ساماندهی کودکان کار در گفت‌وگو با مدیر کل آسیب‌‌های اجتماعی وزارت کار، تعاون و رفاه
نمی‌توانیم مسائل را یک‌شبه حل کنیم
رسیدگی به «آسیب‌‌های اجتماعی» در ایران به اتاق کوچکی که در وزارتخانه عریض و طویل کار، تعاون و رفاه اجتماعی به این موضوع اختصاص یافته، محدود شده است. مدیریت این دفتر را «روزبه کردونی» بر عهده دارد که با آغاز به کار دولت یازدهم، کلید این دفتر را تحویل گرفته است.
رسیدگی به «آسیب‌‌های اجتماعی» در ایران به اتاق کوچکی که در وزارتخانه عریض و طویل کار، تعاون و رفاه اجتماعی به این موضوع اختصاص یافته، محدود شده است. مدیریت این دفتر را «روزبه کردونی» بر عهده دارد که با آغاز به کار دولت یازدهم، کلید این دفتر را تحویل گرفته است. او مقطع کارشناسی ارشد در رشته رفاه اجتماعی را در دانشگاه علامه طباطبایی گذرانده و برای گذراندن مقطع کارشناسی ارشد و دکترا در رشته سیاستگذاری عمومی عازم مالزی شده است. با او پیرامون چگونگی ساماندهی کودکان کار و خیابان به گفت‌وگو نشستیم. او در این گفت‌وگو آماری از وضعیت اشتغال کودکان ارائه می‌کند و می‌گوید: «ما خود را عقل کل نمی‌دانیم و برای رفع آسیب‌‌هایی که جامعه درگیر آن است همه باید کمک کنند.»
این روزها بحث‌های بسیاری مبنی بر ساماندهی کودکان کار و خیابان از زبان مسوولان وزارت کار، تعاون و رفاه شنیده می‌شود، چگونه قرار است این کودکان ساماندهی شوند؟
برای پاسخ به این پرسش لازم است ابتدا گریزی به گذشته بزنم. مهم است بدانیم که در گذشته در حوزه کودکان کار چه اقداماتی صورت گرفته است. یا به عبارت دیگر اکنون در چه نقطه‌ای ایستاده‌ایم. در سال 1384 ابلاغیه‌ای تحت عنوان آیین‌نامه شورای ساماندهی کودکان خیابان توسط هیات دولت صادر شد که به موجب این ابلاغیه 11 دستگاه به عنوان عضو این شورا معرفی شدند تا در حوزه کودکان خیابانی سیاست‌هایی را طراحی و اجرا کنند. این شورا هشت سال تعطیل بوده است و تکلیف قانونی هیات دولت در این مدت معوق مانده است. دولت جدید روی کار آمد و یکی از برنامه‌هایی که دکتر ربیعی هنگام اخذ رای به مجلس اعلام کرد، ایجاد هماهنگی میان دستگاه‌های دولتی در حوزه برنامه رفاهی بود. در این برنامه شرح داده شده بود که یکی از ضعف‌های برنامه‌های رفاهی فعلی عدم وجود این هماهنگی است. در این چارچوب نخستین جلسه شورای ساماندهی کودکان خیابانی در آذرماه سال گذشته برگزار شد. دومین جلسه
آن نیز در 26 فروردین‌ماه سال جاری برگزار شد. دولت جدید گام نخست ساماندهی کودکان کار و خیابان را برداشته است؛ حرکت به سوی ایجاد هماهنگی میان دستگاه‌های دولتی. بنابراین نخستین گام تشکیل شورای ساماندهی به نیت ایجاد هماهنگی میان دستگاه‌ها و تدوین یک بسته سیاستی در این حوزه بوده است. منظور از ساماندهی نیز به تعابیری نظیر حمایت اجتماعی یا توانمندسازی برای کودکان کار و خیابان نزدیک‌تر است.
