مردم نالیدند، اصولگرایان توجه نکردند

«احمد توکلی» در سال‌های گذشته همیشه برای ما چهره‌ای دوگانه داشته. یک روی او به واسطه ایستادگی‌ها و استقامت‌های یک‌تنه‌اش مورد استقبال افکار عمومی بوده و روی دیگرش را اما شاید بسیاری از مخاطبانش، نمی‌توانند درک کنند. انگار احمد توکلی دو روی متفاوت دارد. دو روی ترش و شیرین. وقتی یک‌تنه مقابل بودجه‌های انبساطی دولت ایستاد. یا در قالب نامه‌های سرگشاده در مقابل سیاست‌های مالی و پولی دولت افشاگری کرد. در مقابل احمد سیاستمداری داریم که در این گفت‌و‌گو اذعان می‌کند گاه مصالح سیاسی جناحش را بر برخی واقعیت‌ها ترجیح داده؛ روزهایی که می‌دانسته احمدی‌نژاد گزینه اصلحی نیست و به اضطرار به او رای داده؛ مردی که شش ماه بعد او را خائن به ملت نامیده؛ از موضوعاتی برای نخستین بار پرده بر‌می‌دارد؛ حضور نظامیان در اقتصاد تا مواردی مانند سفارش رهبری در مورد ادامه دولت احمدی‌نژاد تا پایان دوره‌اش؛ از رای کابینه تا دلایل پشت پرده منتفی شدن ایده برکناری زودهنگام؛ در این گفت‌و‌گو سعی شده، متفاوت از بسیاری از گفت‌و‌گوهای پیش از این، بسیار صریح‌تر با احمد توکلی رو‌به‌رو شویم و ایده‌های سیاسی و اقتصادی‌اش را واکاوی کنیم و طرح یک سوال اساسی: آیا شما تنها یک منتقد هستید که اگر یک وزارتخانه اقتصادی را بخواهید مدیریت کنید، ناتوان می‌مانید یا برخلاف برخی روایت‌ها، صاحب سبک خاصی در اقتصاد هستید؟
آقای توکلی، شاید حالا که دوره آقای احمدی‌نژاد به پایان رسید، بهترین فرصت است که گفت‌و‌گوی یک رسانه با شما، از موضعی متفاوت باشد؛ چون تا الان عموماً رسانه‌ها تریبون شما برای نقد عملکرد احمدی‌نژاد بودند و مجالی برای ارزیابی و واکاوی ضعف‌ها و قوت‌های شما در سیاست و اقتصاد نبود. از سیاست شروع کنیم. شما سال 88 به مردم گفتید بیایید به احمدی‌نژاد رای دهید. شش ماه بعد او را دقیقاً «خائن» به کشور خواندید. این چطور سیاستمداری است که یک روز به ملت می‌گوید بیا به فلان فرد رای بده؛ شش ماه بعد این‌طور رای ملت را به باد می‌دهد؟
شما اول بگویید من کی از احمدی‌نژاد حمایت کردم؟ در انتخابات سال ۱۳۸۸ شما کجا دیدید که گفته باشم به آقای احمدی‌نژاد رای بدهید. یک کلمه در دفاع از احمدی‌نژاد در 88 حرف نزدم. به صراحت هم گفتم که من حمایت از احمدی‌نژاد را صحیح نمی‌دانم ولی اضطراراً به او رای می‌دهم. اصلاً حمایت نکردم.

به او رای دادید اما بعد او را خیانتکار و مستبد دانستید. چرا؟
چون دوره دوم آقای احمدی‌نژاد مثل دوره اول نبود. گرچه خلافکاری‌ها از دوره اول شروع شد. به همین دلیل گفتم مجاز نمی‌دانم که از احمدی‌نژاد حمایت کنم اما گفتم اضطراراً به او رای می‌دهم. این را هم گفتم تا به جامعه القا شود که این رای اولیه من نیست. آن موقع نگفتم که چرا اضطرار دارم ولی قبل از انتخابات برای سیاسیونی که در این دفتر با آنها جلسه داشتم، گفتم اضطرار من به این دلیل است که آقای احمدی‌نژاد و آقای موسوی رقیب همدیگر هستند. طیفی که از آقای موسوی حمایت می‌کند استعداد این را دارد که آقای موسوی در مقابل نظام دست به تحرک اجتماعی بزند حتی اگر نخواهد. اما طیفی که اطراف احمدی‌نژاد هستند ویژگی‌هایی دارد که حتی اگر او بخواهد، قدرت چنین کاری را ندارند. متاسف هم هستم، که خیلی زود آقای موسوی عرض مرا اثبات کرد و مقابل نظام ایستاد و قشون‌کشی کرد و قانون را شکست. آقای احمدی‌نژاد در زمان حادثه وزیر اطلاعات به نظرم می‌خواست مشابه کار موسوی را تکرار کند اما نتوانست.

یعنی اگر اصولگرایان پشت آقای موسوی درمی‌آمدند ممکن بود هیچ‌وقت آن اتفاقات نیفتد؟
نمی‌دانم. اصولگرایان باید یک نفر را انتخاب می‌کردند. من در اردیبهشت‌ماه 88 در دانشگاه امام صادق(ع) سخنرانی داشتم و آقای موسوی را با آقای احمدی‌نژاد مقایسه کردم و گفتم این دو در رفتارهای حکومتی شبیه هم هستند و مثل هم فکر می‌کنند. با این تفاوت که جسارت احمدی‌نژاد زیاد است و جسارت موسوی کم، وگرنه در بسیاری از خصلت‌ها شبیه هم بودند. فقط رجحان من منوط به این مساله بود که یکی می‌تواند برای امنیت کشور دردسر ایجاد کند و یکی نمی‌تواند.

‌اصولگرایان از احمدی‌نژاد حمایت کردند. این واقعیت را نمی‌توانید سانسور کنید. فکر نمی‌کنید رای ملت به روحانی، نه بزرگ به اصولگرایان بود؟
حمایت اصولگرایان از احمدی‌نژاد اجمالاً حرف درستی است و علت اینکه من از پیروزی آقای روحانی تعجب نکردم این بود که آقای روحانی نماد تغییر شناخته شد و مردم حق داشتند که نخواهند به اصولگرایان رای دهند برای اینکه چهار سال مردم نالیدند، اصولگرایان هم در واقع توجه نکردند و وظیفه قانونی‌ خود را انجام ندادند. البته این وظیفه برعهده اصلا‌ح‌طلبان هم بود ولی حداقل اینکه بار اصلی روی دوش اصولگرایان بود.

باید چه کار می‌کردند؟ خود شما گفتید برکناری زودهنگام احمدی‌نژاد اگر از یک خط قرمز دیگر عبور کند. اما او عبور کرد و شما این کار را نکردید.
باید منع می‌کردند؛ ولی نکردند. واقعیت‌ این بود که رهبری نمی‌خواستند قبل از اتمام دوره، دولت تغییر کند و عوض شود. من هم وقتی می‌دیدم که رهبری می‌خواهند این دوره بدون مشکل به اتمام برسد، موضوع برکناری زودهنگام را کنار گذاشتم و در این مسیر تلاش می‌کردم که ایرادهای دولت را کم کنم. بعضی‌ وقت‌ها موفق بودم و بعضی‌ وقت‌ها موفق نبودم. البته من هم انسان هستم و ممکن است در خیلی از مسائل اشتباه کرده باشم.

با وجود اظهارنظرهای صریحی که این روزها علیه آقای احمدی‌نژاد صورت می‌گیرد، این پرسش مطرح می‌شود که جریان اصولگرا چرا در سال‌های گذشته علیه آقای احمدی‌نژاد موضع نگرفت؟ بسیاری از مردم فراموش نمی‌کنند شما اصولگرایان امروز حرف‌هایی را می‌زنید که رقبای احمدی‌نژاد چهار سال پیش در رسانه ملی زدند اما همین اصولگرایان، رو‌درروی آنها صف‌کشی کردند.
من معتقدم مهم‌ترین ایرادی که مهندس موسوی به آقای احمدی‌نژاد گرفت، قانون‌شکنی بود. این حرف درست بود. ولی متاسفانه خودش برخلاف آن عمل کرد. اگر آقای موسوی خودش به آنچه در حرمت قانون می‌گفت، عمل می‌کرد آن فتنه‌ها رخ نمی‌داد و منتقدان دولت در بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان می‌توانستند احمدی‌نژاد را مهار کنند و خیرات او بیشتر و شر او کمتر می‌شد. اینکه اصولگرایان موضع نگرفتند ادعای تمامی نیست. بالاخره امثال بنده هم در بین اصولگرایان بودیم. در مورد عملکرد خودم هم، باید بگویم که من فقط نقد نمی‌کردم من سوال می‌کردم، تذکر می‌دادم، شکایت می‌کردم و گاهی با کمک رسانه‌ها و افشای به موقع کجی‌ها جلوی احمدی‌نژاد را می‌گرفتم و در برخی مواقع با قانونگذاری مانع می‌شدم. روشن است که اگر پشتیبانی اصولگرایان و البته همراهی معدودی از اصلاح‌طلبان مجلس نبود همین هم میسر نبود. البته کارهای اثباتی و نفی‌‌ای بسیار بیشتری می‌شد کرد، می‌شد جلوی خیلی از کارها را گرفت. اجمالاً این درست است که اصولگرایان به وظیفه خود عمل نکردند؛ و عذر و بهانه هم این بود که نظر رهبر انقلاب این است که دولت احمدی‌نژاد تا پایان ادامه پیدا کند. حتی با رعایت این امر که بر همه لازم بود، خیلی از وظایف باید انجام می‌شد.

