ورطه سقوط بانک‌ها

برای درک دلایل وقوع بحران باید به این نکته توجه کنیم که نظام مدرن مالی جهانی بر سه پایه سرمایه، نقدینگی و اعتماد بنا شده است. تکانه‌های شدید مالی و اعتباری که از آن به بحران یاد می‌شود با از بین بردن اعتماد متقابلاً دو پایه دیگر سرمایه و نقدینگی ممکن است آسیب بزند و این نظام از هم بپاشد. در این میزگرد بحران مالی را مشابه یک مانور زلزله فرض می‌کنیم. مانور زلزله شامل اقداماتی در سه بخش قبل، حین و پس از زلزله است. آیا نشانه‌های این زلزله اکنون در اقتصاد ایران دیده می‌شود؟

علی رحمانی: ایران هم‌اکنون درگیر یک بحران اعتباری شده است که اگر آن را نادیده بگیریم دچار دردسر خواهیم شد. الان تقریباً بسیاری از بانک‌ها چه دولتی و چه خصوصی مشکل کمبود نقدینگی دارند. فشار نقدینگی باعث شده است که بانک‌ها نرخ سود سپرده‌های خود را بالا ببرند. از طرفی نرخ بهره بین‌بانکی هم به شدت افزایش پیدا کرده است. این هم باز یک نشانه دیگر از بحران اعتباری است. رشد حجم مطالبات معوق و مشکوک‌الوصول و حتی‌لاوصول بانک‌ها به عنوان دارایی مسموم و افزایش حجم املاک تملیکی به دلیل نکول مشابه بحران سال 2008-‌2007، دیگر نشانه‌های جدی بحران است. تصور من این است که پدیده بحران اعتباری تاکنون کمتر مورد توجه قرار گرفته است. پیشتر مساله تورم مطرح بود و اخیراً بحث رکود. در حالی که حالا باید نشانه‌های بحران اعتباری را جدی بگیریم.

پویا ناظران: من فکر می‌کنم ما بدون شک در شرایط بانکی بحرانی هستیم. با توجه به نمودارهایی که آقای دکتر سیف در برنامه پایش نشان دادند، تصویر تاریکی از فضای بانکی دیدیم. به عبارتی نظامی را مشاهده کردیم که دچار یک مشکل موقت نیست. بلکه مشکلی ریشه‌ای و اساسی دارد. این مشکل می‌تواند به طور مزمن بماند و تجربه ژاپن نشان داده است که دو دهه هم می‌تواند بماند و به‌خودی ‌خود هرگز درست نخواهد شد. منتها استنباط من این است که نوع بحران اعتباری که امروز در ایران داریم از نوع زلزله نیست. می‌گویید ما یک شوک ناگهانی داریم که تمام اقتصاد را تحت تاثیر قرار می‌دهد و در حالی که انتظارش را نداریم یک سیکل اقتصادی ایجاد می‌کند. این نمونه همان چیزی بود که در سال 2001 اقتصاد آمریکا را تحت تاثیر قرار داد و درصد نکول را تا پنج، شش درصد بالا برد. همین سیکل را در بحران مالی سال 1991 و بحران نفت دهه 70 میلادی قبلاً دیده بودیم. بحران اعتباری در ایران ناشی از خطای محاسبه (measurement error) است. یعنی بر اثر ندانستن و درست دریافت نکردن اعتبار شرکت‌ها و نه به خاطر شوکی که به اقتصاد ایران در اثر تحریم‌ها وارد شد به بحران رسیده‌ایم. مشکل ما این نیست که اگر تحریم‌ها رخ نمی‌داد یا 10 درصد افت اقتصادی نداشتیم، مشکل اعتبار نمی‌داشتیم. بلکه بحران اعتباری ما ناشی از عدم اعتبارسنجی درست است. این بحران برون‌زا نیست و ناشی از عوامل درون‌زاست.

‌‌به بحران‌های آمریکا اشاره کردید. در آن زمان چه سیگنال‌هایی در اقتصاد این کشور رخ داد که شروع بحران را هشدار می‌داد؟ موسسه اعتبارسنجی مثل مودیز از چه شاخص‌های پیشرویی برای تشخیص بحران استفاده کرد؟ و چرا این موسسه نتوانست فروپاشی شرکتی مثل لمان‌برادرز (Lehman Brothers) را پیش‌بینی کند و رتبه اعتباری بالایی را به آن داد؟

