دیگر، بستری است که پوپولیست‌ها می‌توانند دوباره در قدرت رخنه کنند. در حال حاضر اقتصاد ایران به نوعی دچار کرختی و ضعف واکنش شده است. به‌گونه‌ای که حتی ابزارهای تحریک‌کننده هم نمی‌توانند به این اقتصاد شوک مثبت یا منفی وارد کنند. در سال‌های 1368، 1369 و 1370 یعنی در سه سال بلافاصله بعد از پایان جنگ ایران و عراق اقتصاد ایران 36 درصد رشد کرد، اما در سه سال بعد از ریاست جمهوری احمدی‌نژاد،‌ اقتصاد ایران فقط هشت درصد رشد کرده است. ورودی منابع ارزی هم در این دوره دوم نسبت به دوره اول، تقریباً چهار برابر بوده است. این اقتصاد و این ساختار دیگر حساسیت و قدرت واکنش خودش را در برابر تزریق منابع، در برابر تزریق نیروی انسانی و سرمایه از دست داده و کار نمی‌کند. این نقطه نگران‌کننده‌ای است که جامعه ایران را به سمت یک نقطه تعیین‌کننده و انتخاب بین راه سخت و راه بد می‌برد که هر دو برای فرودستان جامعه سخت است. آقای احمدی‌نژاد دارد به این مساله‌ فکر می‌کند و خودش را برای آن روز آماده می‌کند.

مگر الان آقای بقایی نماینده جریان احمدی‌نژاد نیست؟

لیلاز: هست، اما احتمال رد صلاحیت او وجود دارد.

مساله‌ دیگری که در سال 1395 رخ داد، موضوع بحران‌های زیست‌محیطی و نحوه مدیریت و برخورد با این بحران‌ها بود که می‌تواند مصداقی برای نشان دادن ناکارآمدی مدیریت در کشور باشد که شما به آن اشاره کردید.

لیلاز: این فقط یکی از مصادیق آن است. صندوق‌های بازنشستگی در حال فروپاشی است، نظام بانکی، نظام بهداشتی و نظام آموزشی ایران همه در شرایط بسیار نامطلوبی هستند. محیط زیست اصلاً فوری‌ترین موضوع نیست.

اما خیلی جاها وضعیت محیط زیست به مرز بحران رسیده است. مساله‌ گردوغبار خوزستان حتماً تبعات اجتماعی دارد.

لیلاز: بله، البته مساله‌ خوزستان فقط ناشی از بی‌کفایتی ما نیست. باید مساله‌ گردوغبار خوزستان و سیستان و بلوچستان را در بافت خاورمیانه دید. من پیش از این در مقاله‌ای که در «صدا» نوشته‌ام، گفته‌ام آن موقع که در سال 1990 صدام حسین را در عراق می‌زدند، درواقع داشتند به خوزستان ایران ضربه می‌زدند و آن موقع که در افغانستان بی‌ثباتی پدید آمد، درواقع سیستان و بلوچستان ایران داشت به مخاطره می‌افتاد. اگر مسائل را از دیدگاهی وسیع‌تر نگاه کنید، این ریشه‌ها را می‌بینید. من در کلاس‌های درس تاریخ اقتصاد ایران به دانشجویان می‌گویم بحران خوزستان یکی از آثار و تبعات شکست ایران در جنگ چالدران است. می‌دانید که ما در آن جنگ سرچشمه‌های دجله و فرات را از دست دادیم و حالا این رودخانه از سر تا تهش به جای یک حاکمیت، سه حاکمیت دارد، تازه اگر عراق را چهار، پنج حاکمیت در نظر بگیریم که دیگر واویلاست. در دوره تورگوت اوزال که معمار اقتصاد نوین ترکیه محسوب می‌شود، در دهه 1980 میلادی وقتی در سرچشمه‌های دجله و فرات سدهایی ساختند که 20 تا 30 میلیارد متر‌مکعب آب ذخیره می‌کرد، درواقع داشتند تاری می‌نواختند که امروز صدایش در خوزستان ما شنیده می‌شود. در «خاطرات علم» می‌بینید که یکی از دغدغه‌های اصلی امیر اسدالله علم که با شاه هم درباره آن صحبت می‌کرده و مسوول رسیدگی به آن بوده، حقابه ایران از هیرمند بوده است. اینها دائماً با افغانستان درباره این موضوع کشمکش داشته‌اند. 40 سال است افغانستان حاکمیت منسجمی ندارد و پیگیری این حقابه به کلی از بین رفته است. ‌20 سال است عراق حاکمیت منسجمی ندارد. ترکیه هم که هر کاری دلش بخواهد می‌کند. اینکه در منازعات منطقه خاورمیانه می‌گوییم نگاه ما ژئوپولتیک است و در دمشق دفاع می‌کنیم تا در مرزهای خودمان نجنگیم، مقداری از تبعات همین مساله‌ است. ما الان نمی‌توانیم با دولت ترکیه و دولت افغانستان گفت‌وگو کنیم. حساس‌ترین نقاط مشکلات زیست‌محیطی که امروز در ایران شکل گرفته، یکی در بلوچستان است و دیگری در خوزستان که هر دو بیشتر جنبه بین‌‌المللی دارد تا داخلی.