موفقیت شما مستلزم آن است که گروه هدف خود را مورد شناسایی قرار دهید. چگونه می‌خواهید آنها را شناسایی کنید؟
اگر اجازه دهید، از زاویه دیگری به این پرسش پاسخ می‌دهم؛ یکی از مسائلی که وجود دارد این است که ممکن است تعریف واحدی از این پدیده وجود نداشته باشد. در عرصه سیاستگذاری، تفاهم میان دولت، نهاد مدنی و دانشگاه رکن اصلی موفقیت است. این تفاهم باید خود را در دو بعد نشان دهد، نخست، تعریف مساله و در مرحله بعدی در عرصه سیاستگذاری و اجرا هم این تفاهم وجود داشته باشد. بر اساس تعاریف یونیسف، کودکان در معرض آسیب، این گونه تعریف شده‌اند؛ کودکان در خیابان ( children on The street) به معنای کودکانی بی‌خانمان که در خیابان زندگی می‌کنند. گروه دوم نیز کودکان خیابانی هستند ( children of the street ) که خانواده دارند و روزها به خیابان می‌روند و شب‌ها به خانه برمی‌گردند. البته واژه کودک کار نیز در تعاریف موجود است که آن هم به کاری اطلاق می‌شود که توانایی حضور در مدرسه را از کودک سلب می‌کند و به لحاظ ذهنی، جسمی، اجتماعی و اخلاقی برای کودکان خطرناک و مضر است. مهم‌ترین مساله این است که با اینکه این سه واژه
گاه با یکدیگر همپوشانی دارد ولی سیاستگذار علاوه بر یک رویکرد جامع باید آنها را از یکدیگر متمایز نیز ببیند. در حال حاضر تلاش می‌کنیم با نهادهای مدنی، NGOها و دانشگاه‌ها و حتی دستگاه‌های دولتی به یک تعریف مشترک برسیم. حتی نام شورا نیز ساماندهی کودکان خیابانی است که کودک کار در آن تعریف نشده است و همان‌گونه که عرض کردم ممکن است این نام هم دچار تغییر شود. برای شناسایی هم نقش اساسی را نهادهای مدنی ایفا خواهند کرد. البته دستگاه‌هایی نظیر بهزیستی، شهرداری و نیروی انتظامی هم نقش‌هایی را عهده‌دار خواهند شد.
البته تعدادی از NGOهای فعال در حوزه کودک از تعامل وزارتخانه در دوره جدید راضی نبودند و بر این عقیده بودند که در حاشیه به سر می‌برند.
نکته‌ای که باید به آن توجه شود این است که نمی‌توان راه صد‌ساله را یک‌شبه پیمود. شکی وجود ندارد که رویکرد دولت تدبیر و به تبع آن دکتر ربیعی و دکتر میدری گسترش نقش نهادهای مدنی در عرصه سیاستگذاری و اجراست و ما هم موظف به پیگیری این رویکرد هستیم و البته در ابتدای راه هستیم. رئیس‌جمهور هم صراحتاً اعلام کرده است آسیب‌‌های اجتماعی را باید با کمک مردم چاره کرد. البته من از این خوشحال می‌شوم که برخی NGOها اعتراض کنند و بگویند که نقش‌شان اندک است. به این دلیل که پیش از این به دلیل عدم تشکیل شورای ساماندهی کودکان خیابانی اصولاً NGOها هم نقشی در تصمیمات و سیاستگذاری در این عرصه نداشته‌اند. اکنون اگر آنها معتقدند نقش دارند، اما نقش‌شان اندک است. این بدان معناست که ما یک گام روبه جلو برداشته‌ایم و موفق شده‌ایم این باور را پدید آوریم که آنها نقش دارند. حال اگر بعضی از آنها عقیده دارند نقش‌شان کم است باید با همفکری به سمت افزایش این نقش برویم. باید تاکید شود در عرصه