‌موضوع این است که مردم حافظه خوبی دارند و می‌پرسند رفتار جریان اصولگرا چرا جدی نبود؟ خود شما که انسان آرمانگرایی هستید چرا محکم‌تر برخورد نکردید. علت چه بوده است؟
تناقض رفتار اصولگرایان را تایید می‌کنم و به خاطر آن متاسفم. من انسانی آرمانگرا هستم که واقعیت را نادیده نمی‌گیرم. این آرمانگرایی معنی‌اش این نیست که چشمم را ببندم و اصلاً نبینم کجا دارم راه می‌روم. درست مانند کوهنوردی که می‌خواهد از نقطه‌ای در جنوب شرقی یک کوه به نقطه شمال غربی آن حرکت کند. آرمانگرایی برای من مثل قطب‌نما برای کوهنورد می‌ماند که به وسیله آن هدفش را از دست نمی‌دهد ولی همین کوهنورد در بعضی از نقاط اگر در یک خط مستقیم حرکت کند ممکن است به ته دره پرت شود. بنابراین گاهی لازم است به عقب برگردد و گاهی به چپ و راست حرکت کند. وقتی اسلاید بگیرید و حرکت کوهنورد را نگاه کنید می‌بینید او از مسیرش منحرف شده اما اگر فردی فیلم صعود کوهنورد را از ابتدا تا انتها نگاه کند، می‌گوید او مسیرش را درست رفته‌. بنابراین من آرمانگرایی هستم که سعی می‌کنم واقع‌بین باشم و آرمانگرایی اقتضا می‌کند که علیه جریان‌ها یا افرادی که قصد دارند به منافع ملی ضربه بزنند سکوت نکنم اما محدودیت‌هایی هم در واقع وجود دارد که نباید نادیده گرفته شود.

آقای توکلی فکر می‌کنم در مسابقه میان اصولگرایان و آقای احمدی‌نژاد، اصولگرایان برنده نبودند چه آنکه احمدی‌نژاد تا توانست اصولگرایان را محدود کرد. سوال من این است که چرا شما نتوانستید احمدی‌نژاد را محدود کنید؟ ایشان بودجه را هر طور خواست شکل داد، هدفمندی را هر طور که خواست اجرا کرد، بی‌توجه به مجلس و قوه قضائیه منویات خود را پیش برد.
البته نه به این شکل که شما می‌گویید اما به هر حال قبول دارم که هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان در مهار احمدی‌نژاد ضعیف عمل کردند. اشکال اصلاح‌طلبان این بود که در فضای نسبتا امنیتی بعد از انتخابات محتاط شدند و موضع نمی‌گرفتند. تقریباً تا آخر هم موضع نگرفتند.

حق داشتند؟
به این شکل نه؛ چون اصلاح‌طلبان که همه کارهای آقای موسوی و کروبی را قبول نداشتند. لااقل آنهایی که من می‌شناسم این‌گونه نبودند. من چندین بار به آنها گفتم کارهایی را که قبول ندارید از آنهایی که قبول دارید تفکیک کنید. به هر حال روش آنها غلط بود. یادتان هست در یک بیانیه که آقای خباز خواند و موضع‌گیری کرد، در این بیانیه نسبتا تفکیک انجام شد اما این کار را باید از اول می‌کردند...

البته اصلاح‌طلبان بیانیه آقای خباز را قبول نداشتند و می‌گفتند تک‌نفره بوده.
تک‌نفره نبود. خیلی‌ها به من می‌گفتند که ما برخی موضع‌گیری‌های آقای موسوی را قبول نداریم. من به ایشان گفتم شما این تفکیک را علنی کنید تا بتوانید حرف بزنید. شما الان یک اقلیت کاملاً منفعل هستید و هیچ خاصیتی ندارید. نتیجه می‌شود مجلس ضعیف و بی‌خاصیت. اشاره کردم که اکثریت اصولگرایان که موضع‌شان تقلیدی است و ایستادگی‌‌شان در برابر احمدی‌نژاد ضعیف است، اقلیت هم چیزی نمی‌گوید فقط می‌مانند عده‌ای مثل من و چهار تا نماینده دیگر که اثرگذاری‌مان محدود می‌شود.

‌اصلاح‌طلبی در مجلس نبود که بگوید «از فلانی تبری می‌جویم» و دلیل هم داشتند و می‌گفتند آزادی انتخاب دارند و نباید اصولگرایان آنها را تفتیش عقاید کنند.
به هر حال به نظر من آقای موسوی به کشور لطمه زد و اگر از قانون تمکین می‌کرد الان احتمالاً رئیس‌جمهور بود و به نظرم از آقای روحانی هم احتمالاً ‌موفق‌تر بود. رای بیشتری که حتماً می‌آورد و نسبت به آقای روحانی هم موفق‌تر می‌شد برای اینکه سابقه ریاست دولت را داشت اما این فرصت را از خودش و طرفدارانش و کشور دریغ کرد و کار را به اینجا کشاند.

آقای توکلی، در ریشه‌یابی حاشیه‌های انتخابات قبلی تنها به تقصیر آقایان کروبی و موسوی اشاره می‌کنید اما به نقش دیگران اشاره نمی‌کنید.
در وقوع هر پدیده‌ای می‌توانید چندین علت بشمارید. امروز که به وقایع نگاه می‌کنم، می‌بینم مسائل زیادی در وقوع جریان‌های سال 88 اثر‌گذار بود اما هرکدام وزن خاص خود را دارند. امروز اصلاح‌طلبان تندرو هم مدعی تقلب نیستند. آخر چرا بیخودی این حرف را بزنیم. من هشت تا انتخابات شرکت کردم؛ دو تا در ریاست‌جمهوری و شش تا هم مجلس. در ایران در مقیاس وسیع و در انتخابات سراسری تقلب امکان‌پذیر نیست. در انتخابات مجلس در شهرستان‌ها امکان‌پذیر هست در شهرهایی که رای رقبا‌ به هم نزدیک است و انگیزه‌های محلی قوی است. ولی وقتی انگیزه سیاسی و ملی می‌شود به خصوص وقتی تعداد رای‌ها زیاد باشد کاملاً بی‌معناست. در انتخابات سال 72 که من رقیب اصلی آقای هاشمی‌رفسنجانی بودم روزهای آخر نزدیک به رای‌گیری واقعاً نگران شده بودند. روز پنجشنبه که تبلیغات ممنوع بود من رفته بودم مشهد. یکی از مجتهدان جامعه مدرسین داشت از زیارت برمی‌گشت که مرا دید گفت احمد آقا من اینجا نیامدم مگر اینکه دعا کنم تو برنده نشی. یعنی تا این حد نگران شده بودند. ولی من هیچ‌وقت ادعای برخی از طرفداران خودم را نپذیرفتم که تقلب شده. تقلب شده ولی موثر نبوده. من چهار میلیون و 100 هزار تا رای آورده بودم، آقای هاشمی 10 میلیون و نیم رای آورده بود، نمی‌شود در ایران شش میلیون رای تقلبی ساخت، صدای همه درمی‌آید. چون یک کار خیلی وسیع لازم دارد، با یک صندوق که نمی‌شود. تکلیف صندوق‌ها با کیست؟ مردم ایران، گرایش‌های متفاوتی که دارند، مناسباتی که دارند اجازه تقلب بزرگ را نمی‌دهند و آدم خودش باید کلاه خودش را قاضی کند. هنوز در مجلس گاهی بعضی از نمایندگان به من می‌گویند من آن موقع رئیس ستادت بودم یا خودم سر فلان صندوق بودم مردم اسم شما را می‌نوشتند بعد به ما می‌گفتند پاک کنید اسم هاشمی را بنویسید! (در آن انتخابات باید با مداد می‌نوشتیم تا با دستگاه قابل خواندن باشد)، من در پاسخ می‌گفتم اشکالی ندارد. خب این می‌شود پانصد هزار و یک میلیون، نمی‌شود شش میلیون رای. در 88 که اختلاف آرا 13 میلیون بود. اصلاً‌ این شدنی نبود. مثلاً اینکه بگوییم آقای الهام یا کسانی مثل او موضع به طرفداری احمدی‌نژاد گرفتند یا روز قبل از رای‌گیری چند خبرنگار را بازداشت کردند یا سیب‌زمینی توزیع کردند اینها باعث پیروزی احمدی‌نژاد شد، توهین به مردم و اعتراف به صحت تعداد آرای برنده است. علاوه بر این و بسیار مهم‌تر این است که وقتی یک سیاستمدار پخته‌ با قبول قواعد بازی یعنی قانون اساسی و قانون انتخابات، و قبول داور یعنی شورای نگهبان وارد زمین بازی شده، وقتی داور سوت می‌زند دیگر نمی‌تواند بگوید اطاعت نمی‌کنم. این نمی‌شود. اضافه می‌کنم که روز دوشنبه قبل از آن کشمکش‌ها و قشون‌کشی‌ها، آقای مهندس موسوی خدمت آقا رسیدند و آقا به ایشان تاکید کردند که من کمکت می‌کنم، تو قانون را رعایت کن، من از تو حمایت می‌کنم و به او تذکر دادند که اگر لشگرکشی خیابانی شروع شود از دست تو خارج می‌شود. ایشان قبول کرد از آقا و بعد رفت دنبال نظر خودش. یا مثلاً‌ فرض کنید در آن جلسه‌ای که همان آقای آخوندی که شما به ایشان اشاره کردید و آقای زنگنه که اسم بردید آنها در جلسه بودند نمایندگان نامزدهای بازنده رفتند خدمت آقا. آقای آخوندی نماینده آقای موسوی بود و ایشان اول جلسه گفته با تجربه‌ای که دارم (چون رئیس ستاد انتخابات دوم خرداد بودند و معاون وزیر کشور) شهادت می‌دهم که تقلب نشده است و تقلب بی‌معناست. بعد آقای زنگنه خیلی با‌حرارت صحبت کردند. آقا فرمودند که من هر چیز شما بگویید که بازرسی کنید من قبول دارم. شما تعداد صندوق‌هایی را که شکایت دارید بگویید، من می‌گویم بازشماری کنند، اگر صندوق مورد شکایت ندارید به صورت رندوم تعدادی صندوق را بازشماری کنند، اگر حدس شما درست بود حتی تا بازشماری همه صندوق‌ها هم اگر لازم شد می‌گوییم بازشماری کنند. خانم کروبی حضور داشت و از آقا خواست که ما هم در بازشماری حاضر باشیم. آقا موافقت فرمودند. ولی فرمودند اینکه شما بگویید بدون سیر قانونی من اجازه دهم که انتخابات باطل شود، محال است. این تو دهن مردم زدن است و من هرگز چنین کاری نمی‌کنم. این رای، رای مردم است. همین کار را همه‌جا انجام دادند در حمایت از رای مردم. شما مرا می‌شناسید آدمی نیستم که دروغ بگویم. من شهادت می‌دهم آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی دو جور استراتژی داشتند در انتخابات. آقای هاشمی همیشه می‌گفت انتخابات باید دموکراسی کنترل‌شده باشد و آقا می‌گفتند نه همه باید شرکت کنند. چون مردم شرکت می‌کنند و خود این مشارکت اصل است و این مشارکت در قوام حکومتی که پشتیبانی جز‌ مردم را ندارد آنقدر مهم است که اهمیت انتخاب شدن این یا آن نامزد را کاهش می‌دهد. در واقع هر کسی که از راه برسد که نمی‌شود نامزد رئیس‌جمهوری. پس اجمالاً ویژگی‌های اصلی را دارد. هر کدام می‌خواهند بشوند، بشوند. آقای آخوندی که در انتخابات دوم خرداد 76 رئیس ستاد انتخابات کشور بود در همان جلسه در خدمت رهبری گفته بود من ساعت 12:30 زنگ زدم به آقای ناطق و گفتم نتیجه معلوم است و 5:30 رفتم خانه‌اش متن پیشنهادی را نوشتم ایشان متن را امضا کردند و هشت صبح تبریک گفتند به آقای خاتمی. همین زیبنده بود. آقای موسوی نمی‌خواست این کار را کند لااقل می‌گفت من به انتخابات اعتراض دارم ولی تمکین می‌کنم می‌روم سراغ قانون، هر چه قانون گفت. بعد هم مانند ال‌گور بیانیه می‌داد من با اینکه نظر دیوان کشور را قبول ندارم ولی چون قانونی است تمکین می‌کنم چون آمریکا به قانون احتیاج دارد.

