پرده آخر

موسی غنی‌نژاد: سالی دو بار دور هم جمع می‌شویم و در میزگرد تجارت فردا درباره شرایط اقتصاد ایران صحبت می‌کنیم. این میزگرد برای خود ما هم تبدیل به معیاری شده برای اینکه بدانیم دیدگاه‌هایی که مطرح می‌کنیم، در آینده چه سرنوشتی پیدا می‌کند و چقدر به واقعیت نزدیک می‌شود. وقتی به گذشته برمی‌گردیم و محتوای میزگردهای قبلی را مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم امروز بخشی از پیش‌بینی‌های ما به وقوع پیوسته است. خوشبختانه واقع‌نگری و صراحت، جزو ویژگی‌های این میزگرد است. ضمن اینکه معتقدیم طرح انتقاد به تنهایی کارساز نیست و باید به راهکارها نیز اشاره کرد.

اکنون طبق سنتی که در میزگردهای قبلی داشتیم، ابتدا وضع موجود را بررسی می‌کنیم و بعد به پیش‌بینی آینده می‌پردازیم. مطابق معمول، طرح مساله با من است و در ادامه، نظر دوستان را هم جویا می‌شویم.

به عنوان مقدمه می‌خواهم با نقد عملکرد دولت آقای روحانی شروع کنم. فکر می‌کنم دوستان هم با من موافق باشند که این دولت در بخشی از سیاستگذاری‌های اقتصادی عملکرد خوبی داشته است. دولت موفق شد با سیاستگذاری صحیح اقتصادی در حوزه اقتصاد کلان، از وقوع بحرانی نظیر آنچه در ونزوئلا به وقوع پیوست، جلوگیری کند. تورم کنترل شد و بحران ارزی نظیر آنچه در سال 1391 به وقوع پیوست، با وجود کاهش شدید درآمدهای نفتی تکرار نشد. دیپلماسی دولت آقای روحانی در مجموع، نمره قبولی می‌گیرد ولی نسبت به بهبود رابطه با همسایگان، می‌شد بهتر سیاستگذاری کرد.

مشخص است که دولت موفق شد تلاطم‌ها و نوسان‌های اقتصادی را کنترل کند و این، وجه مثبت انتخاب آقای روحانی است چون اگر این چنین نمی‌شد و در انتخابات سال 92 فرد دیگری قدرت را در دست می‌گرفت و به نوعی سیاست‌های دوران آقای احمدی‌نژاد ادامه می‌یافت، به‌طور قطع اقتصاد ایران در یک بحران اقتصادی غوطه‌ور می‌شد و امروز وضعیتی شبیه ونزوئلا داشتیم. از این نظر فکر می‌کنم همه موافق این گزاره باشند که در سه سال گذشته، اتفاق‌های مثبتی در اقتصاد ایران رخ داده که غیرقابل‌انکار است اما در سال آخر این دولت، باید به چند موضوع مهم دیگر هم اشاره کرد. موضوع این است که دولت آقای روحانی از چند ظرفیت مهم اقتصادی، سیاسی و اجتماعی برای پیش بردن اصلاحات اقتصادی استفاده نکرد. به‌طور مثال انتظار این بود که قوانین زائد لغو شوند، فضای مساعدی برای کسب‌وکار ایجاد شود و سازمان‌ها و سازوکارهای مخل رقابت هم تعیین تکلیف شوند که هیچ‌وقت چنین اتفاقی رخ نداد. به خاطر دارم در میزگرد اسفندماه سال گذشته که وضعیت اقتصاد را در سال 95 پیش‌بینی می‌کردیم، آقای دکتر بهکیش، به‌طور مفصل در این باره سخن گفتند. هرچند نگاه واقع‌بینانه ایشان، بدبینانه توصیف شد اما امروز می‌بینیم که پیش‌بینی‌های ایشان تا حدود زیادی منطبق بر واقعیت بود. فکر می‌کنم دلیل این واقع‌بینی، نزدیکی و ارتباط ایشان با بخش خصوصی و فهم مشکلات اصلی تولید و صنعت کشور است. دکتر عقیلی‌کرمانی هم در آن میزگرد، تا حدودی به مسائل و تحولات پیش‌رو، خوش‌بین بودند. البته این ویژگی همواره در موضع‌گیری آقای دکتر عقیلی وجود دارد چون ایشان اصولاً آدم خوش‌بینی هستند. سال گذشته ایشان پیش‌بینی کردند که رفت‌وآمد هیات‌های خارجی به ایران افزایش پیدا کند. دیدیم که این اتفاق رخ داد اما منجر به عقد قرارداد نشد و در مجموع، سرمایه‌گذاری خارجی در ایران افزایش پیدا نکرد.

درباره رشد اقتصادی و گشایش‌های پس از برجام، دیدگاه آقای دکتر نیلی تا حدودی مثبت بود. در مقابل، آقای دکتر بهکیش معتقد بودند که امکان تحقق رشد اقتصادی سه درصد در سال 95 ضعیف است. آقای دکتر نیلی هم معتقد بودند با افزایش صادرات نفت، رشد اقتصادی فراتر از سه درصد خواهد بود که البته در حال حاضر آخرین آماری که آقای رئیس‌جمهور ارائه کردند، این نکته را در فصل اول سال، تایید می‌کند. البته بین ما بحث‌های جدی درباره آمار رشد اقتصادی وجود دارد که موضوع این میزگرد نیست و از آنجا که هنوز نرخ رشد اقتصادی سال گذشته توسط بانک مرکزی اعلام نشده، نمی‌شود زیاد به ارقام اعلام‌شده از سوی مرکز آمار اطمینان داشت. متاسفانه این دولت هم درباره اعلام آمارهای اقتصادی، راه دولت‌های قبل را در پیش گرفته و یکی از ایرادهای مهمی که می‌توان به دولت گرفت، این است که آمارهای اقتصادی دستمایه تصمیم‌های سیاسی می‌شود و به اطلاع مردم نمی‌رسد. یکی از وعده‌های انتخاباتی آقای روحانی این بود که حق همه مردم است که به اطلاعات شفاف دسترسی داشته باشند اما همان‌طور که می‌دانید، نزدیک یک سال است که بانک مرکزی آمار رشد اقتصادی کشور را منتشر نمی‌کند. این راه، دقیقاً همان راهی است که دولت قبل هم درپیش گرفته بود. در حالی که این رویه به‌هیچ‌عنوان درست نیست و احساس می‌شود این دولت هم علاقه به شفافیت و انتشار اطلاعات ندارد. به جز اینها، احتمالاً دوستان هم با من هم‌نظرند که دولت می‌توانست در سیاستگذاری اقتصادی، نمره بالاتری بگیرد. مثل اینکه در سال آخر عمر این دولت کارهای زیادی است که باید دنبال شود و در حقیقت دولت توان انجام آن را دارد اما به هردلیلی انجام نمی‌شود و در عین حال چند سیاست نادرست هم وجود دارد که نباید انجام شود اما دولت قصد اجرای آن را دارد.

همه می‌دانیم دولت گرفتار تنگنای مالی است و قاعده این است که در این شرایط، قیمت حامل‌های انرژی افزایش پیدا کند تا هم مصرف انرژی کنترل شود و هم اینکه از قاچاق فرآورده‌ها جلوگیری شود. در عوض، کاری که در دستور کار قرار داده‌اند، تسعیر نرخ ارز است که بسیار خطرناک به نظر می‌رسد. وقتی متوجه شدم دولت چنین قصدی دارد، تعجب کردم و اصلاً باورپذیر نبود که چنین لایحه‌ای به مجلس داده شده و در کمیسیون برنامه و بودجه هم تصویب شده است. چون معتقدم این سیاست، جز افزایش پایه پولی، چاپ اسکناس و از بین رفتن دستاوردهای تورمی، نتیجه دیگری ندارد.

علاوه بر این، معتقدم دولت در حوزه بازار بدهی هم خیلی جدی عمل نکرده است. بحث دیگری هم وجود دارد که بارها مطرح کرده‌ایم. حرف ما این است که دولت باید تصمیم بگیرد و در اقدامی سریع، مجوزهای زائد و مخل کسب‌وکار را از پیش روی فعالان اقتصادی بردارد. بهبود فضای کسب‌وکار هیچ هزینه مالی و سیاسی برای دولت ندارد، اما نمی‌دانم چرا در این زمینه اقدام لازم صورت نمی‌گیرد. سه سال است که دارند مجوزها را احصا می‌کنند. حالا دیگر احصای مقررات زائد کافی است و باید آنها را لغو کرد. حالا اگر موافق باشید، بحث را با آقای دکتر فرجادی ادامه می‌دهیم.