پویا ناظران: چند اتفاق افتاد. یکی اینکه ابزاری که آمریکا را از رکود اقتصادی سال 2001 خارج کرد مسکن بود. بازار مسکنی که عموم جامعه در مخالفت با اقتصاددان‌ها قسم و آیه می‌آوردند که هرگز قیمت مسکن پایین نخواهد رفت در سال 2006 به سمت افت حرکت کرد. مورد بعد فشار سهامداران بانک‌ها برای سرمایه‌گذاری‌های پرریسک‌تر بود. در یک فضای رشد یا باثبات بانک‌ها ریسک‌پذیرتر می‌شوند. چرا که جو روانی از طرف سهامداران باعث می‌شود که اگر بانک‌ها سرمایه‌گذاری ریسک‌دار نکنند آن وقت سهامداران می‌گویند پس شما چه کار می‌کنید. یکی از اولین نمونه‌های آن بانکی در انگلستان بود. این بانک در سپتامبر 2007 ورشکسته شد. به این دلیل که مردم احساس می‌کردند این بانک به اندازه کافی پول ندارد که پول‌شان را بدهد و به سرعت حساب‌شان را خالی کردند. این جو روانی بانک نورثرن راک (Northern Rock) را ظرف چند روز به پایین کشاند. این اولین سیگنال تضعیف شدن نظام بانکی دنیا بود. در اوایل سال 2006 شرکت‌های فنی می (Fannie Mae) و فردی مک (Freddie Mac) که کارشان بیمه کردن وام‌های رهنی مسکن بود متوجه شدند که خیلی از وام‌ها وصول نمی‌شود و در نتیجه حق بیمه‌ها رو به افزایش گذاشت. هرچند این دو شرکت شبه‌دولتی به معنی‌ای که در ایران داریم نبودند، منتها آن استقلالی را که بایستی داشته باشند هم نداشتند. خبرهای بد از آنجا شروع شد. بعد قضیه بیراسترنز (Bear Stearns) که خیلی در اوراق رهنی سرمایه‌گذاری کرده بود پیش آمد. بحران ذره‌ذره از نظام بانکی شروع کرده بود و این مهره‌ها دومینووار خم شد و افتاد. تا به سپتامبر 2008 رسیدیم و بسیاری از شرکت‌های بزرگ درگیر بحران شدند. البته بورس تا هفته اول مارس ۲۰۰۹ سقوط را ادامه داد. در خصوص رتبه‌بندی و اعتبار‌سنجی باید بگویم این دو تفاوت دارند. رتبه‌بندی یک نوع اعتبار‌سنجی است که سابقه‌ای بیش از یک قرن دارد. روش‌های مدرن‌تر به مدد فرمول‌های ریاضی اقدام به تولید احتمال می‌کنند. در سبک قدیمی، عده‌ای پس از مطالعه اسناد مالی یک شرکت اقدام به رای‌گیری برای تعیین رتبه می‌کنند. لمان‌برادرز در چنین فضایی تعیین اعتبار شده بود.

علی رحمانی: البته ممکن است که مدل‌های ریاضی هم درست عمل نکند.

پویا ناظران: بله، اما مدل‌های ریاضی چرا درست عمل نمی‌کنند؟ چند دلیل و آسیب‌پذیری دارند. یکی از آسیب‌پذیری‌های مدل‌های ریاضی روابط غیر‌خطی حاکم بر اقتصاد است. بعضی وقت‌ها شما یک مدل خیلی ساده چندفاکتوری دارید که در یک محدوده خاص کار می‌کند ولی در یک شوک بزرگ کارایی خود را از دست می‌دهد. مساله دیگر این بود که ما سابقه‌ای در دنیا نداشتیم که بانک‌های بزرگ سهامی عام در این مقیاس ورشکسته شوند. این تجربه جدیدی بود و ما به واقع نمی‌دانستیم چه می‌شود که بالاخره شرکتی مانند لمان‌برادرز به زانو درمی‌آید.

‌یعنی در واقع تا آن موقع شاید شاخصی که بخواهد بر این مبنا سنجش و ارزیابی کند اصلاً نداشتیم؟

پویا ناظران: ما در قالب شرکت‌های غیرمالی، غیربانکی و غیربیمه‌ای همان مدلی را بعد از 2008 استفاده کردیم که قبل از آن استفاده می‌کردیم که خیلی خوب هم کار می‌کرد. ولی در خصوص مسائل بانکی داده نداشتیم. داده یکی از نکات مهم و کلیدی است که در کار اعتبارسنجی صحیح به کار گرفته می‌شود.