آقای دکتر از بحث انتخابات بگذریم؛ فقط به عنوان یک گریز؛ شما از قانون‌گریزی موسوی می‌گویید و اینکه باید به قانون تن می‌داد. تنش‌های بعد انتخابات را به دلیل عدم تمکین موسوی می‌دانید اما همان جمعه بعد از ظهر، شاهد بودیم دستگیری‌ها شروع شد. حتی قبل از اینکه بخواهد اعتراضی شود. شما می‌گویید آقای موسوی از روز دوشنبه...
ببینید شما خودتان را بگذارید جای وزیر اطلاعات. شما اگر وزیر اطلاعات باشید نه خبرنگار، به شما اطلاع برسد که یک برنامه‌ای در کار است که این ویژگی‌ها را دارد و ایشان فلان نقش را در آن دارد، فرض می‌کنیم اینها می‌توانند چنین اتفاقی را راه بیندازند، بعد هم حادثه اتفاق افتاد، وقتی چنین حادثه‌ای اتفاق می‌افتد این حادثه‌ قطعاً‌ پیشینه دارد. پیشینه اطلاعاتی دارد. البته من اعتراضی به شما ندارم و این حرف را نه تایید می‌کنم و نه تکذیب. ولی فرض می‌کنم من وزیر اطلاعات باشم وقتی اتفاقاتی می‌افتد و اینها پیش‌بینی می‌کنند و برای پیشگیری از اقدامات‌ عمل می‌کنند. هیچ‌کدام از اینها این را توجیه نمی‌کند که آقای موسوی اگر می‌گفت که مردم، طرفداران من، ما برای حاکمیت قانون حرکت کرده‌ایم پس من قانون‌شکنی نمی‌کنم. می‌خواهم ثابت کنم سیاستمداری که به قانون وفادار است دروغ نمی‌گوید، سیاستمداری که به مردم وفادار است ضد ادعای خودش قانون‌شکنی نمی‌کند. من از شما خواهش می‌کنم این ال‌گوری که اسم بردم در سایت الف هست مقایسه ال‌گور با موسوی. واقعاً تکان‌دهنده است. من هر بار که نطق تلویزیونی ال‌گور بعد از رای دیوان عالی آمریکا را مبنی بر تایید انتخابات بسیار مساله‌دار سال 2000 آمریکا می‌خوانم، منقلب می‌شوم. برای اینکه آنقدر این عاقلانه و متعهدانه نسبت به کشور خودش موضع گرفت که احترام‌برانگیز است و با اینکه من از او خوشم نمی‌آید برای اینکه از رهبران کشوری است که بیش از 60 سال است با ملت‌ من دارد دشمنی می‌کند ولی او با خودش تناقض نداشت. داستان از این قرار بود که در ایالت فلوریدا جف بوش برادر جرج بوش فرماندار بود، چند تا صندوق رای باطل کرد 72 هزار رای دموکرات‌ها را باطل کرد. بعد از ابطال این صندوق‌ها، آرای بوش 537 رای بیشتر از ال‌گور شد و به دلیل همین 537 رای کارت‌های الکترال فلوریدا برای جرج بوش شد و کل کارت‌های الکترال بوش که ملاک تعیین نامزد پیروز است فقط یک کارت الکترال بیش از ال‌گور شد. خب با این همه احتمال که برای تقلب وجود داشته ال‌گور رفت شکایت کرد به دیوان عالی کشور که در واقع همانند شورای نگهبان ماست که آنجا 9 نفر عضو دارد. دیوان عالی کشور به نفع جرج بوش رای داد ال‌گور آمد در سی‌ان‌ان نطق کرد واقعاً نطق تاریخی است و استدلال کرد گفت من این را قبول ندارم اما من برای آمریکا زحمت می‌کشم. آمریکا بدون قانون که اعتلایش حفظ نمی‌شود بعد به طرفداران‌اش نصیحت کرد، دلداری داد، به خودش دلداری داد بعد هم دعا کرد من به جرج بوش می‌گویم که هر جا که خواست به او کمک خواهیم کرد. خدایا به رئیس‌جمهور ما برکت بده، خدایا به ‌آمریکا برکت بده، این‌طور حرف‌ها را می‌‌زد. واقعاً‌ حیف شد اگر آقای موسوی این‌طور عمل می‌کرد هیچ گروه تحریک‌کننده‌ای نمی‌توانست مردم را در خیابان نگه دارد. نکته‌اش این است.

‌این‌طور نیست که ما اول بگوییم آقای احمدی‌نژاد بین مردم بدون حامی هستند. به هر حال طرفدارانی برای خود دارد. حامیان احمدی‌نژاد رویکرد شما به او را مغرضانه تعبیر می‌کنند.
طرفداران مستقل از رهبری؟

شما بگویید دارد؟
من می‌گویم الان ندارد. آقای احمدی‌نژاد روی پله‌های اعتقادات مردم بالا رفت و خصلت‌هایی که خودش داشت یعنی توجه نسبت به فقرا، پول را تقسیم می‌کرد بین تهی‌دستان و مستضعفان همان‌طوری که آقای خاتمی توجه می‌کرد به نخبگان و محبوب شد بین نخبگان؛ و این توجه خیلی اثربخش است. آقای احمدی‌نژاد تمام رگ‌های انتقال بودجه به تمام گوشه و کنار کشور را باز کرد و هر جایی را ببینید یک آجر روی آجر گذاشتند اصلاً کاری ندارم که این کار از نظر توسعه‌ای چقدر قابل دفاع است ولی این کار نشانه اعتنای یک رئیس‌جمهور نسبت به مردم خودش است. این برای مردم خیلی اهمیت دارد. در کنار همراهی با اعتقادات مردم در باره امام زمان (ع)، رهبری و ولایت فقیه و... این کارهای جذاب را هم انجام داد. محبوب شد. ولی به تدریج در قسمت دوم ریاستش افت کرد به طوری که اگر شما ملاحظه کنید در سفر آخری که می‌رفت استقبال به طور خیلی برجسته‌ای تغییر کرد برای اینکه رفتار ایشان هم خیلی تغییر کرده بود. مردم دیگر آن احساس صداقت را نمی‌کردند، مردم احساس می‌کردند که دارند بر سرشان کلاه می‌گذارند. اینها برای مردم خیلی مهم است. به نظر من علت سقوط آقای احمدی‌نژاد اینهاست که دیگر طرفداری ندارند.