غلامعلی فرجادی: فکر می‌کنم بهتر است به یک مرحله قبل از دوران فعالیت آقای روحانی برگردیم. به هر حال همه ما این را قبول داریم که دولت فعلی وارث مشکلات بی‌شماری در ساختار اقتصادی و اداری کشور است که ریشه در سال‌های دور و نزدیک دارد. بخشی از مشکلات فعلی، ریشه در سیاستگذاری‌های نادرست چند دهه گذشته دارد و امروز سر باز کرده و به صورت مشکلات حاد نمایان شده است. بحران‌های زیست‌محیطی، تنش آبی، بحران صندوق‌های بازنشستگی، بدهی‌های انباشت‌شده دولت و ساختار به هم ریخته بنگاهداری از جمله مسائلی هستند که دولت فعلی نقشی در ایجاد آنها ندارد اما ناچار است برای حل آنها سیاستگذاری کند. اینها مشکلات ساختاری بسیار نگران‌کننده‌ای هستند که در تنگنای مالی فعلی، روی دوش دولت سنگینی می‌کنند. کمی جلوتر یعنی در سال‌های وفور درآمدهای نفتی، چند پدیده منحصربه‌فرد در اقتصاد ما رخ داده است. اول اینکه بیشترین سطح درآمدهای نفتی را داشته‌ایم اما بدترین عملکردهای اقتصادی در همین دوره به ثبت رسیده است. درآمد خانوارهای شهری و روستایی کاهش داشته و خالص اشتغال در طول این سال‌ها تقریباً صفر بوده است. نکته دیگر اینکه در مقطعی، قیمت واقعی ارز کاهش پیدا کرد و قیمت اسمی آن ثابت نگه داشته شد، از این مقطع به بعد، بنگاه‌های ما در مسیر ورشکستگی قرار گرفتند و اقتصاد کشور به تصرف کالاهای وارداتی درآمد. این مساله خیلی مهم است. آمارهای آن زمان نشان می‌داد که اقتصاد ایران رشد بدون اشتغال داشته است. یعنی ما رشد اقتصادی داشتیم اما اشتغال ایجاد نشده بود. به دلیل اینکه تمرکز مصرف، روی کالاهای وارداتی بود که به واسطه ثابت نگه‌داشتن قیمت اسمی ارز وارد کشور شده بودند.

بعد از این مشکلات، با تحریم بی‌سابقه‌ای مواجه شدیم و قیمت نفت هم کاهش پیدا کرد و از سوی دیگر تحریم‌ها، صادرات ما را کاهش داد و رکود کم‌سابقه‌ای به واسطه پایین بودن تقاضا شکل گرفت. بنابراین همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند، اقتصاد ایران آبستن یک بحران اقتصادی بود اما به دلیل سیاستگذاری صحیح اقتصادی و همچنین اثر مثبت مذاکرات هسته‌ای، از این مرحله تا حدودی به سلامت عبور کردیم. با وجود این همچنان دولت در تله تنگنای مالی و اداری گرفتار است و انتظار داریم تمهیداتی اندیشیده شود. اما موضوع این است که برخی راه‌حل‌ها در شرایط فعلی ممکن است نتایج نگران‌کننده‌ای به دنبال داشته باشد. مثلاً در مورد افزایش قیمت حامل‌های انرژی، می‌دانید که همیشه معتقد بوده و هستم که دولت نباید از طریق اعطای یارانه به برخی کالاها، زمینه قاچاق و مصرف بی‌رویه آن را فراهم کند. اما از طرف دیگر فکر می‌کنم باید تبعات اجتماعی و سیاسی هرکدام از تصمیم‌های اقتصادی را در نظر گرفت. وقتی تقاضا در اقتصاد پایین است و درآمد خانوار در یک دوره طولانی رو به کاهش گذاشته و رکودی فراگیر وجود دارد که مشکلات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی زیادی به دنبال دارد، نباید تصمیم‌های رادیکال گرفت. از این منظر فعلاً با دیدگاه آقای دکتر غنی‌نژاد موافق نیستم چون وقتی به آمار اشتغال نگاه می‌کنم، نگران می‌شوم و اطمینان دارم حاصل جمع بیکاری و رکود، مشکلات سیاسی و اجتماعی زیادی به دنبال خواهد داشت. بنابراین در شرایط فعلی، معتقدم به موضوع افزایش قیمت حامل‌های انرژی به عنوان یک پدیده محض اقتصادی نمی‌توانیم نگاه کنیم، بلکه باید آن را در چارچوب اقتصاد سیاسی مدنظر قرار دهیم. آیا گران کردن حامل‌های انرژی در شرایط فعلی، سیاست درستی است؟ نمی‌توانم با اطمینان به آن پاسخ بدهم.

در این مقطع، تصمیم‌گیر باید تبعات افزایش قیمت حامل‌های انرژی را مدنظر قرار دهد و بررسی کند که آیا این سیاست می‌تواند نتایج خوبی به دنبال داشته باشد؟ همه ما یادمان هست که در دولت آقای ‌رفسنجانی تلاش شد سیاستگذاری‌های اقتصادی در مسیری درست پیش برود اما از آنجا که زمینه اجرای آن سیاست‌ها فراهم نبود، دچار نوعی واگرایی در جامعه شدیم و در نتیجه، شاهد بازگشت سیاست‌ها بودیم. چه اتفاقی افتاد که رئیس‌جمهور وقت، طرح تعدیل اقتصادی را پس گرفت؟ چه شد که طرح تعدیل در کشورهای دیگر منافعی هم به دنبال داشت اما در کشور ما اندک منافعی هم حاصل نشد؟ نمی‌خواهم بگویم سیاست‌های اقتصادی دوره آقای هاشمی درست نبود. اما امروز فکر می‌کنم اگر آن سیاست‌ها کمی با تاخیر و آهسته‌تر و مرحله به مرحله اجرایی می‌شد، احتمالاً کل آن پس گرفته نمی‌شد. پس انتظار دارم امروز هم، متغیرهای غیرقابل پیش‌بینی از جمله فشار افکار عمومی و بسیج گروه‌های ذی‌نفوذ را در نظر بگیریم که در آن مقطع، موجب شد طرح تعدیل، ابتر بماند و به منافع ناشی از اجرای آن نرسیم.

عرض من این است که از نظر منطق اقتصادی، افزایش قیمت حامل‌های انرژی نسخه درستی است اما با توجه به کاهش درآمدهای خانوار و پایین بودن تقاضا در اقتصاد و بالا بودن نرخ بیکاری در کشور باید به تبعات چنین تصمیمی بیشتر توجه کنیم. آقای دکتر غنی‌نژاد به نکات مثبتی در عملکرد دولت آقای روحانی اشاره کردند. مشخص است که یکی از دستاوردهای دولت یازدهم، کاهش تورم است. تورم کاهش یافته و متناسب با آن نرخ سود بانکی هم کاهش یافته و نرخ تسهیلات هم تقلیل یافته، به اضافه آن، جو امیدوارکننده‌ای هم به وجود آمده است.

علاوه بر اینها، اتفاق مثبتی که تاکنون در دوران فعالیت آقای دکتر روحانی رخ داده این است که بیشتر تصمیم‌ها بر اساس نگاه کارشناسی و علمی و مبتنی بر تحقیق بوده و خوشبختانه بیشتر تصمیم‌ها خلق‌الساعه نبوده است. اما این نقد که برخی تصمیم‌های دولت سرعت لازم را در طراحی و اجرا نداشته به نظرم نقد درستی است. یعنی در اجرای تصمیم‌ها مقداری تعلل می‌شود. متاسفانه در بدنه کارشناسی دولت و وزارتخانه‌ها توان لازم برای پیشبرد اصلاحات اقتصادی وجود ندارد. اما در آن طرف قضیه، وقتی نگاه می‌کنم، می‌بینم پیشنهاد مخالفان شرایط موجود، در انتها به این ختم می‌شود که دولت مثل سال‌های قبل، منابع بانکی را به اقتصاد سرازیر کند. تسهیلات بانکی بدهد، از بانک مرکزی استقراض کند و مثل طرح‌های زودبازده یا طرح ضربتی اشتغال، پول توزیع کند. اما موضوع این است که همه این سیاست‌های نادرست را تجربه کردیم و شکست خورده‌ایم. آنچه مرتباً از مخالفان می‌شنویم این است که سیاست انقباضی را رها کنیم و به سیاست انبساطی روی بیاوریم. اما رو آوردن به سیاست انبساطی و انتظار اینکه دولت به اقتصاد کشور پول تزریق کند، بدون اینکه فضای کسب‌وکار بهبود پیدا کرده باشد، از چاله به چاه افتادن است.