آقای قوچانی به نظر شما بحران‌های زیست‌محیطی که به شکل توفان‌های گردوغبار در خوزستان و دیگر نقاط کشور رخ داده، چه تبعات سیاسی و اجتماعی دارد؟

قوچانی: من این مساله‌ را از منظر تئوری دولت تحلیل می‌کنم. بعضی اوقات شرایطی در کشور ما به وجود می‌آید که گویی ما دولت نداریم. در سال‌های قبل آنقدر درباره دموکراسی و آزادی صحبت کرده‌ایم که از اینکه دولت باید واقعاً دولت باشد، غافل شده‌ایم. اخیراً از قول وزیر کشور خواندم که در حال حاضر 246 حزب در ایران فعال است و این را به عنوان یک افتخار مطرح کرده بود. در آمریکا و انگلیس هم حزب‌های زیادی هستند، اما هیچ جای دنیا چنین آماری وجود ندارد. این نشان‌دهنده بی‌ثباتی سیاسی است. اما دموکراسی که بعداً به وجود آمد عوارضی داشت. البته نمی‌دانم اصلاً می‌شود اسمش را دموکراسی گذاشت یا نه، منظورم رقابت‌های انتخاباتی است. عوارض این رقابت‌های جناحی و حزبی که در ایران شکلی ناقص و ناتمام دارد، ما را به جایی رسانده که رئیس‌جمهور هیچ حرمتی در کشور ندارد. ما باید در این زمینه خودمان را هم نقد کنیم. به هر دلیلی آقای احمدی‌نژاد در این کشور رئیس‌جمهور شده بود، ولی فضا چنان تند شد که رئیس‌جمهور برای ما تبدیل به یک شوخی شد. در بحران خوزستان، بحران بلوچستان و سایر بحران‌ها، مدیریت‌های قومی و اجتماعی، مساله‌ این است که همه علیه دولت حرف می‌زنند. البته دولت باید نقد شود و هیچ ایرادی هم ندارد، ولی این نقدها چنان شدید شده که تقریباً در ایران داریم به یک وضعیت بی‌دولتی می‌رسیم. در دو وجه شاهد ضعیف شدن دولت هستیم. هم نزد مردم که هر روز شاهد پایین آمدن کیفیت خدمات دولت هستند چون دولت واقعاً تضعیف شده و هم نزد بخش‌هایی از حاکمیت و گروه‌های سیاسی که تقریباً کاری با دولت ندارند و اساساً کار خود را پیش می‌برند. شاید جریان اصولگرا فکر می‌کند با این کار، خودش تقویت می‌شود، ولی اقتدار دولت را دیگر نمی‌توان برگرداند. یعنی دولت باید یک نهاد قدرتمند باشد تا اگر تصمیم گرفت کاری انجام شود، بتواند آن کار را انجام دهد. اگر قرار است فرمانداری تغییر کند، سخنرانی‌ای انجام شود، بودجه‌ای تصویب شود یا کاری انجام شود، باید دولت توانایی این کار را داشته باشد. اما حتی جریان مقابل هم نمی‌تواند هر کاری که می‌خواهد انجام دهد. اگر می‌توانستند، هرگز نمی‌گذاشتند آقای روحانی رئیس‌جمهور شود. البته دو طرف می‌توانند علیه یکدیگر کارشکنی کنند و همین اتفاق دارد رخ می‌دهد. می‌توانستیم در ایران پنج یا 10 موضوع را به عنوان خط قرمزهای ملی اعلام کنیم؛ از توسعه گرفته تا بحث‌های قانونگذاری. همه اینها هم می‌توانست موضوعات شکلی باشد تا درگیر مسائل محتوایی نشویم. ولی چون این حد از اجماع ملی وجود ندارد، کار هر جریانی ایجاد سد و ناکامی در مقابل جریان دیگر است. وقتی هر کسی به خود اجازه می‌دهد هر کاری که می‌خواهد انجام دهد، نتیجه‌اش افتادن ما از آن طرف بام دموکراسی خواهد بود.