علی رحمانی: متخصصان لزوماً نمی‌توانند همه چیز را به درستی پیش‌بینی کنند و شاخص‌های پیشرو را نمی‌توان ساختاریافته نامید. چند سال پیش قرار بر این شد تا شرکت فیچ بانک پارسیان را رتبه‌بندی کند که من درگیر آن پروژه بودم. این شرکت اخیراً یک ویدئو پنج‌دقیقه‌ای راجع به عوض شدن روش فروش و تاثیر آن بر اوراق رهنی تجاری ارسال کرد. مثلاً در آمریکا حدود 25 درصد فروش‌ها به صورت الکترونیکی انجام می‌شود. که برای کالایی مثل اسباب‌بازی و لوازم الکترونیکی حدود 50 درصد است. مفهومش این است که شاپینگ‌سنترها یا مال‌ها در آینده درآمدهایشان را از دست خواهند داد. بنابراین احتمال نکول وام‌های املاک تجاری زیادتر می‌شود. خیلی برای من جالب بود چون ما در تهران همین مشکل را داریم ولی حواس‌مان به آن نیست. پس ممکن است موسسات اعتبار‌سنجی در چنین مواردی از قبل هشدار دهند. اما اساس بحث من این است که آیا ما واقعاً دچار بحران اعتباری هستیم یا نیستیم؟ و آیا برنامه خروج از رکود بدون توجه به بحران اعتباری می‌تواند موفق باشد؟ یعنی بحث این است که اگر بخواهیم از این شرایط خارج شویم بایستی حتماً تشخیص درست دهیم که آیا بحران اعتباری هست یا نیست. من تصور می‌کنم که بحران اعتباری هست و دولت نیز می‌تواند شواهد خودش را بیاورد.

‌‌آیا واقعاً کمیته‌ای در وزارت اقتصاد و دارایی تشکیل داده‌ایم که سیگنال‌های شروع یک بحران را اخطار بدهد؟ آیا کمیته مدیریت ریسک در این زمینه در ایران وجود دارد؟

علی رحمانی: در دنیا کمیته تثبیت نظام مالی داریم. در ایران یک زمانی آقای دکتر حمید پورمحمدی در وزارت اقتصاد دنبال چنین سیستمی بود که راه بیفتد. اما ما متاسفانه این را نداریم. اما ما شورای پول و اعتبار و شورای عالی بورس را داریم که می‌توانند کمیته مشترکی در این خصوص تشکیل دهند.

‌‌آقای دکتر رحمانی این موضوع که ما در ایران نهاد اعتبارسنجی نداریم، چقدر می‌تواند در قضیه بحران‌ها موثر باشد؟

علی رحمانی: ببینید، اثر اعتبارسنجی در نرخ بهره باید منعکس شود. ما در ایران در فضایی کار می‌کنیم که برای مثال در تسهیلات مبادله‌ای همه باید یک نرخ ثابت سود بدهند. در حالی که باید بر اساس رتبه اعتباری نرخ سود تعیین شود. برای مثال باید بتوان به یک نفر با 26 درصد تسهیلات داد به یکی دیگر که مشتری خوش‌حسابی بوده است مثلاً 22 درصد داد. اما این خیلی مرسوم نیست. شرکت اعتبار‌سنجی ایران اخیراً موفقیت‌های خوبی داشته است و اطلاعات آنها مورد استفاده بانک‌ها، لیزینگ‌ها و دیگر موسسات اعتباری قرار می‌گیرد، ولی هنوز در ابتدای راه هستیم و باید امیدوار باشیم نهاد اعتبار‌سنجی و نیز رتبه‌بندی به‌تدریج جایگاه خود را پیدا کند.

‌‌

مرسوم نیست یا منع قانونی دارد؟

علی رحمانی: مرسوم نیست ولی به هر حال منع قانونی هم به طریقی دارد. در ایران عقود مبادله‌ای و عقود مشارکتی را طراحی کرده‌ایم. عقود مبادله‌ای مثل لیزینگ و فروش اقساطی آنهایی است که سودش را می‌توانیم از قبل مشخص کنیم. اما محدودیت قانونی آنجاست که بالاتر از نرخ سود تعیین‌شده نمی‌توانید بگیرید. پس اعتبار‌سنجی نمی‌تواند در این چارچوب کارا باشد. حال بانک برای پوشش ریسک وثیقه بیشتری از تسهیلات‌گیرنده می‌گیرد. در عقود مشارکتی هم همین طور است.

‌‌پس قبل از راه‌اندازی اعتبار‌سنجی‌ها باید زیرساخت‌هایی را ایجاد کنیم.

پویا ناظران: ما اکنون با دو مشکل مواجهیم. مورد اول بحث تضاد منافع است که باعث می‌شود نهاد نظارتی، انتظاری از بانک نداشته باشد و لذا بانک هم به خاطر نحوه‌ای که خودش را مدیریت می‌کند و سودآوری می‌کند، اعتبارسنجی چندان برایش اهمیت ندارد. مشکل بعدی هم که از مورد قبلی منشأ می‌گیرد این است که الان بانک‌هایی داریم که پر از دارایی‌های سمی هستند. ما نظام بانکی‌مان را نباید مثل ژاپن تبدیل به مرده‌های متحرک (زامبی‌بنک) کنیم. ما بایستی دارایی‌های سمی را جدا کنیم. نظام بانکی جدید، پویا و پرانرژی ایجاد کنیم که بتواند به اقتصاد حرکتی بدهد. به عبارتی بایستی تجدید ساختار بانک‌ها همزمان با اعتبارسنجی صورت بگیرد که به منزله خون تازه‌ای در رگ‌های بانک‌هاست.