محمدمهدی بهکیش: در ابتدای صحبت‌هایم خوب است از جانب همه دوستان، این نکته را تکرار کنم که ما اقتصاددان هستیم و دیدگاه‌هایی که مطرح می‌کنیم، نه علیه دولت است و نه قصد داریم از دولت پشتیبانی کنیم. هرچند ما خود را پشتیبان بخش مهمی از سیاست‌های اقتصادی دولت می‌دانیم اما به بخش‌هایی از سیاستگذاری‌های دولت نقد داریم. بنابراین اگر انتقادی می‌کنیم برای این است که به دولت کمک کنیم. پس آنچه در این نشست مطرح می‌شود، با انتقادی که مخالفان دولت مطرح می‌کنند، متفاوت است. با این مقدمه، می‌خواهم گریزی به میزگرد اسفندماه داشته باشم. در آن میزگرد، اشاره کردیم که اقتصاد ایران درگیر پاره‌ای از مشکلات خرد و کلان است که تا حل‌وفصل نشوند، نمی‌توانیم امیدوار باشیم که اقتصاد کشور در مسیر رشد منطقی قرار گیرد. مهم‌ترین مشکل حال حاضر کشور، حول‌وحوش قانون و قانونگذاری و حاکمیت قانون شکل گرفته است. در برخی زمینه‌ها قانون نداریم و سلیقه‌ای برخورد می‌کنیم. در برخی زمینه‌ها قانون داریم و عمل نمی‌کنیم. در برخی زمینه‌ها قانون داریم اما جامعه به گونه‌ای پیش رفته که به قانون عمل نمی‌شود. مجموع اشکالات این است که قانون، جایگاه مناسبی در کشور ما ندارد. مثلاً قانون منع ماهواره داریم اما گفته می‌شود که 70 تا 75 درصد کل جمعیت کشور ما از ماهواره استفاده می‌کنند. همه این موضوع را می‌دانند اما دولت حاضر نیست قانون را تغییر دهد و چشم قانونگذار و ناظر نیز به رواج این بی‌قانونی بسته است. وقتی قانونی اجرا نمی‌شود، یا باید آن را لغو کرد یا باید آن را اصلاح کرد. دولت آقای روحانی یا نمی‌تواند یا نمی‌خواهد و شاید اصلاً وقت ندارد که قانونی را تغییر دهد تا به مردم تبعیت از قانون را یاد بدهد. این در حالی است که یکی از وظایف دولت حفظ قانون است و دولت مسوولیت قانونمدار شدن جامعه را برعهده دارد. همین را در بستر اقتصادی هم می‌بینید. قوانین متعددی داریم که این قوانین به نوعی اجرا نمی‌شود. مثلاً قانون کار را ببینید. اکنون قراردادهای کاری به قراردادهای کوتاه‌مدت تبدیل شده و هم کارگر و هم کارفرما از مناسبات حاکم بر آن، ناراضی‌اند. خب، این قانون باید با توجه به شرایط، به گونه‌ای تغییر کند که هم منافع کارگر و هم منافع کارفرما را تامین کند. اما قانون همان است که دو دهه پیش تصویب شده و با وجود اشکالاتی که دارد دولت هم هیچ اقدامی برای تغییر آن انجام نمی‌دهد. من فکر می‌کنم دولت هنوز به مرحله‌ای که بخواهد و بتواند قانونمدار شود وارد نشده است. به خصوص در فضای جامعه این احساس وجود ندارد که قانون محترم است و باید قانون را حفظ کرد و به آن احترام گذاشت. این اولین نکته بود.

دومین نکته این است که تحریم‌ها به جامعه یاد داد که چگونه قانون را دور بزنند. یکسری تحریم‌ها در سال‌های اخیر وجود داشت که فعالان اقتصادی تلاش کردند و دولت هم یاری رساند که از کنار آنها رد شویم تا بتوانیم کالایی را که نیاز داریم، بخریم و پولی که نیاز داریم را جابه‌جا کنیم. من فکر می‌کنم بزرگ‌ترین صدمه‌ای که تحریم‌ها به جامعه ما زد این بود که به همه یاد داد چطور از کنار قانون عبور کنند.

غنی‌نژاد: اصلاً دور زدن قانون فضیلت شده بود. این نکته شما بسیار مهم است. چون این معنی را می‌دهد که در دوره تحریم‌ها، دور زدن رویه‌های قانونی تبدیل به یک فضیلت شد. حتی بنگاه‌هایی بودند که قاچاقچیان را استخدام کردند تا کالاهای مورد نیاز آنها را تهیه کنند.

بهکیش: این غلط است و این رویه متاسفانه همچنان ادامه دارد. اکنون با صنعتگران و تاجران که سخن می‌گوییم، می‌گویند دیگر چه دلیلی دارد که اعتبار اسنادی باز کنم؟ حالا می‌خواهند تحریم‌ها را بردارند و اعتبار بدهند، بدهند، من نمی‌خواهم اعتبار اسنادی باز کنم. من یاد گرفتم که چطور پول را منتقل کنم، چند نفری را هم پیدا کردم که کالاها را منتقل می‌کنند. در نتیجه به نظر من، شرایط عدم رعایت قانون در کشور بسیار گسترده‌تر از قبل از تحریم‌ها شده است. پس مساله اول قانون و حاکمیت قانون است و مساله دوم شفافیت است. وقتی دولت، مهم‌ترین آمارهای اقتصادی را منتشر نمی‌کند و حاضر نیست این شفافیت را برای مردم مهیا کند و بانک مرکزی هم حاضر نیست این اطلاعات را منتشر کند، آن وقت چه توقعی از یک فعال اقتصادی داریم که میزان مالیات خود را اعلام کند یا چه توقعی از صنعتگر داریم که واقعاً همان میزانی را که هزینه می‌کند اعلام کند یا چه توقعی داریم از یک مغازه‌دار که هر آنچه فروخته را صادقانه اظهار کند تا دولت بتواند مالیات بر ارزش ‌افزوده آن را بگیرد؟ وقتی خود دولت قدر و منزلت شفافیت را نمی‌داند از مردم هم نمی‌تواند انتظاری داشته باشد و اگر راستگویی محترم شمرده نشود طبیعی است فضای کسب‌وکار شفاف نباشد.

نکته سوم این است که در طول مذاکرات سنگین برجام که برجسته‌ترین اقدام دولت بوده، به مساله بانک‌ها و عکس‌العمل بانک‌ها بعد از برجام توجه کافی نشد. مثلاً در مذاکرات اصلاً نام موسسه Financial Action Task Force یا (FATF) نیامده بود. بعد هم پیگیری‌های بنده حاکی از این است که نماینده بانک مرکزی اصولاً در آنجا حضور نداشته، بعد هم که حاضر شده شاید نماینده متبحری نبوده یا اینکه اطلاعاتی داده که به آن توجه نشده است. همچنین قول‌هایی که در طول مذاکرات داده شد، به نظرم بزرگ‌نمایی شده بود. چرا که تحریم‌های ناشی از مسائل هسته‌ای رفع ‌شد اما تحریم‌های دیگر باقی است و این تحریم‌ها مشکلات زیادی را برای اقتصاد ایران در پی دارند. مثلاً همین که بانک‌های بزرگ دنیا اکنون با بانک‌های ایران کار نمی‌کنند، یک مساله اساسی است. یا جریمه‌هایی که شرکای ایران ناچار به پرداخت آن شدند. یا از آن طرف فضایی که در خود آمریکا به وجود آمده است. به هر حال در این کشور دو گروه وجود دارد که علاوه بر دموکرات‌ها به عنوان موافقان، گروه جمهوریخواهان مخالف توافق هسته‌ای بودند. در نتیجه از همان ابتدا یعنی اسفندماه سال گذشته می‌شد حدس زد که جامعه بین‌الملل ممکن است به ایران هجوم بیاورد که ببیند در ایران چه خبر است اما عمل سرمایه‌گذاری بسیار دور از ذهن بود و دیدیم عملاً مذاکرات به نتیجه دلخواه نرسید.

من همان موقع در میزگرد اسفندماه عرض کردم که اگر گشایشی در سرمایه‌گذاری خارجی رخ دهد، به دلیل فضای خاصی که درگیر آن هستیم، ممکن است سرمایه‌گذاران بین‌المللی رانت‌جو را جذب کنیم. ظاهراً همین اتفاق هم رخ داده است. مثلاً در حال حاضر آن دسته از خودروسازانی با شرکت‌های ایرانی قرارداد می‌بندند که می‌دانند در ایران رانت تعرفه وجود دارد و قرار است در این همکاری در بازاری که قیمت خودروها دو برابر یا بیشتر تعیین شده، محصول خود را بفروشند. این هم به دلیل وجود تعرفه وارداتی است. یعنی داریم امتیاز بسیار بزرگی به این دسته از خودروسازان می‌دهیم و معلوم است که اگر این سرمایه‌گذار ریسک سرمایه‌گذاری‌اش را صد درصد در نظر بگیرد، این قیمت‌ها، ریسک را هم پوشش می‌دهد. این از یک طرف، از سوی دیگر مشکل قاچاق گسترده کالا که بارها در مطبوعات به این مساله اشاره شده و حتی دکتر روحانی هم نتوانسته بنادری را ساماندهی کند که غیر از بنادر رسمی کشور در حال فعالیت هستند.