احمدی‌نژاد تهدیدهای زیادی می‌کرد. نوار هشت‌میلیونی و سی‌دی قرمز و صراحتا تهدید به اینکه برخی پرونده‌ها را افشا می‌کند؛ چطور شد که این کار را نکرد؟ بسیاری از این سکوتش شگفت‌زده شدند.
به نظر من ایشان احساس کردند دیگر مردم با او نیستند و پشت ایشان خالی است. ما می‌دیدیم رفتند کنار نامزدشان و پرچم‌ تکان دادند، همانند رهبر نازی‌ها، این کاری که ایشان کرد بیشتر در حکومت‌های استبدادی دیده می‌شود. یعنی رفتار ایشان هیچ شباهتی به یک مرد سیاستمدار طراز حکومت مردم‌سالار نداشت. نزدیک به انتخابات اصولگرایان هم انتقادات‌شان نسبت به آقای احمدی‌نژاد بیشتر شد و کشمکش به وجود آمد، مجلسی که کانون اکثریت جامعه است، سر ماجرای بابک زنجانی دچار تنش شد و این شد که آقای احمدی‌نژاد دیگر آن جایگاه‌اش را در بین مردم از دست داد و آن کاری را هم که در مجلس انجام دادند و نوار گذاشتند به نظر من خیلی ایشان را خلع سلاح کرد. یعنی دیگر در اوج رفتار نامتعارف پیش رفت و واکنش مثبت ندید. حتی مخالفان آقای لاریجانی هم در آن حادثه احمدی‌نژاد را ملامت می‌کردند نه آقای لاریجانی را.

چرا سکوت کردند؟ تحت فشارهای امنیتی قرار نگرفتند؟
من هم از این شایعات شنیدم ولی نمی‌دانم درست است یا نه.

‌اگر موافق باشید وارد بحث‌های اقتصادی شویم. آقای دکتر توکلی شما نماینده قابل احترامی هستید که معمولاً از گفتن واقعیت‌ها فرار نمی‌کنید. چرا از بزرگ شدن شبه‌دولتی‌ها و حضور شرکت‌های وابسته به نهادهای نظامی و حکومتی در اقتصاد کشور جلوگیری نکردید؟ در زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی نسبت به قدرت گرفتن نهادهای نظامی در اقتصاد موضع می‌گرفتید اما در سال‌های گذشته سکوت کردید و هیچ‌گاه قدم مثبتی برنداشتید. چرا؟
من همواره به دخالت نیروهای نظامی، انتظامی و امنیتی در اقتصاد انتقاد داشته‌ام. امروز هم چنین دغدغه‌ای دارم. در گذشته تلاش‌هایی شد تا حضور نیروهای امنیتی و نظامی در اقتصاد کاهش پیدا کند. تاکید دارم که دو بار، در زمان آقای فلاحیان و در دوره آقای خاتمی، تلاش‌های من نتیجه داد. در دوره آقای احمدی‌نژاد هم حتماً به خاطر دارید که من و آقای نادران علیه واگذاری شرکت مخابرات موضع گرفتیم و سعی کردیم جلوی آن را بگیریم ولی ابعاد قضیه خیلی گسترده شده است. به نظر من امروز، زمانی است که حاکمیت باید در مورد حضور نظامیان در اقتصاد تصمیم قاطعانه بگیرد. اگر تصمیم درست گرفته نشود، افرادی که قدرت نظامی دارند، دارای قدرت اقتصادی هم می‌شوند و به آنجا می‌رسند که قدرت سیاسی را هم در دست بگیرند و این روند با مردم‌سالاری سازگار نیست. با مشی امام و رهبری هم سازگار نیست.

‌همین افراد، توجیه‌شان کمک به ملت است اما ...
تفسیری نادرست یا لااقل ناتمام از یک اصل قانون اساسی وجود دارد که می‌گوید باید در زمان صلح از امکانات ارتش و سپاه برای توسعه استفاده شود. اینجا دو موضوع از هم تمییز داده نمی‌شود. زمانی استفاده ظرفیت نظامیان را در خدمت توسعه قرار می‌دهیم اما زمانی دیگر ظرفیت‌های بازارها را در اختیار نظامیان قرار می‌دهیم. متاسفانه وقتی پذیرفتیم نظامیان سد بسازند، باید بپذیریم که سرمایه‌گذاری هم داشته باشند.

‌به بهانه توانایی در سدسازی امروز برخی نهادها از طریق شرکت‌های سرمایه‌گذاری، سهام و سکه خرید و فروش می‌کنند.
درست است. فعالیت این دسته از شرکت‌ها مسبوق به سابقه است. در دهه 70 زمان آقای هاشمی آغاز شد. اما دولت آقای احمدی‌نژاد بیشترین سهم را در گسترش فعالیت این‌گونه شرکت‌ها داشته است. وقتی به نظامیان اجازه بدهید سد بسازند و جاده احداث کنند، منابع مالی در اختیار آنها قرار می‌گیرد. این منابع می‌تواند در بازارهای مختلف سرمایه‌گذاری شود تا از این طریق سود تازه‌ای کسب شود. فرقی نمی‌کند این پول می‌تواند به بازار سهام یا بازار سکه یا حتی راه‌اندازی بانک و موسسه مالی و اعتباری ختم شود.

اما این سرمایه‌گذاری از راه صحیح و منطقی نیست.
بله؛ فعالیت اقتصادی شرکت‌های نظامی و امنیتی ضمن اینکه بیماری اقتصاد ایران را نشان می‌دهد، از طرفی کار از این جهت بیشتر ایراد پیدا می‌کند که پشت فعالیت این‌گونه شرکت‌ها رانت قدرت و رانت اطلاعات وجود دارد. این عوامل از بین برنده رقابت هستند.

آقای قالیباف هم در شهرداری بیشتر پروژه‌ها را به شرکت‌های نظامی واگذار کرده است.
سهم توان و تجربه و ریسک‌پذیری آنها قطعاً بیشتر است.

با این نقاط ضعف می‌بینیم نظامیان الان عظیم‌ترین گروه‌های قدرت و ثروت در کشور هستند. چون در بدنه سیاسی، حامیانی دارند؛ استدلال حامیانشان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در بلندمدت این کار بیشتر زیان به دنبال دارد تا سود. نیروهای نظامی در حال حاضر رقبای بخش خصوصی هستند و با این روش، بخش خصوصی در ایران جان نمی‌گیرد. شاید مدل ما اشتباه بوده اما در شیلی تجربه حضور نظامیان در اقتصاد موفق بوده است. «ژنرال پینوشه» زمانی که می‌خواست شیلی را بسازد، از توان ارتش برای راه‌سازی و امور زیربنایی استفاده کرد. در دوره او پروژه‌های ملی را میان ارتشیان تقسیم کرد. به هر لشکر و تیپی، پروژه‌های بزرگی واگذار کرد اما هرگز به آنها به مثابه پیمانکار نگاه نکرد. ارتش کار را تمام می‌کرد و پینوشه به آنها حقوق منطقه جنگی می‌پرداخت یا به آنها مدال می‌داد. راه کسب و کار ارتشیان را بست و اجازه نداد در بازارها حضور داشته باشند. در حالی که نظامیان ما با سلام و صلوات وارد بازارها شده‌اند دیگر نمی‌شود آنها را به راحتی خارج کرد. آنها در رقابتی نابرابر، رقیب بخش خصوصی هستند اما آنقدر امتیاز دارند که به راحتی برنده خیلی از پروژه‌ها می‌شوند. رابطه نظامیان و برخی مدیران خیلی نزدیک است. تا دیروز هم‌رزم و هم‌سنگر در فداکاری برای ملت بوده‌اند و طبعاً امروز راحت‌تر اعتماد جلب می‌کنند. معتقدم باید طرز ورود نظامیان به فرآیند توسعه بازتعریف شود.

‌شما خودتان هم می‌گویید در دوره خاتمی و هاشمی پیگیر این عدم ورود بودید. اما چطور شد که رهایش کردید؟
بله در دوران آقای هاشمی من خیلی پیگیر موضوع بودم و خیلی اعتراض کردم تا آنجا که معاون آقای حسن روحانی دبیر وقت شورای عالی امنیت ملی، آقای علی ربیعی از من شکایت کرد. جالب اینکه قاضی پرونده هم سعید مرتضوی بود.

نتیجه چه شد؟
در مرحله‌ای کار متوقف شد. آقای مرتضوی وساطت کرد و شکایت پس گرفته شد.