سیاستگذاری نباید به دنبال حل کردن مسائل به صورت یک‌شبه بود. ممکن است اوج فعالیت‌های ما، کف مطالبات NGOها باشد و توقع آنان را برآورده نکند. سمن‌ها باید از این ماهیت برخوردار باشند؛ مطالبه‌گر، آرمانخواه و سقفی هم برای مطالبات‌شان نداشته باشند، اما از سوی دیگر باید واقعیت‌های عرصه سیاستگذاری را نیز مورد توجه قرار داد. فراموش هم نکنیم قرار نیست ما نقش سمن‌ها را ایفا کنیم یا آنها نقش دولت را. ما برای نخستین بار دو روز پیش از جلسه شورای ساماندهی کودکان خیابانی از 15 انجمن دعوت به عمل آوردیم و نظرات آنان را جویا شدیم تا در جلسه شورا آن را مطرح کنیم. ما هم امانتداری و خواسته‌های آنان را در جلسه مطرح کردیم. یک یا دو پیشنهاد آنان نیز در دستور کار قرار گرفت. در این جلسه برخی دوستان اعلام کردند با توجه به اجرای طرح بیمه ایرانیان، کودکان در معرض آسیب را هم تحت پوشش بیمه قرار دهیم. ما هم این موضوع را مورد پیگیری قرار دادیم و این موضوع به یکی از مصوبات شورا تبدیل شد. برای حضور انجمن‌ها در عرصه تصمیم‌گیری، با دستور وزیر و تاکید معاونت رفاه ساختار تعریف کردیم، به طوری که اکنون اتاق فکر کودکان کار و خیابان تشکیل شده است
تا حلقه‌ای برای ایجاد هماهنگی میان این سه رکن باشد.
این اتاق فکر چه نقشی در شورای عالی ساماندهی کودکان خیابانی خواهد داشت؟ ضمانت اجرایی تصمیمات این اتاق فکر یا شورا چگونه خواهد بود؟
ما به دنبال آن هستیم که اتاق فکر عملاً بتواند تغذیه‌کننده فکری شورای ساماندهی باشد. البته ادعا نداریم که در اوج هستیم، ما کاری را شروع کرده‌ایم؛ به قول آقای ربیعی، تنها اصل ثابت این وزارتخانه تغییر است. منظورم از ذکر این عبارت این بود که بگویم ما باید انعطاف‌پذیر باشیم تا چنانچه در آینده به این نتیجه رسیدیم که برای مثال ساختار شورا نیازمند اصلاحاتی است، این اصلاحات را اعمال کنیم.
نگفتید قرار است کودکانی را که در رسته کودکان کار و خیابان هستند، چگونه شناسایی کنید؟
گام نخست، تفاهم بر سر تعریف عبارت کودکان کار و خیابان است. یکی از مصوبات شورای ساماندهی این بود که تصویری از وضعیت موجود ارائه شود. این کودکان یا ایرانیان شناسنامه‌دارند، یا ایرانی‌های بدون شناسنامه هستند یا جزو اتباع بیگانه‌ای هستند که دارای کارت اقامت هستند یا آنها که بدون کارت اقامت هستند. تصمیم ما این است که گام‌به‌گام برای حل این موضوع قدم برداریم. برای شناسایی شهرداری، بهزیستی و انجمن‌ها را باید بسیج کنیم تا راهکاری برای شناسایی آنها بیابیم. اما باید یک نکته را مورد تاکید قرار دهم و آن این است که اگر مقالات بین‌المللی مربوط به این حوزه را نیز مطالعه کنیم، در این متن‌ها اعلام شده است که اعلام آمار از تمامی کودکان کار و خیابان ممکن نیست. در سال 1994 ، یونیسف آمار کودکان خیابانی را 100 میلیون نفر اعلام کرد. پس از آن تاکنون یونیسف دیگر آماری را اعلام نکرده است. گفته می‌شود این رقم به 160 میلیون نفر بالغ شده است. این را از این جهت مورد اشاره قرار دادم که بگویم توقع اینکه کودکان کار و خیابان به صورت
کامل و حتی نیمه‌کامل مورد شناسایی قرار گیرند، وجود ندارد. اما ما باید یک تصویر داشته باشیم و با این رویکرد که تعداد این کودکان در ایران هر چقدر هم که باشد زیاد است، به تدوین سیاست برای آنها اقدام کنیم. فکر می‌کنم ما با همکاری NGOها، شهرداری و بهزیستی به این تصویر دست خواهیم یافت.