فرجادی: آقای دکتر بهکیش درست می‌گویند. به نوعی در تله اقتصاد غیررسمی گیر کرده‌ایم که حتی خودرو پورشه به صورت قاچاق به کشور وارد شده است.

بهکیش: با وجود این مشخص بود که سرمایه‌گذار خارجی تا فضای مناسبی برایش مهیا نشود، سرمایه‌گذاری نمی‌کند. البته غیر از آن دسته از سرمایه‌گذارانی که واقعاً دنبال رانت هستند و حاضرند ریسک آن را بپذیرند. خب حالا ما چه باید بکنیم و چه پیامی بدهیم که سرمایه‌گذاران خوشنام وارد کشور شوند؟ این کار مقدماتی دارد. مثل اینکه نظام بانکی ما باید شفاف باشد. موسسه‌های رتبه‌بندی بتوانند فعالیت کنند و البته خود دولت بتواند زمینه را برای شفاف‌سازی فراهم کند. از اینها که بگذریم، دوباره به مساله رشد اقتصادی نقب می‌زنم. آقای روحانی اخیراً در یکی از سفرهای استانی، اعلام کردند اقتصاد ایران در فصل اول امسال، 4 /4 درصد رشد اقتصادی داشته است. فکر می‌کنم بهتر بود رئیس‌جمهور درباره اعلام این نرخ مقداری احتیاط می‌کردند. این توصیه چند دلیل دارد. یکی اینکه رشد اقتصادی اگر اتفاق افتاده، تحت تاثیر افزایش قیمت نفت و فرآورده‌های نفتی بوده است. ضمن اینکه شنیده‌های من حاکی از این است که بانک مرکزی به نتایج دیگری غیر از مرکز آمار دست یافته است. آقای دکتر طبیبیان به خاطر دارند در دوره‌ای من و ایشان از طرف مرکز آمار و بانک مرکزی مامور شدیم که محاسبات این دو نهاد را با هم مقایسه و بررسی کنیم. به همین دلیل می‌دانیم نحوه محاسبه رشد اقتصادی چگونه بوده است. شش ماه روی این موضوع کار کردیم و در نهایت نظر خود را دادیم و می‌دانیم چه اتفاقی رخ می‌دهد. این موضوع را حداقل به صورت شخصی می‌توانم مطرح کنم که مرکز آمار ایران در محاسبه برخی شاخص‌ها، به اندازه بانک مرکزی دقیق نیست. به همین دلیل وقتی سال گذشته مرکز آمار نرخ رشد اقتصادی را یک درصد مثبت اعلام کرد، شواهد بانک مرکزی نشان می‌داد نرخ رشد اقتصادی منفی بوده است. امسال هم آمارهای بانک مرکزی تا پایان شهریورماه امسال نهایی می‌شود که اگر اعلام شود احتمالاً مشاهده می‌کنیم تولید ناخالص داخلی کشور بدون احتساب نفت حتی منفی بوده است. در صورتی که مرکز آمار، رشد بخش صنعت را 8 /8 درصد اعلام کرده است و من در عجبم که چگونه به این نرخ رسیده‌اند. احتمالاً یکسری صنایع شاخص را در نظر گرفته‌اند و بر اساس آن، نرخی را محاسبه کرده‌اند که حتماً دقیق نیست. گاهی برخی سازمان‌ها در تدوین برخی آمارها ممکن است دچار خطا شوند. این خطا زمانی برجسته می‌شود که یک مقام سیاسی، آن را اعلام عمومی می‌کند. آن وقت سوال این است که آقای دکتر روحانی در سه‌ماهه دوم امسال چه عددی را اعلام خواهند کرد؟ آنها که دستی در اقتصاد و آمارهای اقتصادی دارند، خوب می‌فهمند من چه می‌گویم و نباید رئیس دولت را درگیر چنین حاشیه‌هایی کرد. با این توصیف، اگر مرکز آمار بخواهد آمار رشد اقتصادی بدون نفت فصل دوم را اعلام کند، در حد نیم یا یک درصد خواهد بود. آن وقت مردم نمی‌گویند چه شد که یکباره نرخ رشد اقتصادی از 4 /4 درصد به یک درصد رسید؟

اعلام عمومی برخی آمارها انتظاراتی را به وجود می‌آورد و وقتی که این انتظارات با واقعیت‌ها همخوانی پیدا نمی‌کنند، اثر بسیار منفی در افکار عمومی خواهد داشت. در چنین فضایی معلوم است که سرمایه‌گذار حاضر به سرمایه‌گذاری نخواهد شد. معلوم است که مصرف‌کننده همزمان مصرف خود را به تعویق می‌اندازد.

تولید ناخالص داخلی یا از طریق افزایش مصرف یا از طریق افزایش سرمایه‌گذاری باید افزایش پیدا کند یا اینکه صادرات بیشتر از واردات باشد. نرخ رشد اقتصادی را 4 /4 درصد اعلام می‌کنند، در صورتی که میزان واردات ما کاهش یافته، مگر می‌شود؟ آمار واردات همین‌طور در حال نزول است. واردات در سال گذشته 15 درصد و در سه‌ماهه امسال نسبت به مدت مشابه سال قبل هشت درصد کاهش یافته که این نشان می‌دهد قطعات و ماشین‌آلات وارد نمی‌شود و بعضی از آنها به خصوص در خودرو به شکل قاچاق وارد کشور ما می‌شود. این آمارها را که کنار هم می‌گذاریم نشان می‌دهد هماهنگی بین آنها وجود ندارد. پس ما قانونمداری نداریم، شفافیت هم وجود ندارد و فضای قابل‌اعتمادی که مصرف‌کننده و سرمایه‌گذار بتوانند تصمیم اقتصادی خوبی بگیرند نداریم. خب، این رشد اقتصادی که می‌خواهد شغل ایجاد کند از کجا آمده است؟ در نتیجه من تصور می‌کنم که آقای دکتر روحانی باید چند حرکت جدی در این چند ماه باقی‌مانده انجام دهد. البته من دو راه را پیش رو می‌بینم؛ یکی اینکه به هر دلیلی باید هزینه‌های عمرانی را افزایش دهند تا مقداری اجرای پروژه‌های نیمه‌کاره عمرانی به جامعه سرریز شود تا قدرت خرید مردم را افزایش دهد و امکانات سرمایه‌گذاری افزایش پیدا کند. دومین اقدام دولت این است که مقداری حجم خود را کوچک کند. دولت به شدت در حال بزرگ‌تر شدن است. یا اینکه آقای دکتر روحانی در این چند ماه باقی‌مانده چند تصمیم جدی بگیرد؛ مثلاً شورای رقابت و سازمان حمایت را منحل کند و برای تعرفه‌های وارداتی برنامه‌ای بدهد که مشخص شود در یک سال آینده چه اتفاقی قرار است رخ دهد. با این اقدامات جدی حداقل نظر کارشناسان و مردم را به خود جلب کند که یک کار جدی در جهت بهبود فضای کسب‌وکار انجام شده است. اگر این سیاست‌ها دنبال نشود و همچنان محتاط عمل کنند، تصورم این است که خیلی شرایط مثبتی پیش رو نداریم.

محمد طبیبیان: تقریباً هر آنچه باید گفته می‌شد را دوستان گفتند. برای من عجیب است که این مشکلات سال‌های طولانی در اقتصاد ایران وجود داشته‌اند اما تلاش چندانی برای حل‌وفصل آنها نشده است. اگر از دولت قبل انتظار به هم ریختن بیشتر روال‌ها و تنزل زیرساخت‌های اقتصادی را داشتیم، از این دولت انتظار داریم که مسائل را به شکل کارشناسی حل‌وفصل کند. ولی می‌بینیم که این اتفاق رخ نداده است. اگر فکر کنیم موانعی وجود داشته که به دلیل آن، دولت نتوانسته فضای مساعدی برای کسب‌وکار و فعالیت اقتصادی ایجاد کند، به نظرم اشتباه کرده‌ایم. این امر بیشتر به اراده دولت برمی‌گردد.