علی رحمانی: بایستی دارایی‌های سمی مانند وام‌های غیرقابل وصول را جدا کنیم. جالب است که تمام مطالباتی که مثلاً از 40 سال پیش هم سوخت شده است، در دفاتر بانک‌ها باقی مانده است. پس یک دلیل بالا بودن حجم معوقات، همین قضیه است. حدوداً دو سال قبل بانک مرکزی بخشنامه داد که این وام‌ها تحت چه شرایطی بتوانند از حساب‌ها خارج شوند. جالب اینجاست که برای یکسری از آنها تا مقطعی سود هم حساب شده است و مالیات روی آن پرداخت شده است.

‌‌اگر بخواهیم این قسمتی را که تا حالا صحبت کرده‌ایم به عنوان بحث‌های پیشگیری جمع‌بندی کرده باشیم، در گام دوم نوبت به این رسیده که در مورد وقوع بحران صحبت کنیم. یعنی به فرض اکنون بحران اتفاق افتاده است و حالا نهادهایی برای حل آن بایستی اقداماتی صورت بدهند. در بحران 2008 آمریکا BANK OF AMERICA، مریل‌لینچ را خرید. یا فدرال‌رزرو شرکت ای‌آی‌جی (AIG) را در لحظه آخر برای جلوگیری از علنی شدن اعلام ورشکستگی خرید. در بحران‌های اعتباری این گونه اقدامات با تصمیم چه نهادی اجرا می‌شد؟ چه کسانی حرف آخر را زدند؟

پویا ناظران: به خاطر پیچیدگی نظام مالی آمریکا، چندین نهاد نظارتی وجود دارد. فدرال‌رزرو (FED)، او‌سی‌سی (OCC)، اف‌دی‌آی‌سی (FDIC) و درنهایت اس‌ای‌سی (SEC) یکسری محدودیت‌ها بر عاملان وارد می‌کنند. و این‌طور هم نیست که دقیقاً حیطه کار این چهار نهاد کاملاً از هم متمایز باشد. بانکداران آمریکا هم مکرراً به اینکه باید به چهار ناظر مختلف پاسخگو باشند، اعتراض می‌کنند. ولی در واقع همین که این همه چشم نگاه می‌کند، نکته مثبتی است. بانک فدرال‌رزروی که در واشنگتن قرار دارد بانک مرکزی اصلی است. چرا که در آمریکا 12 بانک فدرال‌رزرو در مناطق مختلف داریم که در محدوده خودشان استقلال خوبی هم دارند. این‌طور نیست که رئیس بانک فدرال‌رزرو نیویورک لزوماً خودش را معاون خانم یلن یا در گذشته آقای برنانکی حساب کند. بلکه اقتداری بیش از یک معاون دارد. آقای تیم گایتنر که در آن زمان رئیس بانک فدرال‌رزرو نیویورک بود، بسیار درگیر تصمیم‌گیری‌هایی برای بحران بود. این نظام تصمیم‌گیری غیر‌متمرکز و تعددها، فکر می‌کنم تا حدودی کمک کرد که همه عقل‌هایشان را روی هم بگذارند. اینها همه با هم به این نتیجه رسیدند که‌ ای‌آی‌جی، بدهی زیادی دارد. خیلی‌ها را بیمه کرده است و پول بیمه‌اش را ندارد. مجموعه این افراد بودند که هر کدام با شناختی که به واسطه موقعیت‌شان داشتند، در رده مدیریتی بالا با هم مشورت کردند و سعی کردند به نتیجه‌ای برسند.

علی رحمانی: بستگی به ابزارها دارد. مثلاً اگر فقط یک جاهایی ابزارهای بانکی باشد، بانک مرکزی عمل می‌کند. ولی وقتی بحث کمک دولت پیش بیاید، باید سراغ وزارت اقتصاد رفت. مثلاً کاهش نرخ بهره، بازخرید اوراق قرضه، آزادسازی نقدینگی و امثالهم دست فدرال‌رزرو است. ولی کمک از طریق بودجه‌های دولتی، از کانال وزارت خزانه‌داری است و چون مربوط به قانون و مقررات است پس پای کنگره و سنا هم به قضیه باز می‌شود.

‌‌همان‌طور که در بحران ارزی ایران مجلس نیز وارد شد.

علی رحمانی: بله، هر زمان نیاز به وضع قوانین باشد، مجلس باید جلو بیاید. بحران هم تبعات بسیار زیادی دارد. باید اراده‌ای ملی باشد. در بحران آمریکا، نه‌تنها اراده ملی که اراده‌ای جهانی مطرح شد.