تصویری که اکنون از وضعیت کودکان کار و خیابان در دست دارید، چه ویژگی‌هایی دارد؟
در جلسه اخیر شورای ساماندهی کودکان کار و خیابان، دو گزارش از وضعیت کودکان ارائه شد. مشکلی که در ایران وجود دارد این است که در حوزه آسیب‌‌های اجتماعی تنها به دنبال آمار هستیم. آمار باید در دسترس محققان باشد اما وظیفه سیاستگذار فقط ارائه آمار نیست. قرار نیست سیاستگذاران و برنامه‌ریزان فقط عدد و رقم اعلام کنند. باید این آمار در خدمت تدوین سیاست و برنامه‌های حمایتی (در حوزه کودکان کار و خیابان) باشد و آمارهای این حوزه باید در چارچوبی تحلیلی ارائه شود. برخی اعلام کرده‌اند در ایران هفت میلیون کودک کار وجود دارد. در حالی که در گزارش‌های سازمان جهانی کار، تعداد کودکان کار در منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا هشت میلیون است. در این صورت چگونه تعداد کودکان کار و خیابان ایران به هفت میلیون می‌رسد. دقت کنید هم‌اکنون بیش از 160 میلیون کودک کار در جهان وجود دارد که این معادل 11 درصد کل جمعیت کودکان است. از این تعداد 99 میلیون نفر پسر و 69 میلیون نفر دختر هستند. 120 میلیون نفر از این تعداد بین پنج تا 14 سال و 48 میلیون نفر بین
15 تا 17 سال هستند. در ایران هم طبق سرشماری سال 1390، از تعداد کل جمعیت 10 تا 14ساله کشور که به رقم 5میلیون و 671هزار و 435نفر می‌رسد، مرکز آمار اعلام کرده است 68هزار و 558 نفر از آنها شاغل هستند. در واقع می‌توان گفت به ازای هر 83 نفر جمعیت 10 تا 14ساله کشور یک نفر شاغل است. این در حالی است که به ازای هر 56 نفر جمعیت 10 تا 14ساله کشور یک نفر مرد شاغل و به ازای هر 164 نفر از جمعیت فوق‌الذکر یک نفر زن شاغل است. 75 درصد شاغلان در این گروه سنی مرد و 25 درصد زن هستند. از میان شاغلان این گروه سنی بیشترین فعالیت مربوط می‌شود به فعالیت کشاورزی، جنگلداری و ماهیگیری که حدود 47 درصد شاغلان را شامل می‌شود. البته باید توجه کرد که معمولاً پدیده کودکان کار و خیابان مربوط به جوامع شهری و کلانشهرهاست. در این چارچوب توجه به این نکته ضروری است که از بین جمعیت شاغلان 10 تا 14 سال حدود 23 هزار نفر آنها ساکن شهر هستند. همین جا باید این نکته را هم توضیح دهم که اخیراً یکی از پژوهشگران کشور تحقیقی در خصوص کودکان خیابانی شهر تهران انجام داده است که یافته‌های اولیه آن نشان می‌دهد حدود 61 درصد کودکان خیابانی شهر تهران ایرانی هستند
و البته 38 درصد هم اتباع بیگانه در بین آنها وجود دارد. این تحقیق همچنین بیان می‌کند در بین جمعیت نمونه 45 درصد کودکان خیابانی بین 10 تا 14 سال و 49 درصد آنها 15 تا 18 سال هستند.
شما در گفته‌هایتان به این نکته اشاره کردید که می‌خواهید با همکاری شهرداری و بهزیستی معضل کار کودکان را کاهش دهید؛ در حالی که این دو نهاد در سال‌های گذشته این کودکان را مانند توپی به حوزه وظایف و اختیارات یکدیگر پاس داده‌اند. چگونه می‌توانید روی کمک آنها حساب باز کنید؟ گفته می‌شود یکی از محل‌هایی که کودکان را به کار می‌گیرند، کارگاه‌های تفکیک زباله است که توسط پیمانکاران شهرداری اداره می‌شود.