نکته‌ای که درباره رشد اقتصادی به ذهنم می‌رسد این است که اصولاً از سال 1384 به بعد خاصه در بخش غیرنفتی، رشدی در تولید سرانه نداشته‌ایم. تنزل داشتیم اما رشد نداشتیم. یعنی اگر نفت را از اقتصاد ایران جدا کنید، تولید ناخالص داخلی سرانه ایران رشد چندانی نداشته است. برای همین است که در چند سال گذشته خیلی به آمارهای رشد اقتصادی توجه نمی‌کنم. اصولاً در 10 سال گذشته، چیزی به نام آمار اقتصادی شفاف در کشور نداریم. چون سازمان‌های متصدی محاسبه آمارها و شاخص‌های اقتصادی در اثر فشارهای سیاسی، از چارچوب کارشناسی خارج شده‌اند و به همین دلیل به مردم و فعالان اقتصادی هم حق می‌دهم اگر به آمارها بی‌اعتماد باشند. به همین دلیل است که وقتی گفته می‌شود تورم کاهش پیدا کرده، مردم باور نمی‌کنند. با این حال چه فایده دارد که مقامی در تلویزیون بگوید تورم کم شده است. از آنجا که مردم افزایش قیمت و کاهش قدرت خرید خود را به خوبی درک می‌کنند، این شاخص‌ها برای مردم چندان گویا نیستند. این شاخص‌ها برای راهنمایی خود دولت‌ها می‌توانند مفید باشند. آنگاه اگر از درجه کیفیت کافی برخوردار نباشند اطلاعات سازمان‌یافته کافی به دست دولت نمی‌دهند. فعال اقتصادی به خوبی می‌تواند شرایط اقتصادی را پیش‌بینی کند اما دولت به خاطر مسائل سیاسی اصرار دارد که وضع خوب شده است. خب اگر برای فعال سیاسی و سرمایه‌گذار شرایط بهبود نیافته است و احساس نمی‌‌کند که وضع بهبود یافته، چه اصراری دارید بگویید خوب شده است؟ حاصل تجربیات من در سال‌های گذشته این است که سیاستگذاران ما همواره از بطن جامعه دور بوده‌اند. راننده دارند و مباشر و منشی و مشاور و... و شخصاً خرید نمی‌کنند و کار شخصی آنان را عمدتاً دیگران انجام می‌دهند. پس متوجه نمی‌شوند که در جامعه چه می‌گذرد. ممکن است درآمد بیشتری بخواهند اما درکی از وضع یک پدر خانواده بیکار جویای کار ندارند. بنابراین آنچه مردم عادی می‌بینند را مدیران ما اصلاً درک نمی‌کنند. اگر در یک اداره دولتی دیگر کار دارند کارشان با یک تلفن حل می‌شود بنابراین درکی از اینکه ارباب رجوع در تشکیلات خودشان و دیگران با چه گرفتاری روبه‌رو هستند ندارند. از آن سو، اگر فکر کنیم با آمارهای فعلی، واقعیت‌های اقتصاد ایران قابل‌فهم و در نتیجه قابلیت تحلیل برای حل‌شدن دارد، به نظرم دچار اشتباه شده‌ایم. وقتی ملاک تصمیم‌گیری، شاخص‌های بعضاً غلط و غیردقیق باشد، مشخص است که نتیجه چه خواهد شد. اولین موضوعی که فعال اقتصادی پس از شنیدن آمار رشد اقتصادی به آن فکر می‌کند این است که این آمار از کجا آمده است؟ مبنای اینکه اقتصاد ما رشد کرده و در حال رشد است، چیست؟ در حال حاضر درآمدهای نفتی در حال افزایش است و این افزایش، اثر خود را بر اقتصاد ایران می‌گذارد و موضوع این است که این افزایش، چه ربطی به رشد فعالیت‌های بخش اقتصاد غیرنفتی دارد؟ من هم قبول دارم که اقدام دولت در مذاکرات هسته‌ای، اقدامی تاریخی بوده است. در مقابل انتقادکنندگان می‌توانم بگویم که هرچه فکر می‌کنم یادم نمی‌آید که آقای دکتر ظریف جایی گفته باشند که به غیر از تحریم‌های وابسته به مذاکرات هسته‌ای، تحریم‌های دیگر هم برداشته می‌شود. در سمت مقابل ما هم آقای کری از اول گفته بود که اصلاً موضوع ما بحث تحریم‌های هسته‌ای و قطعنامه‌های سازمان ملل است و بیشتر از این نیست. بنابراین هرکسی که فکر کرده قرار است همه تحریم‌ها برداشته و همه درها باز شود، خیلی خوشبینانه فکر کرده است. با این حال نمی‌توان انکار کرد که اقدام مذاکرات هسته‌ای تاکنون مثبت بوده و اثرات فوق‌العاده‌ای داشته است. اگر تصور این است که برجام اثر اقتصادی قابل انتظار را نداشته، به نظرم به این دلیل بوده که دنبال اثرات اقتصادی آن نبودند. در غیر این صورت، مذاکرات ادامه پیدا می‌کرد و شرایط رفته‌رفته بهبود می‌یافت. به عنوان مثال به تجربه اخیر خروج انگلیس از اتحادیه اروپا نگاه کنید. انگلستان خارج شده اما اروپایی‌ها می‌گویند برای اینکه بتوانیم بر مبانی جدید همکاری داشته باشیم به دو تا چهار سال مذاکره تجاری نیاز داریم. چند سال پیش در نشستی به همراه آقای دکتر غنی‌نژاد در اتاق تهران حضور داشتیم. آنجا گفتم برای حضور موثر در بازارهای جهانی باید مذاکره کنیم. حتی کشورهای دوست هم که می‌خواهند همکاری کنند، باید برای زمینه‌سازی همکاری اقتصادی و برای تعیین قالب‌های توافق، حکمیت، شیوه‌های پرداخت، ترتیبات بیمه‌ای و حمل و نقل و ساز و کار‌های حل وفصل دعاوی و تعرفه و بسیار موارد دیگر مذاکره کنند تا چارچوب فعالیت مشترک فراهم شود. اگر واقعاً می‌خواهیم تجارت کنیم باید سال‌ها مذاکره کنیم. مذاکره هم به معنی سنتی دید و بازدید و رفاقت نیست و فراگردی تخصصی و فنی است. کشور‌های دوست نیازمند مذاکره هستند و دشمنان حتی بیشتر نیاز به مذاکره دارند. اینها از وظایف حکومت‌هاست.