خیلی جالب است. در فیلم تبلیغاتی آقای روحانی آقای ترکان که زمانی خود وزیر دفاع بوده، گفت «نظامی‌ها به جای خود». از آن طرف آقای ربیعی در این دولت حضور دارد؛ چهره‌ای امنیتی که همه امیدوارند با ورودش به وزارت کار، فساد اقتصادی در زیر مجموعه تامین اجتماعی را از بین ببرد. اینها پارادوکس دارد.
من هم معتقدم نظامی‌ها باید برگردند به جای خود و امیدوارم آقای ربیعی که احتمالاً یکی از چهره‌های اصلی آقای روحانی است، کمک کند تا اقتصاد شفاف و رقابتی شود. آن وقت می‌خواهیم از توان نظامی‌ها استفاده کنیم؟ ایرادی ندارد اما چند نکته را باید رعایت کنیم. اول اینکه نحوه حضور آنها بازتعریف شود. دوم اینکه نظامی‌ها را از فعالیت در بازار مالی منع کنیم. سوم اینکه اگر به آنها پروژه داده می‌شود، به عنوان پیمانکار به آنها نگاه نکنیم.

‌آقای دکتر فکر می‌کنید مدیری در دولت روحانی پیدا می‌شود که بتواند نهادهای شبه‌دولتی را از کار اقتصادی دور کند؟
همین‌طور است. حالا اصلاً سپاه و نیروی انتظامی را رها کنیم، باید برای قطع فعالیت‌های اقتصادی نهادهای امنیتی کاری کرد. چند سال پیش در دوره سازندگی معاونی در یکی از پست‌های امنیتی کار اقتصادی می‌کرد و من خدمت مقام معظم رهبری نوشتم در همه جای دنیا تجارت، پوشش کار اطلاعاتی است اما متاسفانه وزارت اطلاعات، امنیت را وسیله کار تجارت قرار می‌دهد و ایشان نوشتند که در مورد این کار چاره شود و دستور دادند تا معاون را عزل کردند. من آن موقع با این رویه فعالیت اقتصادی در وزارت اطلاعات مخالفت می‌کردم. الان هم مخالف هستم؛ ولی ابعاد قضیه متفاوت شده و موضوع باید تصریح شود تا ما هم از ظرفیت بالای نیروهای خوب سپاه و ارتش استفاده کنیم و در عین حال از عوارض منفی حضور نظامیان در اقتصاد دور بمانیم. چون اینها تبعات سیاسی بلندمدت دارد...

عملکرد آقای قاسمی وزیر نفت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در ادامه همین سوال‌تان می‌پرسید؟

بله. ایشان هم چهره نظامی بود که وارد دولت شدند. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
آقای قاسمی در وزارت نفت منشأ اثر مثبت است. وقتی وزیر نفت شد که شرایط ما برای فروش نفت خوب نبود. آقای قاسمی چون فردی عمل‌گرا است موفق شد در زمینه استخراج و فروش نفت گام‌های موثری بردارد. البته من از جزییات کارهای ایشان حرف نمی‌زنم اما چون شرایط تحریم را سخت می‌دانم معتقدم باید از وزیر نفت حمایت کرد.

البته بعضی‌ها معتقدند اگر فردی که آگاه به مسائل بازرگانی نفت بود، وزیر می‌شد، احتمالاً در فروش نفت وضعیت بهتری پیدا می‌کردیم.
نمی‌دانم. ممکن است. ولی عامل ریسک را هم باید پذیرفت. یعنی بچه‌های سپاه ریسک را هم می‌پذیرند و جسارت هم دارند. وزیر نفت در حال حاضر جایگاه مهمی دارد و من معتقدم باید از او حمایت لازم صورت گیرد. واقع‌گرایی اقتضاء دارد باید شرایط را درک کنیم و بر مشکلات او اضافه نکنیم.

اشاره کردید در اقتصادی که نقش دولت در آن پررنگ است، فساد بیشتر است. پس چرا اینقدر طرفدار حضور دولت در اقتصاد هستید؟
می‌خواهید وارد بحث‌های مکتبی شوید؟

اگر موافق باشید. پس اجازه بدهید سوالم را به شکل دیگری مطرح کنم. راستش من یکی از افرادی هستم که بدون توجه به اینکه شما اصلاح‌طلب هستید یا اصولگرا، همواره در انتخابات به شما رای داده‌ام. این رای البته به دلیل صراحت لهجه و ایستادگی شما در مجلس بوده است. شما را آدم سالم و باوجدانی می‌دانم که همواره مدافع حق بوده‌اید. با این حال هیچ‌گاه نتوانسته‌ام فکر و اعتقادات اقتصادی شما را در یک چارچوب قرار دهم. البته قصد من جسارت به شما نیست و من هم در مقام و جایگاهی نیستم که به شما ایراد بگیرم.
راحت باشید. من خودم را پاسخگو می‌دانم. باید به همه رای‌دهندگان جواب بدهم و خوشحال می‌شوم به فردی که به من رای داده جواب بدهم.

‌فکر می‌کنم قرار دادن احمد توکلی در یک چارچوب مشخص غیر‌ممکن است. چون شما گاهی به چپ می‌روید و گاهی به راست و گاهی مثل موضوع تثبیت قیمت‌ها به قواعد اقتصادی پشت می‌کنید. چرا احمد توکلی اینقدر پراکنده فکر می‌کند؟ آیا این اتهام را می‌پذیرید که گاهی به آموزه‌های علم اقتصاد خیانت کرده‌اید؟
علم اقتصاد که وحی نیست که نپذیرفتن بخشی از آن خیانت باشد. اگر به فلسفه علم احاطه داشته باشید علم اقتصاد را چندان هم علم نخواهید دانست. البته این سخن من محتاج شرح است و نافی زحمات علمای اقتصاد برای گشودن راه بشر نیست. ولی با صراحت می‌گویم که اگر مجبور شوم بین خیانت به علم اقتصاد و خیانت به وطنم، مردمم و دینم، یکی را انتخاب کنم، به علم اقتصاد خیانت می‌کنم.

چرا به عنوان یک اقتصادخوانده فکر می‌کنید عمل کردن به قواعد کلاسیک علم اقتصاد، خیانت به کشور است؟
من برای علم اقتصاد تقدس قائل نیستم. عمل کردن به قواعد علم اقتصاد به شکل دربست و بی‌توجه به اقتضائات ملی و دینی ما، آن‌گونه که بعضی‌ها فکر می‌کنند، خیانت به کشور است. من نمی‌توانم «اقتصاد نئوکلاسیکی» را دربست بپذیرم. وقتی در مورد علم اقتصاد صحبت می‌کنیم، از فیزیک صحبت نمی‌کنیم. در فیزیک، امور قابل آزمایش است که به آن می‌گویند «علوم دقیقه»؛ و معمولاً صحت گزاره‌ها تقریباً صد در صد است. چون شرایط قابل تکرار است. ما در اقتصاد وقتی صحبت از گزاره‌ای می‌کنیم و می‌گوییم این گزاره علمی است، باید در نظر داشته باشیم که در کشوری دیگر با تمام مناسبات همان کشور آزمون شده است. به قول «شومپیتر» علم اقتصاد، علمی است برای تبیین مناسبات مردم از نظر اقتصادی در جامعه سرمایه‌داری غرب. تاکید دارد که این علم مختص مناسبات غرب است. به محض اینکه شما یک گزاره اقتصادی می‌بینید که حاصل تجربه این جامعه است، این را نمی‌توانید بر خلاف فیزیک به جوامع دیگر عیناً و کاملاً تطبیق بدهید. احکام فیزیک تقریباً جهان‌شمول است اما قواعد اقتصاد این‌گونه نیست. مثلاً وقتی می‌گویید «تورم پدیده‌ای پولی است» بر این موضوع تاکید می‌کنید که هیچ عامل دیگری جز نقدینگی بر تورم اثرگذار نیست. آیا این گزاره را می‌شود برای همه جوامع در همه زمان‌ها تعمیم داد؟ روش‌شناسی اقتصادی و سیر عقاید اقتصادی می‌گوید نمی‌توان تعمیم داد. چون اگر من مثلاً نگاهی «ساختارگرایانه» داشته باشم، دیدگاهی متفاوت از «پول‌گرایان» دارم. مثلاً من می‌گویم نقدینگی روی تورم اثرگذار است اما وزن خود را دارد و این‌گونه نیست که تورم به‌طور کامل ناشی از نقدینگی باشد. بنابراین من و یک پول‌گرا به دو شکل تورم را تحلیل می‌کنیم و دو نوع نسخه می‌پیچیم و گاهی ممکن است نسخه من درست باشد اما نسخه ایشان نه و گاهی ممکن است برعکس آن صورت گیرد. قبول دارم که بخشی از دیدگاه‌های ما به هم نزدیک است. نسخه‌های ما هم شباهت‌هایی دارد اما اشاره کردم که از نظر ساختارگرایان همه تورم ناشی از نقدینگی نیست. در این مثال فرق من با آن پول‌گرا در این است که او به‌طور کامل برای مریض ایرانی که اقتصاد است، نسخه غربی و نئوکلاسیک می‌پیچد اما من این را قبول ندارم. در پاسخ به دوستانی که معتقدند من به علم اقتصاد خیانت کرده‌ام، به اظهارنظر «جوزف استیگلیتز» ارجاع می‌دهم که می‌گوید وقتی 95 بیمار از بیماران یک طبیب می‌میرند، اشکال از نسخه و طبیب است نه بیمار. بعد مثالش را با نسخه تعدیل صندوق بین‌المللی پول تطبیق می‌دهد. همین «تعدیل ساختاری» که دوستان شما سینه چاک آن هستند تنها در چند کشور معدود پاسخ داده و بقیه کشورها را به خاک سیاه نشانده است. در حالی که اقتصاددانان مدافع تعدیل معتقدند بیمار مشکل داشته و همه مشکلات را به او نسبت می‌دهند. در کشور ما هم از این نسخه دفاع شد. مرحوم دکتر نوربخش مدافع این برنامه بود، آقای هاشمی هم از مدافعین این مدل شد. اما من مخالف بودم. به آقای هاشمی گفتم شما از بین بازارهایی که قصد دارید آزاد کنید، بازار کار را بسته‌اید و کنترل می‌کنید اما بازار کالا را آزاد کرده‌اید. نتیجه‌اش توزیع نابرابرتر به نفع صاحبان سرمایه و به زیان نیروی کار است. من به مخالفانم گاهی در مواضع نزدیک می‌شوم اما در مبانی با هم اختلاف داریم. اختلاف ما اختلاف شخصی نیست اما در مبانی با هم مشکل داریم. اخیراً که به دیدن آقای روحانی رفتم گفتم دسته‌ای از اقتصاددانانی که اطراف شما هستند، رشدمحورند و معتقدند اگر اقتصاد رشد کند، همه مسائل حل می‌شود و اگر درست نشد، به شکلی درستش می‌کنیم. من در کتابم این را ثابت کرده‌ام که رشدمحوری بدون توجه به عدالت، اگر به رشد دست یابد، رشد ناپایدار و نا‌متوازن خواهد بود و ادعا دارم و دلیل علمی دارم و معتقدم رشد و عدالت باید دو مقوله باشند که توأمان تعقیب می‌شوند. این اختلاف جدی است.