وقتی شورای ساماندهی هشت سال تعطیل بوده نمی‌توانیم ارزیابی مثبت یا منفی از عملکرد دستگاه‌ها ارائه کنیم. اما اکنون شورای ساماندهی فعال شده است و تمام دستگاه‌ها موظف هستند گزارش‌هایی از فعالیت‌های خود ارائه کنند، اتاق فکر و دبیر‌خانه این شورا نیز فعال خواهد شد. اگر هم موارد این‌چنینی وجود دارد دعوت می‌کنم که رسانه‌ها و مردم به ما منعکس کنند تا در جلسات آتی مورد بررسی قرار دهیم. یکی از وظایف دبیر‌خانه این است که عملکرد سایر دستگاه‌ها را رصد کند.
این شورا برای تحقق اهدافی که دارد با موانعی از جمله موانع قانونی روبه‌روست؛ برای مثال قانونی وجود دارد که بازرسی از کارگاه‌های زیر 10 نفر را منع می‌کند و از قضا بیشتر کودکان در همین کارگاه‌ها مشغول به کارند با این موانع چه خواهید کرد؟
ما با یک پدیده پیچیده روبه‌رو هستیم. یعنی اگر بپذیریم که آسیب‌‌های اجتماعی یک پدیده چند‌بعدی و پیچیده است، در این صورت از ارائه فرمول تک‌بعدی یا تصور اینکه یک‌شبه با بخشنامه، مصاحبه یا بیانیه این مسائل برطرف می‌شود، باید اجتناب کرد. یکی از مصوبات شورای عالی ساماندهی بازنگری در آیین‌نامه ساماندهی است. ما امیدواریم بتوانیم این نکات را در ویرایش جدید مورد بررسی قرار دهیم. فراموش هم نکنیم که بحث کودکان و آسیب‌‌های اجتماعی را به طور کامل نمی‌توان حل کرد. همان‌گونه که گفتم در حال حاضر در دنیا 160 میلیون کودک کار وجود دارد. می‌خواهم تاکید کنم که این یک چالش جهانی است و ما می‌توانیم آن را کاهش دهیم اما نباید انتظار داشت آن را ریشه‌کن کنیم؛ برای نمونه برزیل ظرف 10 سال تنها توانست این آسیب را 10 درصد کاهش دهد. آن هم با اجرای یکی از موفق‌ترین برنامه‌های حمایت
اجتماعی از فقرا. ما باید واقع‌بینانه حرکت کنیم. من نمی‌گویم چشم‌انداز نداشته باشیم اما واقعیت‌ها این است. بنابراین نباید انتظار داشت که ما 100 درصد این کودکان را بتوانیم شناسایی کنیم. مهم‌ترین کاری که در حال انجام آن هستیم این است که می‌گوییم ما عقل کل نیستیم و همه کمک کنند این چالش را کاهش دهیم. ما می‌خواهیم در عرصه سیاستگذاری با تفاهم با نهادهای مدنی و محافل آکادمیک پیش برویم. دکتر ربیعی هم در روزنامه ایران چنین فراخوانی را منتشر کرده است. می‌خواهیم صفر تا صد این مسیر را با همفکری‌ها پیش ببریم. اکنون نیز ممکن است در مورد تک‌تک موضوعات نتوانم فرمولی ارائه کنم اما می‌گویم داریم به این مسائل فکر می‌کنیم. یکی از موارد این مورد بازرسی از کارگاه‌های زیر 10 نفر است که باید در این خصوص هم چاره‌اندیشی شود.
شما در نامه به انجمن‌ها خواستار معرفی تعدادی از کودکان برای پوشش بیمه‌ای شده‌اید؟ این طرح چه مشکلی را از این کودکان برطرف می‌کند، در حالی که بسیاری از آنها شناسنامه ندارند.