طبیبیان: همه مسائل بین ما و سایر کشورها لازم است مورد به مورد مذاکره شوند. هزاران مساله وجود دارد که باید حل شوند. در سال‌های قبل از انقلاب، ایران روابطی با برخی کشور‌ها داشت تحت عنوان رابطه کشور کامله‌الوداد. بر این مبنا بیشترین تسهیلات فعالیت و بازارها در بین دو کشور برقرار بود. پس از مذاکرات سازمان تجارت جهانی، این روابط در چارچوب عضویت در این سازمان سامان یافت و کشوری که نتوانست به این سازمان بپیوندد این امتیازها را از دست داد. اضافه بر آن به تدریج آنقدر تحریم‌ها زیاد شد که ما سال‌ها حداقل رابطه تجاری را داشته‌ایم. بسیاری از معاملات ما نقدی بوده یا نقدی هم معامله نمی‌کردند و به بازار‌های خاص روی می‌آوردیم. بنابراین باید سال‌های طولانی مذاکره کنیم. وقتی روابط ما با اروپایی‌ها قطع می‌شود هیچ مبنایی وجود ندارد که آنها برای ما گشایش اعتبار کنند یا هیچ صادرکننده اروپایی نیست که حاضر باشد جنس خود را به ایران بفرستد و بعداً پول خود را دریافت کند. اما قبلاً چنین رابطه‌هایی وجود داشت چون مختصر اعتمادی داشتیم. به این ترتیب از نظر من یکی از حلقه‌های مفقوده رونق در اقتصاد کشور، مساله مذاکره است. برای مذاکره هم باید اول اراده داشت و بعد مذاکره‌کننده حرفه‌ای. اما اطمینان دارم که در بسیاری از تشکیلات اقتصادی ما از جمله بانک‌ها 10 نفر وجود ندارند که بتوانند در دنیای فعلی ما مذاکره کنند. یا به راحتی به یک زبان زنده بین‌المللی گفت‌وگو کنند. برای پیوستن به سازمان تجارت جهانی باید مذاکره کرد. برای انعقاد قرارداد با شرکت‌ها و بانک‌های بین‌المللی باید مذاکره کرد. قبل از آن برای ترسیم چارچوب‌های کار باید با دستگاه‌های ذی‌ربط کشور مورد نظر مانند وزارت بازرگانی و اقتصاد و بانک مرکزی مذاکره و تفاهم کرد. زوال ما از آنجا آغاز شد که فکر کردیم دنیا به ما وابسته است و برای نفت به دنبال ما می‌آیند. این تفکر رایج بود. ما بودیم که مذاکره را کنار گذاشتیم و همه چیز را کاغذپاره فرض کردیم. هنوز از این ادبیات در کشور ما دفاع می‌شود. هنوز به سرمایه‌گذار خارجی به صورت یک موجود منحوس نگاه می‌کنند که قصد دارد منابع کشور را ببلعد. آن وقت در این فضای رقابت‌آمیز بین‌المللی، برای جذب سرمایه‌های خارجی، چه انتظاری دارید؟ چگونه می‌شود سرمایه‌گذاری را قانع کرد که به چین، سنگاپور و امارات و تایلند نرود و در عوض در ایران سرمایه‌گذاری کند؟ با این فضا، من هم با آقای دکتر بهکیش موافقم که اتفاق مثبتی نمی‌افتد. اضافه بر آن، اینکه موارد نگران‌کننده‌ای هم در داخل وجود دارد که می‌تواند ابعاد خطرناکی داشته باشد. از جمله آنها لایحه اصلاحیه بودجه سال 95 است. که در واقع اصلاحیه بودجه نیست، بلکه متمم بودجه است. چرا که قرار است سقف بودجه را زیاد کند. از سوی دیگر قرار است اوراقی منتشر کنند که مشخص نیست ذات این اوراق چیست. ایجاد اوراق‌بدهی با سازوکارهای نه‌چندان مشخص و روشن، برای اقتصاد ما خطرناک است. اوراق قرضه در دنیا سابقه طولانی دارد و روش انتشار و سازوکار آن هم مشخص است. باید از تجارب دیگران استفاده کرد و راه‌های تجربه‌نشده هم می‌تواند خطرناک باشد و ممکن است نتیجه ندهد. برای مثال یکی از مشکلات این لایحه مساله بیمه سلامت است. تصمیم این است که هشت هزار میلیارد تومان استقراض شود تا در طرح بیمه سلامت صرف کنند. آیا برای بازپرداخت آن وزارت بهداشت یک جریان نقدی ترسیم کرده است؟ قرار است از محل کدام درآمد بازپرداخت شود؟ مسلماً دستگاه‌ها یک به یک خواهند آمد و این را کیسه جدیدی برای برداشت تلقی خواهند کرد و برای خود اوراق بدهی منتشر خواهند کرد. من نگران این موضوع هستم و احتمال می‌دهم از این منظر، مسائل زیادی برای کشور ایجاد شود. اگر اسم سیاست درمان، بیمه سلامت است، چرا با سازوکارهای بیمه پیش نمی‌رود؟ در نهایت اینکه منابع این سیاست از کجا تامین می‌شود؟ نمی‌توان قرض کرد و خرج کرد، آن هم برای پر کردن کیسه‌ای که معلوم نیست با افزایش دریافتی، بهره‌وری آن افزایش می‌یابد یا نه. شما درآمد پزشکان را به فلک برسانید در چارچوب تشکیلاتی و سازمانی، نیروی انسانی و عرضه موجود تفاوتی در کار نخواهید دید. همه اینها جای نگرانی دارد. یا همین موضوع تسعیر نرخ ارز که دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند. اگر می‌خواهید پولی ایجاد کنید، خب صراحتاً بگویید که می‌خواهید این کار را بکنید. چون تسعیر اگر به معنی تغییر ارزش دارایی‌های خارجی مورد نظر باشد، جز افزایش پایه پولی نقشی ندارد.

غنی‌نژاد: آقای دکتر احتمالاً دولت در سال پایانی کار خود می‌خواهد اقداماتی انجام دهد که پایگاه اجتماعی و سیاسی خود در بین مردم را حفظ کند. خب این آفت است چون نظام سیاسی ما مبتنی بر احزاب نیست و در عین حال، کارآمدی یا ناکارآمدی دولت است که به گروه‌های سیاسی رقیب مجال عرض‌اندام در رقابت‌های انتخاباتی می‌دهد. به همین دلیل احتمالاً دولت نگران آینده خود است و در کنار این مسائل، سیاست‌های دیگری مانند اعطای تسهیلات به هفت هزار و 500 واحد صنعتی هم در دستور کار است.

طبیبیان: من نمی‌دانم واقعاً دولت چه می‌خواهد بکند. اگر می‌خواهند نقدینگی ایجاد کنند قطعاً درست نیست. این درست است که اوراق قرضه را برای دوران بحران طراحی کنند اما اینکه بخواهند اوراقی را ایجاد کنند که در نهایت با ایجاد پول توسط بانک مرکزی ساماندهی و بازپرداخت شود اصلاً درست نیست. من شک دارم که مسوولان متوجه این کار نباشند. تسعیر یعنی چه؟ یعنی اینکه در ترازنامه بانک مرکزی عددی به عنوان دارایی خارجی بانک مرکزی دارید، آن وقت می‌خواهید یک طرف ارزش روی کاغذ آن را افزایش داده و از آن طرف معادل همین میزان توسط بانک مرکزی پول پرقدرت ایجاد کنید. غیر از این که نیست. مثل این می‌ماند که میزان بدهی‌های دولت به بانک مرکزی را افزایش دهید.

به نظر من این جای نگرانی دارد و اصلاً آینده خوبی نمی‌توان برای آن متصور شد. علاوه بر این، خیلی از کارهاست که دولت می‌توانست در چارچوب وظایف و اختیارات قوه مجریه انجام دهد و انجام نداده است. مثلاً دولت می‌تواند تشکیلات خود را اصلاح کند. در سفر اخیر به یکی از شهرستان‌ها مساله جالبی را مشاهده کردم. فردی قصد داشت برای منزلی که در یک روستا با مجوز بخشداری ساخته بود انشعاب برق بگیرد. آن فرد وقتی برای اخذ مجوز برق به سازمان مربوطه مراجعه می‌کند، به او می‌گویند باید موافقت جهاد را بیاورید. اصلاً مگر جهاد وجود دارد؟ چون زمانی مجوز برق روستایی در اختیار جهادسازندگی بوده است. اینها نشان می‌دهد هنوز بوروکراسی قدیمی وجود دارد. خیلی تعجب‌آور است. حال فرد هرچه می‌گوید از بخشداری مجوز گرفته قبول نمی‌کنند. حتی اگر میراث جهاد سازندگی هم به وزارت جهاد کشاورزی رسیده، باشد، قبول، اما باید این قوانین را تغییر دهند و مثلاً کل تصمیم را به برق منطقه‌ای واگذار کنند و مراجعه و سرگردانی مردم را کم کنند. چرا قانون را تغییر نمی‌دهند؟ به عنوان یک مورد دیگر به خاطر دارم در سالی که می‌خواستیم برای برنامه دوم توسعه مواردی را تهیه کنیم متوجه شدیم که یک فرد برای معامله یک قطعه زمین روستایی باید 9 مجوز از 9 اداره مختلف دریافت کند. یکی از آن مجوزها، مربوط به اداره اصلاحات ارضی بود. یعنی هنوز در آن دوره، اداره اصلاحات ارضی وجود داشت، البته با یک اسم دیگر. همان کاربری را داشت و چند کارمند نشسته بودند که اختیار داشتند روی کاغذ متقاضی مهر بزنند که آیا این زمین مشمول اصلاحات ارضی هست یا نه. اینها و موارد متعدد دیگر مربوط به قوانین و بخشنامه‌های فسیل‌شده است که گریبان مردم را خصوصاً در مناطق دوردست‌تر گرفته است. یا اینکه ملاحظه کنید شهرداری کار وزارت مسکن را در اجرای سیاست شهری کند و بلکه متوقف کرده است. در قوانین نامناسبی به شهرداری و تشکیلات دیگر اجازه داده شده که برای ساختمان‌های دارای تخلف جریمه تعیین کند و سپس برای آنها پایان کار صادر کند. وزیر مسکن طبق قانون اساسی بالاترین مدیر تمامی بخش مربوط است. اگر ایشان دستورالعملی برای جلوگیری از ساخت و ساز مازاد و غیرمجاز صادر کند سازنده‌ها به کار خود ادامه می‌دهند به این امید که با پرداخت پول نهایتاً مجوزها را پس از تکمیل از شهرداری دریافت کنند. چرا دولت صدور اجازه تخلف را مانند بسیاری از شهرهای بزرگ دنیا منتفی نمی‌کند و هر ساختمان متخلف را در حد خلاف تخریب نمی‌کند؟ اگر دولت نخواهد این وظایف حاکمیت را در حیطه قوه مجریه انجام دهد چگونه می‌توانیم شاهد نظم و روال برای پیشرفت امور باشیم؟ چرا دولت یازدهم این‌گونه موارد را ساماندهی نمی‌کند؟ دلیلش را باید موشکافی کرد. نظام اداری ما هم متاسفانه به شدت در سال‌های گذشته تضعیف شده و خدمات دولت هم به شدت بی‌کیفیت شده است. در حال حاضر هیچ کاری به درستی در ساختار اداری ما پیش نمی‌رود. وزرا خبر ندارند که مردم با چه مشکلاتی مواجه هستند. راننده یا مباشر یا منشی‌های آنها کارهایشان را انجام داده‌اند. وقتی خودشان کاری با یک اداره دولتی دارند، با یک تماس مشکل آنها حل می‌شود؛ مثل معجزه. در حالی که مردم ما اسیر این دستگاه‌های دولتی هستند. چرا دولت اصلاح ساختار نکرده است؟ اینکه به برجام مربوط نیست. ملاحظه کنید در امر حقوق‌های نجومی دستگاه‌های کنترل‌کننده در دولت کجا بودند؟