‌‌یا مثلاً آقای طیب‌نیا در بحران بازار سرمایه دستور دادند که مبلغی از طریق سیستم بانکی بیاید و نقدینگی وارد بازار کند. این گونه اقدامات چه اثری بر تشدید بحران‌های اعتباری می‌گذارد؟

علی رحمانی: نه، وزارت اقتصاد خودش این کار را نکرد. آن مبلغ پنج هزار میلیارد تومان که نه بلکه پنج هزار میلیارد ریال بود. آن موضوع بحثی داوطلبانه برای بانک‌ها بود. نه اینکه دولت از خودش خرج کند. یعنی مثلاً بانک پارسیان و بانک پاسارگاد، بانک ملت، بانک تجارت و ... هر کدام مبلغی را آوردند و سهام خریدند.

‌‌اینکه بانک‌ها در سهام سرمایه‌گذاری کردند و به نوعی بنگاه‌داری کردند اقدام خطرناکی در جهت بحران اعتباری نیست؟

علی رحمانی: نه، بانک‌ها از شرکت‌های زیرمجموعه‌شان حمایت کردند. البته به شکل غیرمستقیم بود. چرا که بانک‌ها از صندوق توسعه و ثبات بازار حمایت کردند. بعد این صندوق در بازار اقدام به خرید سهم کرد.

پویا ناظران: در غالب کشورهای توسعه‌یافته به جز ژاپن، بانک‌ها اجازه سرمایه‌گذاری در سهام را ندارند. چون سرمایه‌گذاری در سهام ریسک بالاتری نسبت به سرمایه‌گذاری در ابزارهای بدهی دارد، متخصصان مالی معتقدند بانک‌ها باید از سرمایه‌گذاری در سهام که می‌تواند بحران اعتباری ایجاد کند، اجتناب کنند چرا که ریسک دارایی‌های آنها بالا می‌رود و ریسک دارایی زمانی بالا می‌رود که به بانک اجازه داده می‌شود که در ابزارهایی همانند سهام که در ذات خود ریسک بالاتری دارند، سرمایه‌گذاری کنند. در این حالت دیگر اعتبار‌سنجی هم معنا ندارد. شرکتی که به فرض رتبه اعتباری بالای AAA را می‌گیرد، یعنی بخش بدهی آن این رتبه را داراست نه قسمت سهام آن. چرا که بخش سهام را اعتبار‌سنجی نمی‌کنند.

علی رحمانی: دولت تا حالا مشکلات را با هزینه دیگران حل کرده است و الان همین مشکل را مضاعف کرده است. یعنی مثلاً دولت به این خاطر که به بازار کمک کند، آمده و چه کرده است؟ به یکسری گفته است که شما بیایید و سهم بخرید. ولی خودش پول تزریق نکرده است. یعنی چون وزیر اقتصاد رئیس شورای عالی بورس اوراق بهادار است، از این قدرتش استفاده کرده است. بعد مثلاً در کنترل تورم، دولت جلو افزایش قیمت‌ها را گرفته است یا به خاطر کسر بودجه هزینه شرکت‌ها را اضافه کرده است. این گونه اقدامات وضع را خراب کرده است. ریشه اصلی افت بازار سرمایه در این بود که دولت قصد استقراض از بانک مرکزی را نداشت و برای تامین هزینه‌هایش قیمت کالا و خدمات را بالا برد. مثلاً مالیات بر ارزش افزوده یکباره دو درصد افزایش یافت. برای طرح سلامت که جزو افتخارات دولت فعلی است، هزینه‌های آن را همه‌مان می‌دهیم. بعد 30 درصد برای فروش سنگ‌آهن عوارض وضع کرده است. شرکتی مثل چادرملو که روزی سهمش 1200 تومان بود، حالا 600 تومان شده است. پس پول از جیب سرمایه‌گذاران رفته است. از طرفی دولت می‌گوید در سنگ‌آهن خام‌فروشی نکنیم. خب مفهومش این است که شرکت‌هایی که سنگ‌آهن را فرآوری می‌کنند، برایشان امتیاز قائل شده‌ایم. اما دولت دقیقاً این شرکت‌هایی را که روی فرآوری سنگ‌آهن کار کرده‌اند و برنامه توسعه و سرمایه‌گذاری جدید داشتند مشمول 30 درصد عوارض کرده است. پس ما یک مجموعه سیاست‌های متناقض داریم. در بازار سرمایه، هزینه‌ها را به شرکت‌ها تحمیل کرده‌ایم و سود شرکت‌ها پایین آمده است و بازار ریخته است، حالا دوباره می‌بینیم که برای حمایت بازار بانک‌ها باید هزینه کنند. با این روند نمی‌توانیم به راحتی از این شرایط خارج شویم. بحث بحران نقدینگی و بحران اعتباری، بحث‌هایی جدی است که بایستی مسوولان را متوجه آن کنیم. بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و به طور کلی مجموعه دولت بایستی مطلع باشند که در سیاستگذاری‌هایشان به این وضعیت دقت کنند. دولت پول پیمانکاران را هم نداده است و پرداخت آن مطالبات یکسری منابع را آزاد می‌کند و تا حدی کمک می‌کند از این وضعیت خارج شویم.