به چه دلیل؟ آیا فکر می‌کنید تنها شما به عدالت اعتقاد دارید؟
من معتقدم رشد و عدالت در کنار هم موضوع سیاستگذاری‌اند نه اینکه این دو مقوله را جدا در نظر بگیریم. جدا دیدن این دو نتایج عجیب و غریب دارد. یکی از دوستان شما که با ایشان اختلاف مبنایی دارم و انسان خوب و محترمی است، در کتابی که همکاری دسته‌ای از محققان همفکر خویش تهیه کرده، مثلاً به صراحت می‌گوید ما نباید بگذاریم که گروه‌های متوسط به پایین در ساختار قدرت سیاسی سهم داشته باشند. چرا؟ ایشان می‌گوید چون این افراد به توزیع درآمد حساس هستند و سیاست‌های توزیع درآمد را جدی می‌گیرند در نتیجه چون کارایی و عدالت باهم بده‌بستان دارند ( Trade off) نرخ رشد پایین می‌آید. این گزاره متعلق به اقتصاد نئوکلاسیک است که رشد و عدالت باهم بده بستان دارند. یعنی اگر دنبال یکی بروید دیگری را از دست می‌دهید؛ و چون رشد را محور همه چیز می‌دانند معتقدند باید عدالت را رها کنند و با رشد همه چیز درست می‌شود. بعد نتیجه می‌گیرد که افراد متوسط به پایین نباید به قدرت سیاسی برسند. نباید نماینده شوند. نباید وزیر و وکیل شوند. من کاملاً با این تفکر مخالفم.

‌بزرگ شدن کیک به نفع مردم فقیر نیست؟
این حرف نادرست است. چه کسی گفته؟

‌طبیعی است اگر کیک بزرگ‌تر شود به افراد بیشتری سهم می‌رسد.
از کجا می‌گویید؟ اینکه کل سهم‌ها زیاد می‌شود حرف درستی است. اما آیا در مسیر رشد سهم گروه‌ها ثابت می‌ماند و سهم همه با یک نرخ رشد می‌کند؟ از کجا ثابت شده است؟

و البته هرکس به اندازه تلاشی که می‌کند.
نه. شما در این فرضی که می‌کنید، مناسبات را ثابت می‌گیرید. می‌گویید از این نقطه تا آن نقطه چیز دیگری تغییر نکرده است. من می‌گویم اگر این‌گونه بود، باید سیاست تعدیل در همه کشورها جواب می‌داد چرا؟ برای اینکه نرخ رشد لااقل در اکثر موارد بالا رفته گرچه ناپایدار و پرنوسان. اگر این‌گونه بود باید با افزایش نرخ رشد، ضریب جینی در همه کشورهای اجرا‌کننده سیاست پایین می‌آمد. باید نسبت توزیع درآمد دهک‌های مختلف بهبود پیدا می‌کرد. اما دیدیم که در اکثر موارد چنین نشد.

‌شما مخالف رشد گرایی هستید؟
نه من مخالف رشد نیستم، اما معتقدم رشد و عدالت را باید همزمان پیش برد. من می‌گویم دو مقوله داریم که هردو باید هدف سیاستگذار باشند. رهبری می‌گویند پیشرفت و عدالت. ممکن است فردی این نظر را قبول نداشته باشد. در عالم نظر هیچ ایرادی ندارد که فردی نظر رهبری را قبول نداشته باشد؛ بلکه این امر طبیعی و حتی اختلاف فکری محتومِ مطلوب است. اما وقتی این فرد وارد عالم سیاست می‌شود باید مطیع قانون باشد. قانون اساسی در اصل 110 تعیین سیاست‌های کلی را برعهده رهبر می‌گذارد پس در عالم سیاست راهبرد رهبری پیگیری شود. بنابراین فردی که موافق این نظر نیست نباید وارد مناسبات قدرت شود.

‌آقای دکتر من نماینده سیاست تعدیل نیستم و اشراف لازم را برای دفاع یا رد این تجربه ندارم. همیشه هر سیاستی منتقدانی دارد و مدافعانی. اما برای من این پرسش مهم است که منتقدان، چه سیاست جایگزینی دارند؟ فکر می‌کنم همیشه نقد یک سیاست خیلی آسان‌تر از تدوین یک سیاست دیگر است. شما چه جایگزینی داشتید یا اکنون دارید؟ در صحبت‌های قبلی اشاره کردید که به تفکر ساختارگرایانه تمایل دارید. اکنون می‌خواهم بپرسم آیا شما دل به آموزه‌های تفکری بسته‌اید که منسوخ شده و دیگر مورد استفاده قرار نمی‌گیرد.
من اگر هیچ نداشته باشم هیچ نظری نداشته باشم از همین سبد نظریات موجود غرب، گزینش بهتری می‌کنم. من می‌گویم اگر کسی خواست استراتژی رشد بنویسد بهتر است برود دنبال «رشد حامی فقرا» (Pro-Poor Growth). این رویکرد هم متعلق به دنیای غرب است. مال من نیست. استراتژی رشد حامی فقرا به رشدی می‌گویند که در فرآیند رشد نرخ رشد وضع تهیدستان و مستضعفان بیشتر از نرخ رشد ثروتمندان باشد. چطور شما به طرفداران این استراتژی‌ها که برخی آموزه‌های اقتصاد متداول را نمی‌پذیرد، نمی‌گویید خائن به علم اقتصاد؟

‌این استراتژی در کدام کشور پیاده شده و جواب داده است؟
افتضاحی که همان سیاست‌های نئوکلاسیک در توزیع درآمد در اکثر کشورها پدید آورده این مباحث را در ادبیات اقتصادی وارد کرده است.

‌آقای دکتر شما نهادگرا هستید؟
من اقتصاد اسلامی را قبول دارم. آن را قابل تحقق می‌دانم. قابل مدل‌سازی می‌دانم. اما خودم هنوز مدل جامع ندارم.

شما می‌گویید اقتصاد اسلامی را قبول دارید اما هیچ مدلی برای آن نمی‌شناسید. به همین دلیل است که می‌گویند احمد توکلی همیشه منتقد است. ولی اگر وزارت اقتصاد را به او بدهید نمی‌تواند اداره کند. چون هیچ مدل اجرایی و عملیاتی برای اقتصاد ندارد...
ممکن است به عنوان یک شخص این ضعف را داشته باشم. اما منطق من قابل تخطئه نیست. منطق من این است که ادعای اقتصاد نئوکلاسیک ادعای غیر‌واقعی و نادرست است. من «نهادگرایان» را واقع‌بین‌تر می‌دانم تا مدافعان اقتصاد نئوکلاسیک را.

‌یعنی دیدگاه‌تان به نهادگرایان نزدیک‌تر است؟
نه. دیدگاه نهادگرایان به واقعیت نزدیک‌تر است و من هم نهادگرایی را ترجیح می‌دهم.

‌شما طرفدار نهادگرایان هستید؟
اگر مجبور شوم انتخاب کنم، نهادگرایان را انتخاب می‌کنم. ولی هیچ اجباری ندارم و اقتضائات ملی و اقتضائات اعتقادی را اصل می‌دانم. با این اولویت، به نهادگراها نزدیک می‌شوم. وقتی خواستم در مورد مدلی بحث کنم، ممکن است بروم و در آن موضوع خاص، نظر پول‌گرایان را ترجیح دهم. علم اقتصاد دین نیست که من بگویم کلش را قبول دارم یا ندارم. من آدم دینداری هستم که خودم آرمان دارم. اقتصاد هم بلد هستم. هیچ تعهدی صددرصدی هم به یک مدل ندارم. چون مدل صددرصد وجود ندارد. من به گرایش نهادگرایی علاقه بیشتری دارم.