یا مثلاً موضوعی که قبلاً هم به آن اشاره کرده بودم. تنها ابزار اجرایی رئیس‌جمهور ما در قانون اساسی سازمان برنامه و بودجه است. رئیس‌جمهور در هیات دولت جنبه شیخوخیت دارد و رئیس هیات دولت است و مهم‌ترین ابزاری که دارد سازمان برنامه و بودجه است. اگر این سازمان را فعال کند، می‌تواند اقداماتی را انجام دهد اما اگر این سازمان را فعال نکند نمی‌تواند کاری را دنبال کند. زمان آقای احمدی‌نژاد هم گفتم که انحلال سازمان بودجه و برنامه‌ریزی بزرگ‌ترین اشتباه ایشان بود در حق خودش، چون بزرگ‌ترین اهرم در دست خود را از بین برد. اما در دولت آقای روحانی می‌شد ابتدا این تشکیلات را احیا و روی آن نظارت کرد تا به اهرمی تبدیل شود که طراحی، پیگیری و اجرا را در برنامه خود داشته باشد. چون وقتی این سازمان فعال نباشد، بسیاری از دستگاه‌ها نمی‌توانند مشکلات خود را حل کنند. چون بسیاری از مشکلات بین دستگاه‌ها را سازمان برنامه حل می‌کرد. خب تا امروز که سازمان برنامه فعال نبوده است. اگر مشکلاتی در بیرون کشور داشتیم که اجازه فعالیت به ما نمی‌دادند، حداقل در داخل باید زمینه برخی تغییرات فراهم می‌شد.

فرجادی: من البته فرمایش شما را قبول دارم اما توجه کنیم که مسائل امروز اقتصاد ایران مسائل تاریخی است. یعنی مسائل مربوط به دولت فعلی نیست. از برنامه اول و دوم و چالش‌هایی که اقتصاد ایران با آن مواجه شده بود، رصد شده و سیاست‌های مورد نیاز بارها مطرح شده است. من فکر می‌کنم در طول 20 سال گذشته اکثر اقتصاددانان ما روی جراحی اقتصاد ایران بحث داشتند که دولت باید کوچک شود و خصوصی‌سازی صورت بگیرد و قوانین باید ثبات داشته باشند. عرض من این است که این مسائل تاریخی است.

طبیبیان: نخیر آقای دکتر. من این‌طور فکر نمی‌کنم.

فرجادی: آقای دکتر عرض بنده این است که یکسری مسائل 10 یا 20 سال پیش هم در اقتصاد ایران وجود داشتند. می‌خواهم بگویم فرمایش شما درست است و باید تفکیک شوند. به نظر من یکسری مسائل هست که دولت‌های گذشته هم نتوانستند حل کنند. حالا باید این آسیب‌شناسی شود که چرا روسای قوه مجریه ما اصولاً نمی‌توانند کاری را انجام دهند. به نظر من شاید اصلاً در قدرت آنها نبوده است. وقتی برنامه چهارم توسعه تهیه می‌شود و رشد اقتصادی هشت‌درصدی برای آن در نظر می‌گیرند و آن را تکرار می‌کنند و الزامات آن در برنامه‌های دیگر می‌آید، چرا مسوولان ما به آن الزامات تن نمی‌دهند؟ ضمناً حل این موضوعات نیاز به زمان بیشتری دارد. آقای دکتر بهکیش می‌گویند قانون کار به اصلاح نیاز دارد و من می‌گویم در کنار آن، قانون تجارت و مالیات هم به اصلاح نیاز دارند. عرض من این است که اگر بخواهیم بر روی سیاست‌هایی که اقتصاد ما را به سمت‌وسویی می‌برد بحث کنیم، یک مساله است، یک مساله دیگر این است که اقتصاد ما چند پله پایین افتاده و در روندی سال‌های سال دچار مشکلاتی بوده است.

طبیبیان: ما مساله مشخصی داریم. مثلاً دولت لایحه‌ای به مجلس داده که ممکن است اثرات نامطلوبی در پی داشته باشد، این چه ربطی به مسائل تاریخی دارد؟ یا اینکه این همه جوان باهوش و درس‌خوانده در مملکت ما وجود دارند، باید اینها را تربیت کنند و در دستگاه‌هایی مثل بانک مرکزی به کار گیرند. اما اکنون بانک مرکزی ما آنچنان کارشناس ندارد. یک روز یکی از دوستان ما 20 سال پیش به چین رفته بود، وقتی برگشت آنقدر شگفت‌زده شده بود که می‌گفت چینی‌ها یک لشگر اقتصاددان جوان را تربیت کرده‌اند که با دیگر کارشناسان بین‌المللی هماوردی می‌کنند. اینها هستند که الان در چین فعالیت می‌کنند.

فرجادی: آقای دکتر ما هم الان یک لشگر اقتصاددان تربیت کرده‌ایم که البته چیزی بلد نیستند.

طبیبیان: من می‌گویم اقتصاددان، نمی‌گویم مدرک‌دار. ببینید از این دانشجویان با استعداد مهندسی، حسابداری و رشته‌های دیگر با ضابطه باید انتخاب کنند و آموزش بدهند تا در بانک مرکزی، سازمان برنامه و دیگر دستگاه‌ها مشغول به کار شوند و اینها مذاکره‌کننده‌های ما باشند. چرا این کار را نمی‌کنند؟ اینکه دیگر به تاریخ ما ربطی ندارد؟

فرجادی: من فرمایش‌های آقای دکتر را تایید می‌کنم و حالا می‌خواهم نکته‌ای درباره برجام اضافه کنم. سالیان دراز دیوار بی‌اعتمادی بین ایران و غرب بوده است. نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که ناگهان این روابط اصلاح شود.

بهکیش: چه زمانی بی‌اعتمادی نبوده است؟ در سال‌های اخیر تشدید شده است.

فرجادی: من هم سال‌های گذشته را می‌گویم. اینکه آقای دکتر بهکیش فرمودند در ابتدای برجام بزرگنمایی شد و این مردم را بیش از حد امیدوار کرد نکته مهمی است. این نیاز به زمان داشت. نکته دیگر درباره سرمایه‌گذاران است. این در افکار عمومی باید شفاف شود که چقدر علت نیامدن آنها ناشی از مسائل تحریم بوده و چقدر ناشی از مشکلات داخلی ما بوده است. یعنی اگر فضای کسب‌وکار کشور ما مناسب نباشد آیا سرمایه‌گذار می‌آید؟

بهکیش: اجازه بدهید تا من در این مورد توضیحی بدهم. من در اتاق بازرگانی حضور دارم و دقیقاً این هجوم سرمایه‌گذاران خارجی و ولع آنها برای اینکه به ایران بیایند را از نزدیک شاهد بودم و با خیلی از آنها جلسه هم داشتم. چند اتفاق رخ داد که ناگهان آنها را دلسرد کرد و آنها بازگشتند. یکی از این اتفاق‌ها این بود که آنها تهدید آمریکا را مبنی بر اینکه اگر به ایران بروید به شما ویزا نمی‌دهیم به تعارف گرفته بودند. دبیر کل اتاق بازرگانی بین‌الملل کشور بلژیک به من ای‌میل زد که چون ما با یک هیات به ایران آمدیم، آمریکا به سه نفر از تجار معروف ما دیگر ویزا نداده است. من هم در این باره پیغامی را از طریق رئیس اتاق ایران برای آقای ظریف فرستادم. ناگهان این افراد فهمیدند که اگر به ایران بیایند، آمریکا به آنها ویزا نمی‌دهد. دومین علت این بود که در داخل نمی‌دانستند چه خبر است. به ایران آمدند و پتانسیل‌ها را دیدند و در کنار آن، موانع را هم مشاهده کردند. سومین عامل که همزمان ظاهر شد این بود که بانک‌های بزرگ گفتند ما با ایران کار نمی‌کنیم. جمع این سه عامل سرمایه‌گذاری خارجی ما را با مشکلاتی مواجه کرد.

فرجادی: من هم با فرمایش شما موافقم. می‌گویم بخشی از این موانع داخلی بوده و بخشی دیگر...