‌‌نوآوری مالی در بحران سال 2008 یک مقدار مشکل‌ساز شد. یکی از نگرانی‌هایی که همیشه فعالان بازار داشتند این بوده است که با آمدن ابزارهای جدید مثل آپشن سوآپ و فیوچرز در انواع مختلف، و همچنین ابزارهایی در بازار پول در صورت استفاده نادرست مسبب بحران شوند. چه برنامه‌ریزی برای این حوزه لازم است؟

پویا ناظران: مشکل نوآوری‌های مالی این است که ما آنقدر سابقه آشنایی با آن را نداریم، دوم اینکه مردم عموماً اگرچه می‌دانند بانک‌ها وام می‌دهد، ولی ته دل‌شان این حس را دارند که پولی که داده‌اند، آنجا نشسته است. در صورتی که واقعاً این‌طور نیست. بانک سرمایه‌ای دارد که به عنوان ضربه‌گیر یا سپر عمل می‌کند. ضخامت این سپر باید با سرعتی که این ماشین حرکت می‌کند تناسب داشته باشد. شما وقتی ماشینی دارید که می‌تواند تندتر برود و پرریسک‌تر رانندگی می‌کند باید سپر بزرگ‌تری داشته باشید. اگر یک ماشین تماماً سپر بود و بدهی نداشت و کلاً از سهام بود، مثل اکثر هج فاندها، مشکلی نیست. پول خودشان است و می‌توانند با آن تجربه کنند. اما در مورد بانک این صدمه اگر آنقدر محکم باشد که از این سپر رد شود، افراد زیادی متاثر خواهند شد. اگر کسی بگوید اینها ابزار مالی جدید است، ولو اینکه اصرار کند که ریسکش کم است، از این حیث که برای ما ناآشناست پس ریسکی است. ما می‌گوییم باید یک ذره سپرتان را قطورتر بگیرید. مشکل از آنجاست که این سپر کافی نیست و تسهیلات‌دهنده، وام‌دهنده یا سپرده‌گذار ضربه می‌خورد. بعد از آنجا این مثل یک موج سراغ بعدی و بعدی می‌رود. نکته نوآوری‌ها عدم شناخت است. مثلاً کفایت سرمایه یک جور سپر است.

‌‌

آقای رحمانی در بازار سرمایه ایران چه باید کرد تا نگرانی سرمایه‌گذاران از نوآوری‌های مالی کمتر شود؟ و درصد احتمالی که با یک بحران مثل آمریکا مواجه شویم، کمتر شود.

علی رحمانی: بحث مشتقات یک موضوع متفاوت است. ما در ایران کار کرده‌ایم و اینکه ما کمیته فقهی هم داریم. لذا در شرایط فعلی خیلی نگران نیستم. چون اولاً حجمش زیاد نیست. بعد هم ما داریم یک تمرین می‌کنیم. دوماً عموماً ابزارهای تجربه شده دنیا را به کار می‌گیریم. با این وجود بحث افشا و گزارشگری این مشتقات در ایران مشکلات زیادی دارد.

همه‌اش شعار می‌دهیم که سرمایه‌های خرد را بیاوریم. سرمایه‌های خرد را باید از کانال خودش آورد. مردم مستقیم نباید درگیر بازار شوند. ببینید مردم اخیراً چقدر متضرر شدند. بعد هم ما اینجا سرمایه‌گذار نداریم. چون کسی که امروز می‌خرد و فردا می‌فروشد، سرمایه‌گذار نیست. یعنی یک سیستمی را راه انداخته‌ایم که یک عده این‌طور ویژگی‌هایی دارند. بنابراین نوع مشکل متفاوت از آمریکاست.

‌‌خروج از بحران اعتباری فعلی و خصوصاً مشکل نقدینگی بانک‌ها چه راهکارهایی دارد؟ برای جذب سرمایه‌های خرد چه پیشنهادی دارید؟