آقای دکتر آنچه در سال‌های گذشته در کشور اجرا شده، به کدام مکتب فکری نزدیک بوده است؟
ملغمه‌ای از همه دیدگاه‌هایی که می‌شناسید، با سلطه مدل نئوکلاسیک.

و شما به کدام رویکرد باور دارید؟
به‌طور دربست به هیچ‌کدام.

‌شما چه الگویی دارید؟
سال‌ها پیش در روزنامه رسالت مقاله‌ای نوشتم با عنوان منکر بزرگ. در آن سال‌ها جوانان در خیابان ولی عصر به وضعیت حجاب خانم‌ها گیر می‌دادند. نوشتم منکراتی در کشور دارد اتفاق می‌افتد که اگر رسیدگی نکنیم، کار از زلف می‌گذرد بلکه زلف و گلو و ساق و ساعد همه بیرون می‌افتد. سیاست‌های اقتصادی آقای هاشمی را که در چارچوب تعدیل صندوق تدوین شده بود مطرح کردم و نقد صریح و تندی ارایه دادم. مدتی بعد به آقای «روغنی زنجانی» معاون رئیس‌جمهور زنگ زدم. ایشان بعد از احوالپرسی گفت چطور ما را جزو منکرات بزرگ قرار داده‌ای؟ گفتم من به شما نگفتم منکر بزرگ، به کار و سیاست شما گفتم. گفت: برای تبیین مدل اقتصاد انقلاب اسلامی حتی به حوزه علمیه قم هم رفته‌ام اما چیزی دریافت نکرده‌ام. شما جای من بودید چه می‌کردید؟ گفتم من اگر بودم سازمانی ایجاد می‌کردم و 20 اقتصاددان را که به تمامیت اسلام باور داشتند دعوت می‌کردم تا بنشینند با 20 فاضل حوزه علمیه که دانش اقتصاد را کسب کرده باشند در مورد اقتصاد اسلامی بحث و تبادل نظر و طی پنج سال مدل آن را طراحی کنند. به آنها امکانات می‌دادم. منشی و کتابخانه و دفتر می‌دادم تا تحقیق کنند. پول خوبی هم می‌دادم تا پنج سال دیگر راه را نشان شما می‌دهند. بعد هم خودم و دولت را متعهد می‌دانستم توصیه‌های منبعث از مدل را اجرا کنم تا نقائص آنها معلوم شود و در مصاف با واقعیات فربه و رو به کمال شوند. درست مانند اقتصاد نظام سرمایه‌داری غرب که تطورات مدام را تجربه کرده و می‌کند. دومین کاری که اگر جای تو بودم می‌کردم و تو نمی‌کنی این است که تا آن زمان بین مدل‌های رقیب موجود برای تبیین مقولات اقتصادی و توصیه سیاستی آنهایی را برمی‌گزیدم که سازگاری بیشتری با اقتضائات ملی و مبانی اسلامی دارند.

نهادگراها همان چپ‌های دهه 60 نیستند که شما با آنها مشکل داشتید و به شما می‌گفتند آمریکایی؟
نهادگرایی با چپگرایی فرق دارد. از زمان «آدام اسمیت» تا حالا که 250 سال از تولد علم اقتصاد می‌گذرد، ده‌ها رویکرد در علم اقتصاد پیدا شده و بیش از آن مدل در آمده است.

‌ولی در حال حاضر جریان اصلی علم اقتصاد که محبوب‌تر و پسندیده‌تر است، تنها یک خط را دنبال می‌کند.
که آن هم تبیین این است که چگونه اقتصاد بازار یک سیستم خودتنظیم به حساب می‌آید. مخصوصاً اینکه چگونه نفع شخصی فرض بدیهی شمرده می‌شود و ادعای دست نامرئی را چگونه می‌توان با دیگر اصول تطبیق داد. این چیزی است که همه افرادی را که بر صندلی آدام اسمیت تکیه زده‌اند متحد می‌کند. برای همین هم این خط به نفع ثروتمندان و سلطه‌طلبان تمام می‌شود.

‌ولی آقای دکتر همین رویکرد 20 میلیون فقیر را در چین نجات داد. کوبا ناچار شده سیاست‌های سوسیالیستی‌اش را کنار بگذارد. آیا وضع کره شمالی ...
مشخص شد اختلاف ما تنها در مورد رویکردهای اقتصاد نیست. در مورد تاریخ اقتصاد هم اختلاف نظر داریم. برادر من شما برای اثبات دیدگاه خود‌داری به جنبه‌های مثبت اقتصاد آزاد نگاه می‌کنی. در این صورت من هم می‌توانم نکات بد آن را بازگو کنم. حرف من البته این نیست. موکداً می‌گویم. من مدلی را می‌پسندم که مبتنی بر اقتضائات کشورم باشد. یا با اقتضائات کشور من سازگار باشد یا اینکه سازگاری بیشتری با اقتضائات کشور من داشته باشد. من هیچ وفاداری خاصی به هیچ یک از مدل‌ها ندارم.

‌این ایراد نیست؟
نه. برای اینکه من خودم دنبال مدل دیگری هستم. به صورت منطقی این مدل را قابل تحقق می‌دانم اما در حال کار کردن روی آن هستم.

‌این، نظریه شماست؟
از روی ناچاری نظریه من است.

‌خیلی خوب است که این مدل را تشریح کنید.
در حال حاضر به مدل منسجم دسترسی ندارم، ولی منطقاً ثابت می‌کنم که قابل تحقق است، بین مدل‌های موجود دست به گزینش می‌زنم. هر کدام با اقتصاد ما بیشتر سازگار باشد، ترجیح می‌دهم. مثال می‌زنم برایتان. من از خصوصی‌سازی دفاع کردم. اما همین که متوجه شدم دارد به سمتی می‌رود که افراد خاص از آن بهره می‌برند، مقابلش ایستادم. با آن شکلش مخالفت کردم.

‌اما دیدگاه‌های سال 1370 شما یکی از پایه‌های اصلی انحراف در مسیر خصوصی‌سازی بود. همانی است که در مورد تجربه خصوصی‌سازی کوپنی در اقتصاد مجارستان منتشر کردید. بحث خصوصی‌سازی و کوپن سهام. که مبنای سهام عدالت آقای احمدی‌نژاد شد.
به آن طرح و پژوهش افتخار می‌کنم. با اقتدار دفاع می‌کنم. احمدی‌نژاد خرابش کرد. ضایع‌اش کرد. احمدی‌نژاد ضایع کرد این ایده را؛ من طرح کوپن سهام را در انتخابات ریاست‌جمهوری 80 مطرح کردم. بسیار طرح خوبی بود. اگر اجرا می‌شد، بازار سرمایه ایران امروز بسیار بزرگ‌تر از امروز بود. اصل طرح، تشویق مردم به سرمایه‌گذاری بود و اینکه تنها متکی به دستمزدهایشان نباشند. این موجب می‌شد که طبقه متوسط رشد کند، طبقه متوسط را توسعه می‌داد. احمدی‌نژاد این طرح را برداشت و کاملاً ضایع کرد. در این طرح هم خصوصی‌سازی نهفته بود، هم تعدیل اندازه دولت وهم تشویق کسب درآمد از سرمایه‌داری نه فقط از دسترنج. آقای احمدی‌نژاد با اجرای ناقص و با کپی‌برداری ناشیانه از آن طرح، فرصتی تاریخی را سوزاند. وزیر اقتصاد چند روز پیش گفت 119 هزار میلیارد تومان خصوصی‌سازی کرده‌ایم. کجاست؟ پس چرا نقش دولت کوچک نشده؟ چرا شبه‌دولتی‌ها رشد کرده‌اند؟ چرا بخش خصوصی رشد کرده؟ گوشت دولت را فروختند و حالا پی و استخوانش مانده.

‌در مورد شما گفته می‌شود که فقط خود را حامی فقرا می‌دانید و دیگران را معمولاً حامی ثروتمندان و طبقه سرمایه‌دار می شمارید. آیا این‌گونه است؟ شما فقط حامی فقرا هستید و آنها نیستند؟
از بعضی‌ها بیشتر مدافع مستضعفان هستم. تعارف ندارم. بعضی از اقتصاددانان به فکر فقرا نیستند. وقتی اقتصاددانی می‌گوید باید این سیاست تعدیل را اعمال کنیم ولو اینکه باعث سرکشی مستضعفان شود، آن وقت پلیس ضد‌شورش هست که آنها را کنترل کند، من مخالفت می‌کنم من. با افتخار می‌گویم که با او و امثال او یکی نیستم. وقتی اقتصاددانی می‌گوید طبقات متوسط به پایین نباید وکیل و وزیر شوند، مخالفت می‌کنم. به شدت هم مخالف هستم. این همکار گرامی کتابش را در اوج حاکمیت اصلاح‌طلبان نوشته است. در کتابش شکلی کشیده و در تبیین سیاست خارجی ایران نتیجه گرفته باید در نظام جهانی حل شویم. من چگونه با این نظر کنار بیایم؟

‌استنباط این است که شما ایدئولوژیک به مسائل نگاه می‌کنید.
بله. آن هم رشته محترم من هم ایدئولوژیک نگاه می‌کند منتها ایدئولوژی غرب. من هم ایدئولوژی اسلام را قبول دارم. البته این اختلاف به معنای فقهی ما را از هم جدا نمی‌سازد. ممکن است من و ایشان در بسیاری از گزاره‌های علم اقتصاد نگاه مشترک داشته باشیم. البته سرِ پیچ‌های مهمی با هم اختلاف داریم.