بهکیش: ببینید همه اینها تقصیر ما بوده است. قوانین داخلی که به ما برمی‌گردد، اینکه بانک‌های خارجی هم با ما کار نکردند باز به ما برمی‌گردد. من می‌گویم از این طرف آقایان در سازمان برنامه در برنامه‌های توسعه از سرمایه‌گذاری و همکاری‌های خارجی می‌نویسند و از سوی دیگر عده‌ای می‌گویند که ما اقتصاد خودکفا می‌خواهیم. اکنون آن گروه می‌گوید من مذاکره نمی‌خواهم.

طبیبیان: آن وقت آن کسی که می‌گوید بازار خودکفا می‌خواهیم، وقتی بخواهد یخچال بخرد، یخچال خارجی می‌خرد.

بهکیش: در نتیجه هر دولتی که آمده به گونه‌ای با مشکل مواجه شده است. حالا من نگرانم که آقای روحانی هم به همان سرنوشت دچار شود. من می‌گویم آقای روحانی دو سه اقدام جدی کند که حداقل این اقدامات باقی بمانند.

غنی‌نژاد: ببینید، آقای دکتر طبیبیان اشاره کردند که چرا نمی‌شود؟ ببینید چرا دولت هنوز مجوزها را لغو نکرده است؟ چون یک وزیر با مشکلی مواجه می‌شود، مشکلش با یک تلفن حل می‌شود، وقتی ما می‌گوییم جامعه مشکل مجوزها را دارد، وزیر ما این موضوع را درک نمی‌کند. آقای وزیر باید خودش به جامعه برود و خودش در صف بایستد که مثلاً گرفتن مجوز برق چه مشکلاتی در پی دارد. آن وقت است که آقای وزیر می‌فهمد که مجوزها چه مشکلاتی برای مملکت ما به وجود آورده است. از سوی دیگر ما می‌گوییم ما مشکلاتی داریم و وزیر می‌گوید که درست است و به پایین‌دستی خود که خودش عامل اصلی است اعلام می‌کند مجوز را حذف کنید، آن وقت مشخص است که آن مجوز دیگر حذف نمی‌شود. یعنی منافع عده‌ای در این است که شرایط فعلی را حفظ کنند. برای اینکه حل مسائل یک اراده سیاسی قوی می‌خواهد.

فرجادی: البته به نظر می‌رسد اراده سیاسی قوی در ید رئیس قوه مجریه نیست.

غنی‌نژاد: چرا، هست.

طبیبیان: اصلاً همین‌جاست که رئیس‌جمهوری می‌تواند اقداماتی انجام دهد.

غنی‌نژاد: ببینید مثلاً در مورد انحلال سازمان حمایت که مباحثی را مطرح کردم، علتش این است که خود آقای وزیر دقیقاً می‌دانست این کار سازمان حمایت غلط است اما آنها را بابت این کار تنبیه نکرد.

بهکیش: تنبیه نکرد و آنها هم با جسارت گفتند که کار خود را ادامه می‌دهند.

غنی‌نژاد: آنها برای این گفتند ادامه می‌دهیم که دارند قانونی کار می‌کنند. حق هم دارند.

بهکیش: بله، قانون این‌طور است.

غنی‌نژاد: بله، آنها هم می‌گویند که ما داریم قانون را اجرا می‌کنیم. خب، شما باید آن قانون را لغو کنید. چه کسی جلوی آن را گرفته است؟ فرد می‌گوید اگر این کار را کنم مدیر کل و کارمندان زیردست او ناراحت می‌شوند و مساله اصلی ما این نیست، بلکه تامین نقدینگی بنگاه‌هاست. من می‌گویم بله، آن مشکلات وجود دارد اما این سازمان حمایت هم مشکل است، آنها را که نتوانستید حل کنید، اما حداقل بیایید و این مشکل را حل کنید. چرا اینها را حل نمی‌کنید؟

طبیبیان: اصلاً دکتر غنی‌نژاد شما ببینید بعد از انقلاب اسلامی اقتصاد ایران چقدر سالانه رشد سرانه داشته است؟ اگر نفت را کنار بگذاریم شاید سالانه یک درصد رشد داشته باشد. آیا غیر از این است؟ حقیقتاً که اقتصاد ما رشد قابل ‌ملاحظه‌ای نکرده است.

غنی‌نژاد: بله، شما اگر 10 سال اول را مشاهده کنید نرخ رشد معمولاً منفی بوده و در بقیه سال‌ها هم اگر نفت را کنار بگذارید رشد چندانی نداشته است.

بهکیش: شما اکنون وضعیت سرمایه‌گذاری را ببینید تا ارزیابی از وضعیت نرخ رشد اقتصادی داشته باشید. سرمایه‌گذاری در سال گذشته منفی بود و در سه‌ماهه اول امسال هم منفی است. این را آمارهای رسمی نشان می‌دهد. آن وقت چطور می‌شود نرخ رشد اقتصادی ما مثبت شود؟ ببینید رشد مصرف هم در آخرین آمار 7 /0 درصد گزارش شده، صادرات و واردات ما هم که روند نزولی داشتند، البته به دلیل صادرات میعانات و پتروشیمی میزان صادرات ما مقداری افزایش یافته است. به هرترتیب سخنم این است از چنین اقتصادی که تمام مبانی تولیدش رو به نزول بوده چطور نرخ رشد اقتصادی‌اش مثبت شده است؟

غنی‌نژاد: فقط من یک نکته پایانی را بیان کنم. آن کسانی که می‌گفتند آن قطعنامه‌ها، کاغذ‌پاره هستند و تحریم‌ها هیچ اثری ندارند، الان بیش از همه طلبکارند که چرا تحریم‌ها را برداشتند، اثرش را نمی‌بینیم. خب شما که می‌گفتید اثر ندارد، حالا چطور طلبکار شده‌اید؟ مشکلی در کشور ما وجود دارد که آقای دکتر بهکیش هم اشاره کردند سرمایه‌گذار خارجی به کشور ما نمی‌آید، این فضایی است که مخالفان ایجاد کرده‌اند. شما رسانه‌های مخالفان را نگاه کنید، ببینید چه‌ها می‌گویند. سرمایه‌گذار خارجی هم که همین‌طور بدون پشتوانه سرمایه خود را به ایران نمی‌آورد. اگر ما از دولت انتقاد می‌کنیم مساله این نیست که دولت را نمی‌فهمیم بلکه مساله ما این است که دولت آنچه می‌تواند انجام دهد را انجام دهد که البته آن را انجام نمی‌دهد. حالا درباره رشد اقتصادی من هم در تایید فرمایش آقای دکتر بهکیش می‌گویم آمارهایی که نشان دهد آن پایه اصلی رشد اقتصادی وجود دارد، وجود ندارد. یعنی سرمایه‌گذاری ثابت ناخالصی که باید انجام گیرد نشده است، بنابراین نباید انتظار داشته باشیم در سال‌های 95 و 96 رشد اقتصادی بالایی داشته باشیم.

فرجادی: نظرسنجی اخیر دنیای اقتصاد هم نشان می‌داد که اکثر افراد نرخ رشد اقتصادی را زیر سه درصد پیش‌بینی می‌کنند.

بهکیش: اجازه دهید در پایان نکته مهمی را اضافه کنم. رشد اقتصادی از مسیر افزایش مصرف داخلی یا افزایش صادرات به دست می‌آید زیرا افزایش سرمایه‌گذاری هم به همین دو عامل منجر می‌شود. افزایش مصرف داخلی به سادگی امکان‌پذیر نیست زیرا مصرف دولت که در حال کاهش است و افزایش مصرف خصوصی هم در چند سال آینده حداکثر می‌تواند کاهش مصرف دولتی را جبران کند. بنابراین تنها راه برای افزایش نرخ رشد اقتصادی کشور رشد صادرات است. پس باید دید رابطه تجاری ما چگونه ساماندهی شود که صادرات امکان‌پذیر شود. به نظر من هندوستان تمام مشخصاتی را دارد که بتواند شریک اقتصادی ما شود و بسیاری از نیازهای کشور از جمله صادرات کشور را تامین کند. اقتصاد هند که در حال رشد شدید است به نفت و گاز ما به شدت نیاز دارد و از نظر تکنولوژی در سطحی است که بسیاری از صادرات کالایی ما را می‌تواند جذب کند. مثلاً اگر ما با صنعت اتومبیل‌سازی هند شریک شویم می‌توانیم به بازار چند صدمیلیونی هند اتومبیل صادر کنیم. هند اقتصادی مکمل با ما دارد در حالی که شراکت با اروپا ممکن است تکنولوژی بهتری نصیب ما کند ولی از طریق آنان نمی‌توانیم به بازارهای صادراتی دست پیدا کنیم. توصیه می‌کنم این بحث به صورت جداگانه مورد بررسی قرار گیرد که ابعاد گوناگون دارد و حیف است که دولت دکتر روحانی در سال آخر دوره اول خود بدون توجه به آن گذر کند.