علی رحمانی: اگر ما بگوییم بحران اعتباری است، داستان متفاوت است. دوستان الان می‌گویند ما از رکود خارج شده‌ایم، حالا وارد رونق هم نشدیم. در عالم برزخ، بین خروج از رکود و ورود به رونق هستیم. بحث این است که اگر بخواهیم از این شرایط بگذریم، من به نظرم می‌رسد که بایستی حتماً به بحران اعتباری توجه کنیم. مشکل نقدینگی را در مملکت حل کنیم. سیاست‌های انقباضی شدید و سیاست‌های معطوف به کنترل تورم تا حد زیادی باعث وضعیت فعلی شده است. به هر حال اینجا بایستی اتفاقاتی بیفتد. یعنی شما حتی نرخ سود بانکی را مطمئناً نخواهید توانست پایین بیاورید. من تصور نمی‌کنم دولت بتواند نرخ سود را پایین بیاورد. وقتی که نقدینگی نیست، وقتی که بانک‌ها دچار مضیقه نقدینگی هستند، مجبورند به سپرده‌ها سود بالاتری بدهند. مثلاً اگر یک بانک الان با نرخ 29 درصد سپرده می‌گیرد، ناشی از این نیست که بخواهد پول زیادی بدهد. چرا که پول اضافی ندارد که توزیع کند، بلکه به این دلیل است که بتواند جواب سپرده‌گذاران را بدهد و جلو سقوط خودش را بگیرد. طبق آمار حدود 120 هزار میلیارد تومان تسهیلات جدید توسط سیستم بانکی در 6 ماه داده شده است. چند درصد از اینها تمدید وام‌های قبلی است؟ و چند درصد پول جدید است؟ ما در بانک‌های کوچک از این مشکلات داریم. در بانک‌های بزرگ هم مساله داریم. حالا در بانک‌های بزرگ هم دچار مشکل شده‌ایم. دولت حتی برای خرید گندم هم به بانک‌ها می‌گوید که پول و تنخواه بگذارید. دولت می‌خواهد تمام مسائلش را با هزینه دیگران حل و فصل کند. این مشکلی را حل نمی‌کند. وقتی که پول نیست، نرخ سود را نمی‌توان پایین آورد. چون بانک برای اینکه مشکل نقدینگی‌اش را حل کند، نرخ سودش را بالا می‌برد. مشکل نقدینگی باید حل شود. مثلاً دولت نرخ سپرده قانونی را تا حداقل 10 درصد کم کند. تا مقداری از منابع بانک‌ها آزاد شود. یکسری اوراق مشارکت خود بانک مرکزی بازخرید شود. من غیر‌از اینکه نگران بانک باشم، نگران کل اقتصاد هستم.

پویا ناظران: یک نکته‌ای را در راهکارها آقای دکتر رحمانی اشاره کردند که راجع به سرمایه‌گذار خرد بود. من خیلی طرفدار سرمایه‌گذاران خرد در ایران هستم. به این خاطر که اعتقاد دارم تعداد آنها زیاد است و کلید خروج از رکود و ایجاد رونق و راه انداختن چرخه نقدینگی را در دست سرمایه‌گذاران خرد می‌بینم. دهه 70 زمانی که در هر خانواده‌ای می‌رفتیم، فیش یک پیکان سفید یخچالی از ایران‌خودرو وجود داشت. چرا که پیکان را پول نقد می‌دانستند. چون مردم این فیش را از ایران‌خودرو خریداری و سالانه 20 درصد سود با ریسک بسیار کم دریافت می‌کردند، بعد از یکی دو سال خودرو تحویلی باز هم در بیهقی فروش می‌رفت و به پول نقد تبدیل می‌شد. ریسک بسیار کم با سود مناسب، سرمایه‌های خرد را جلب کرد. گذشت و پیکان آرام‌آرام تحویل فوری شد. ولی با آن پول‌ها مرکز تحقیقات ایران‌خودرو ساخته شد و سمند تولید شد. حالا شما نگاه کنید، بعد از سمند تاکنون ما چقدر نوآوری در صنعت خودرو داشته‌ایم. آن پول‌ها بعداً کجا رفت؟ مردم سیم‌کارت موبایل می‌خریدند. بعضی‌ها از دو شب قبل‌تر، صف می‌کشیدند که بتوانند سیم‌کارت موبایل را بخرند. چون باز هم سود خوب و ریسک کمی داشت. سرمایه‌گذار خردی که چند صد هزار تومان پول داشت، برایش مناسب بود. بازار سیم‌کارت هم به جایی رسید که حالا هر دکه روزنامه‌فروشی سیم‌کارت به شما می‌دهد لذا بازارش اشباع شد و دیگر زمینه سرمایه‌گذاری نبود. بعد پول‌ها کجا رفت؟ طلا و دلار. الان هنوز هم آنجا خوابیده است و از طلا بدتر برای اقتصاد، کمتر چیزی سراغ دارم. واقعاً اعتقاد دارم که آفت هر اقتصادی است. در اوج بحران 2008 آمریکا هم نهایتاً طلا نجات‌بخش نبود. ما اگر انگیزه را به این پول بدهیم و آن را از طلا و دلار خارج کنیم، خیلی چیزها را می‌تواند درست کند. اما چرا از این بازار خارج نمی‌شود؟ در پاسخ باید گفت ما دو نوع ریسک داریم. ریسک سیستماتیک داریم که نمی‌توان از آن فرار کرد. ولی یک ریسک خاص داریم که می‌توان با متنوع‌سازی آن را از بین برد. حال کسی که یک میلیون تومان سرمایه دارد، چگونه قادر به تنوع‌سازی است؟ آیا یک میلیون سهم یک‌تومانی بخرد؟ خب، اینکه نخواهد شد. لذا بایستی یک مکانیسمی مثل بانک باشد تا متنوع‌سازی را انجام دهد. منتها باز هم برای سرمایه‌گذار خرد کافی نیست. چون ریسک سیستماتیک هم زیاد است. ما اوراق بدهی را داریم. بدهی به خاطر تقدم و ثباتی که دارد، ریسک کمتری نسبت به سهام دارد. ما وقتی بازار نظام‌مندی از اوراق بدهی داشته باشیم و این ریسک خاص را متنوع‌سازی کنیم، آنگاه توانسته‌ایم این بازار را جایگزینی قاعده‌مند و اصولی برای فیش آن پیکان‌های سفید یخچالی کرده باشیم. با تزریق این پول‌ها به صنعت، مجدداً تحقیق توسعه و رشد صورت می‌گیرد، و بانک‌ها نقدینگی پیدا می‌کنند تا به اقتصاد کمک کنند.