در جلسه‌ای که با انجمن‌ها برگزار کردیم موضوع بیمه کودکان مطرح شد. با دستور وزیر تصمیم گرفتیم به صورت سمبلیک برخی از این کودکان را که در مراکز بهزیستی یا توسط NGO نگهداری می‌شوند، بیمه کنیم. البته ممکن است شما به من بگویید این کار مهمی نیست. اما همین کار غیر‌مهم تاکنون انجام نشده است و اجازه دهید آن را تمام کنیم. برای بحث بیمه در حال تشکیل کمیته‌ای هستیم تا آیتم‌های مختلف و حالت‌های مختلف را بررسی کنیم و در چارچوب اینکه قرار است همه ایرانیان بیمه شوند، کودکان در معرض آسیب هم بیمه شوند. ما می‌خواهیم فرآیند بیمه شدن آنها را تسهیل کنیم. فراموش نکنید با این کار این گفتمان را به فضای جامعه هم خواهیم برد. شما به عنوان یک خبرنگار مقایسه کنید که از آذرماه سال گذشته این موضوع را چگونه به بطن جامعه برده‌ایم.
من خبرنگار این گونه اقدامات را نوعی تبلیغ یا شوآف می‌دانم؛ به این دلیل که آنان هم که اکنون دفترچه بیمه دارند خدمات چندانی دریافت نمی‌کنند.
شما می‌گویید تبلیغات، من می‌گویم فضاسازی اجتماعی و حرکت به سمت حساس کردن افکار عمومی نسبت به مقوله کودکان. یک وجه اقدامات این‌چنینی حرکت به سمت شکل دادن عزم ملی است. البته این موضوع وجهی دیگر هم دارد. به هر حال همان دفترچه بیمه خدمات درمانی برای برخی‌ها مفید بوده است و وقتی قرار است همه ایرانیان بیمه شوند خب چرا ما تسهیل‌گر بیمه کودکان در معرض آسیب نباشیم. همین اقدام تاکنون انجام نشده بود. البته تفاوت من با شما این است که نمی‌گویم این کافی است. این گام نخست است. می‌دانیم این کافی نیست باید فکر کنیم ببینیم گام بعدی چه می‌تواند باشد. ما این را به عنوان یک فرآیند سیاستگذاری می‌بینیم. آن را یک آغاز ببینیم نه یک پایان. مگر اکنون مشکل بیمه همه ایرانیان برطرف شده است؟ شش میلیون ایرانی هنوز بیمه نشده‌اند. شما می‌گویید این دفترچه بیمه مشکل شما را حل نکرده است. شما به جای این کودک در معرض آسیب نیستید. البته سخنگوی آنها هم نیستید. NGOها این طرح را مطرح کردند
و از آن استقبال کردند؛ و خود آنها هم کودکان در معرض آسیب و تحت پوشش را معرفی کردند. در واقع گام به گام پیشبرد این طرح با مشورت NGOها صورت گرفته است. ما امیدواریم در بازنگری آیین‌نامه شورای ساماندهی بسیاری از این مسائل را ببینیم و به سمت مدیریت واحد در حوزه کودکان پیش ببریم. توجه کنیم که در مسائل اجتماعی و فرهنگی فقط باعزم ملی می‌توان گام برداشت که البته این موضوع یکی از جهت‌گیری‌های مطرح شده توسط رهبری نظام برای سال جاری است.
شما به این هماهنگی امیدوار هستید؟
من می‌گویم اگر بتوانیم 10 درصد هم پیشرفت کنیم خوب است. ما می‌خواهیم این گفتمان را وارد جامعه کنیم. انتظار رسانه‌ها و NGOها این است که همه کمک کنند چرا که در این عرصه نمی‌توانیم به تنهایی به موفقیت دست پیدا کنیم. زمانی موفق خواهیم شد که همه با هم باشیم. اینجا دیگر بحث راستی‌آزمایی همه ما مطرح می‌شود که ما چطور می‌خواهیم رنج این کودکان را کاهش دهیم. من امیدوارم.
دیدگاه تان را بنویسید