‌فکر می‌کنم اشتباه می‌کنید چون آنچه شما ایدئولوژی غرب می‌نامید، به زعم ایشان، یافته‌های علم اقتصاد است. ایشان فقط، به گزارش‌ها و پژوهش‌های اقتصاد استناد می‌کند.
اگر چنین باشد ناشی از جهل به فلسفه علم است.

به من حق دهید، اصلاً نمی‌توانم شما را در چارچوب‌های موجود قرار دهم. مثلاً بگویم شما طرفدار آزادی اقتصادی هستید یا اقتصاد دولتی را قبول دارید. نمی‌توانم بگویم شما به کدام مکتب نزدیک هستید. بیشتر شما را انسان با وجدان وبا اخلاقی می‌دانم که نسبت به مسائل اطرافش بی‌تفاوت نیست.
کجا قرار است باشم؟

‌شما منتقد اقتصاد در دولت‌های موسوی، هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد هستید. درست است؟
بله و معتقدم عملکرد احمدی‌نژاد در حوزه اقتصاد از همه دولت‌های گذشته بدتر بود.

‌شما به عنوان یک فرد موثر در حاکمیت، چرا هیچ وقت علیه بزرگ شدن مداوم دولت و در کنار آن شبه‌دولتی‌ها موضع نگرفته‌اید؟
من علمدار مخالفت با دولتی کردن بودم و هستم. اتفاقاً اختلاف اصلی ما با آقای موسوی در دهه 60 همین موضوع بود. ما در سیاست‌های داخلی با موسوی اختلاف نداشتیم. در مورد سیاست خارجی هم اختلاف نبود اما آنچه ما را نگران کرد، علاقه ایشان به بزرگ کردن دولت بود.

‌در مورد مصادره اموال سرمایه‌داران و ملی کردن صنایع چطور؟
نه ما موافق بودیم. خاله من جزو افرادی بود که زمین‌هایش مصادره شد. از 43 هکتار زمین خاله من،37 هکتار مصادره شد.

آقای دکتر صادقانه پاسخ بدهید. بر اساس نگرش آن سال‌ها در مورد مصادره اموال سرمایه‌داران، بگویید سرمایه‌داری امروز چه تفاوتی با سرمایه‌داری قبل از انقلاب دارد؟
فساد در فعالیت‌های اقتصادی امروز بیشتر رخنه کرده.

دیدگاه شما در مورد مالکیت چیست؟
مالکیت خوب است چون غصب بد است. غصب بد است چون مالکیت خوب است. اول انقلاب در بهشهر دادیار دادگاه انقلاب بودم. کمیته ضد‌رباخواری تشکیل داده بودیم. این کمیته افرادی را که علیه آنها شکایت می‌شد بعد از آنکه شکایت را درست می‌یافت از متشکی عنه می‌خواست که شکات را راضی کند و اگر استنکاف می‌کرد بازداشت می‌شد. یک نفر از عموی من شکایت کرد. کمیته گرچه او را رباخوار نشناخت اما معامله را باطل می‌دانست ولی عمویم زیر بار نرفت. طبق روال حکم بازداشت او را نوشتم. یک روز بازداشت بود تا تمکین کرد و آزاد شد. پدرم گفت چرا عمویت را بازداشت کردی؟ گفتم: آقا جون، مقررات بوده و ایشان باید تمکین می‌کرد. به عمویم گفتم شما ربا خوار نیستید اما معامله شما باطل است. عموی من فرد را راضی کرد و از زندان آزاد شد. خاله من 43 هکتار زمین داشت. اهالی روستای مجاور از او شکایت کردند. پرونده را تعمداً به فرد دیگری دادم اما به او توصیه کردم که محکم بایستد.37 هکتار از زمین‌های ایشان مصادره شد. خاله‌ام ناراحت شد و گفت: شما یادت نیست وقتی بچه بودی، من چادرم را دور کمرم می‌بستم و جنگل خراب را آباد می‌کردم؟ گفتم خاله جان من بچه بودم و حالی‌ام نمی‌شد شما چه می‌کنید. حالا می‌بینم زمین‌های روستای مجاور را گرفته‌ای. به هر حال ایشان از باب اعتراض، خدمت آیت‌الله آملی‌لاریجانی رسید و شکایت کرد. آقای آملی مرا خواست و فرمود جریان چیست؟ تعریف کردم و ایشان پرسیدند قاضی کیست وقتی گفتم آیت‌الله حاج شیخ محمد ایمانی فرمود مساله روشن شد و حق با شماست و زمین‌های خاله‌ام مصادره شد. یک بار دیگر جوانان انقلابی حسین‌آباد آمدند پیش من و گفتند حاج رشید اکبری 300 هکتار زمین دارد چرا مصادره نمی‌کنید؟ گفتم اگر مال مردم خورده، شکایت کنید. گفتند مال مردم نخورده اما 300 هکتار زمین دارد. گفتم 300 هکتار که چیزی نیست اگر 3 هزار هکتار هم داشته باشد و مالک باشد، نمی‌گیریم. نماینده زمان شاه خانزاده‌ای بود به نام موسی‌خان اشرفی که مهندس کشاورزی هم بود. روی شهادت پیرمردهای بسیار متدین و مشهور به امانت و روحانیون بهشهر شهادت نامه گرفتم و دادگاه اصل 49 حکم به مصادره اموال او را داد. این آقای اشرفی باغ پرتقال بسیار خوبی داشت که غصبی نبود. من نگهبان گذاشتم که باغش را اداره کنند به بچه‌های انقلابی تاکید کردم هیچ‌گونه تعرضی به این باغ نشود به هر حال ما از مالکیت دفاع می‌کنیم اما مالکیت هم برای خودش منشأ دارد. امروز در اقتصاد ایران خیلی از مالکیت‌ها منشأ رانت دارد. انباشت سرمایه امروز در اقتصاد ایران از محل رانت‌های اطلاعاتی و امتیازهای دولتی به افراد خاص است. در گذشته کمتر بود اما در دولت احمدی‌نژاد بیشتر شده است.

در مورد مصادره‌های ابتدای انقلاب، تندروی شد. این‌طور نیست؟
ممکن است اشتباهاتی شده باشد اما نمی‌توان همه را زیر سوال برد.

پس شما دقیقاً با کدام سیاست دولت آقای موسوی مشکل داشتید؟
همیشه می‌گفتیم دولتی کردن امور اشکالات زیادی دارد. امام از لحاظ نظری از ما دفاع کردند اما از نظر مصداقی آقای موسوی را نگه داشتند. با سیاست‌های آقای هاشمی هم با همین منطق مخالفت کردم. از آدم‌هایی که معلق می‌زنند باید پرسید چرا معلق می‌زنید؟
مبانی دینی ما در اقتصاد حرف برای گفتن دارد. این مبانی در اقتصاد افاده معنی می‌کند. من از اینها دفاع می‌کنم. عقل مختصری هم خدا به من داده و نیمچه تفکری هم دارم.

‌نظریه خودتان را نگفتید آقای دکتر.
من از اقتصاد اسلامی دفاع می‌کنم و آن را قابل تحقق می‌دانم. ثابت می‌کنم که اقتصاد اسلامی قابل تحقق است ولی در حال حاضر چیزی در دست ندارم. الان فقط گزینش خوب می‌کنم. البته ممکن است اشتباه کنم.

‌آقای روحانی جایی گفته است که مدافع اقتصاد آزاد هستم. حتی صریح‌تر از آقای هاشمی در این مورد نظر داده. دیدگاه شما چیست؟
خب، اگر مقصود ایشان همین اقتصاد سرمایه‌داری بی‌‌دروپیکر باشد که بازار را ول کند، شکست می‌خورد.

‌بی در و پیکر یعنی ...
یعنی اینکه دولت هیچ کاره است.

‌کاش دولت هیچ کاره باشد آقای دکتر. این دولت‌ها با این عملکردها. این همه اتلاف منابع. مثلاً انتظار ما این است که دولت در سه حوزه آموزش، بهداشت و امنیت به عرضه خدمات عمومی بپردازد اما همه چیز عرضه می‌کند جز این سه کالا. به قول میلتون «اگر اداره شنزارهای آفریقا را به دولت بدهید قحطی شن به وجود می‌آید».
شما طرفدار افراطی‌ترین شکل سرمایه‌داری هستید و من تعجب می‌کنم. از نظر من دخالت دولت در حوزه‌هایی لازم است. نمی‌تواند هیچ کاره باشد. دولت کارش را باید درست انتخاب کند. دولت باید مالکیت کمی داشته باشد و کمترین دخالت را در داشته باشد. بعضی دخالت‌ها خوب است و بعضی دخالت‌ها بد.