‌‌حال فرض کنیم در گام سوم از بحران خارج شده‌ایم. چه تجربیاتی از بحران اعتباری اخیر گرفته‌ایم و ما را برای آینده کمک می‌کند.

پویا ناظران: سقوط بانک به رغم دردناک بودنش درس مهمی برای جامعه است. مثل بچه کوچکی می‌ماند که یاد می‌گیرد که چگونه راه برود. کودک تا زمین نخورد و زانویش را زخمی نکند، خوب راه رفتن را یاد نمی‌گیرد. زمانی که ما می‌فهمیم بانک لزوماً تضمینی نیست و بانک هم می‌تواند آسیب‌پذیر باشد، به عنوان سپرده‌گذار با مسوولیت بیشتری تصمیم می‌گیریم. سپرده‌گذار در حفظ سلامت نظام بانکی نقش مهمی ایفا می‌کند. به علاوه اینکه در نظام بانکی شکست بازار در روابط کارگزار و کارگمار موجود است. از این جهت که مدیریت بانک این انگیزه را دارد که ترجیحات و سود سهامدار را به سپرده‌گذار ارجحیت بدهد و به همین دلیل، نهاد نظارتی از اهمیت بسیار بالایی در سیستم بانکی و بیمه بایستی برخوردار باشد. همچنین آمریکا فقط تعداد کمی از نهادهایشان را نجات داد و سریع‌تر از بحران درآمد. اما اروپا بیشتر این کار را کرد و با یک بحران دوم در سال 2011 مواجه شد. ژاپن که از همه بیشتر سعی کرد تا نظام بانکی‌اش را نجات دهد تبدیل به زامبی‌بنک‌هایی شدند که از سال 93 تا اینجا رشد اقتصادی ژاپن را به شدت تحت تاثیر قرار دادند. ما امروز در ایران حتی داده برای مدل‌سازی نداریم. ولی باید از حالا شروع کنیم به کارهای ساده‌تر و خودمان را به سمت مدل‌سازی ببریم. دارایی‌های سمی بانک‌ها را برداریم و سرمایه‌گذار خرد را به بازار اقتصادی ایران و نه طلا و دلار بکشانیم.

علی رحمانی: به علاوه نظام راهبری شرکتی را بایستی دقیق‌تر پیاده کنیم. در واقع تضاد منافعی که بین سپرده‌گذاران و سهامداران و البته در ایران بین سهامداران خرد و عمده وجود دارد، باید مدیریت شود. دیگر اینکه سیستم مدیریت ریسک در بانک‌ها بایستی مستقر شود و به درستی استفاده شود. زمانی که من در بورس بودم، بانک‌ها را ملزم کردم که نظام راهبری شرکتی‌شان را دایر کنند. سیستم مدیریت ریسک، کمیته حسابرسی، حسابرسی داخلی. حتی بسیاری از بانک‌ها حسابرسی داخلی نداشتند. از طرفی در بحث نظارت‌های بیرونی، نیاز هست که بانک مرکزی سیستم نظارتی‌اش را با توجه به تغییرات نظام بانکی و افزایش تعداد موسسات مدرن کند. ما به لحاظ تکنولوژی بانکداری عقب هستیم. تکنولوژی بانکداری خودش مشتمل بر چندین تکنولوژی از ارزیابی اعتباری گرفته تا بقیه مسائل است. به نظرم می‌رسد که بایستی از طریق بانک مرکزی، اقدامات موثری انجام شود. یک بخش هم سیاست‌های دولت است. وقتی که دولت سیاست‌هایی وضع می‌کند که بانک‌ها را به این سمت می‌کشاند، قضیه این است که سیاست‌ها بایستی تغییر کند.

پویا ناظران: در زمینه مدیریت بانک‌ها نیز نگاه دستوری و ابلاغی مشابه آنچه در اعطای وام‌ها می‌بینیم بایستی برداشته شود.