فلاکت پایه علمی ندارد

وزیر اقتصاد و دارایی، طی حضور خود در تلویزیون، گزارش 100روزه وزارتخانه متبوعش را اعلام کرد. در یکی از بخش‌های این گزارش دکتر طیب‌نیا در مورد شاخص فلاکت نیز به اظهارنظر پرداخت و اعلام کرد رقم این شاخص به بیش از 50 درصد رسیده است. بر این اساس، هفته‌نامه «تجارت فردا» به منظور واکاوی بیشتر تاثیرات این پدیده بر اقتصاد ایران، قرار گفت‌وگویی را با حسین راغفر، عضو هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه الزهرا تنظیم کرد. در این گفت‌وگو دکتر راغفر ضمن تاکید بر وجود وضعیت رکود تورمی در ایران، به آسیب‌شناسی بالا بودن هم‌زمان تورم و بیکاری از منظر نهادی پرداخت. شرح این گفت‌وگو را با هم می‌خوانیم.

آقای دکتر طیب‌نیا در گزارش صد روزه خود اعلام کردند که شاخص فلاکت در ایران به بالای 50 درصد رسیده است. این گفته آقای وزیر به این معنی است که مجموع نرخ‌های تورم و بیکاری در اقتصاد ایران به بالای 50 درصد رسیده است. به نظر شما تا چه اندازه چنین اتفاقی می‌تواند هشدارآمیز باشد؟
در واقع باید گفت شاخص فلاکت تا حدی پایه علمی ندارد. منظور از پایه علمی این است که مثلاً وقتی راجع به فقر صحبت می‌کنیم، به سطح مشخصی از وضعیت رفاه در جامعه اشاره داریم. از همین رو برای آن معیاری تعریف کرده و بر اساس آن کیفیت زندگی بخش‌های مختلف جامعه را ارزیابی می‌کنیم. اما شاخص فلاکت که از جمع نرخ بیکاری و تورم حاصل شده، مشخص نیست دقیقاً چه چیزی را اندازه‌گیری می‌کند و وزن هرکدام از این دو عامل در این شاخص و نیز تغییرات آن در جوامع مختلف به لحاظ اقتصادی و اجتماعی چقدر است.

وقتی به تاریخچه کاربرد شاخص فلاکت نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در نیمه‌های دهه 1970 میلادی آقای جیمی کارتر در مبارزات انتخاباتی خود از این شاخص بهره جست. همچنین پژوهش‌های انجام‌شده در این حوزه نشان می‌دهد وضعیت شاخص فلاکت با میزان رضایت از رئیس‌جمهور رابطه معنادار و غالباً معکوسی دارد. با توجه به این پیشینه، از نظر شما وضعیت شاخص فلاکت تا چه اندازه می‌تواند تعاملات آینده میان مردم و دولت یازدهم را توضیح دهد؟
اصولاً جهت‌گیری اجتماعی دولت‌ها در آمریکا حتی با کشورهای سرمایه‌داری در اروپا متفاوت است. اصلی‌ترین وظیفه دولت در آمریکا خلق فرصت‌های شغلی است و مردم نگران تورم نیستند، بلکه دغدغه از دست دادن شغل خود را دارند. به همین دلیل در صورت افزایش نرخ بیکاری، اصلی‌ترین مقصر از نظر مردم دولت خواهد بود. باید گفت که با افزایش اشتغال، تورم نیز کنترل می‌شود. چرا که عرضه هم به تبع آن زیاد شده و درآمد مردم هم افزایش می‌یابد و این به نوبه خود موجب افزایش تقاضا نیز خواهد شد. به بیان دیگر میزان عرضه و تقاضا هم در جامعه تنظیم می‌شود و مشکلاتی از قبیل فشار تقاضا و یا کمبود عرضه که اصلی‌ترین دلایل تورم هستند، پیش نخواهد آمد. بنابراین جامعه آمریکا نسبت به تورم حساسیت چندانی ندارد و برعکس افزایش بیکاری می‌تواند حساسیت مردم را نسبت به سیاست‌های دولت بالا برده و منشاء رضایت‌مندی و یا عدم رضایت آنان از عملکرد دولت باشد. اما در اروپا مساله اصلی کنترل تورم بوده است و اگر هم کسی بیکار می‌شده تحت حمایت و پوشش دولت قرار داشته، درحالی‌که در آمریکا چنین خدماتی کمتر وجود داشته است. بنابراین نگرانی مردم اروپا، به ویژه هنگام وجود بیکاری، افزایش تورم است که می‌تواند قدرت خرید آنها را تحت تاثیر قرار دهد. از همین رو به نظر من تولد این شاخص تا حد زیادی متاثر از شرایط اقتصادی و اجتماعی آمریکاست و برای این کشور هم واقعاً علمی و معنادار جلوه می‌کند. ولی در بسیاری از جوامع در حال توسعه مانند کشور ما، که بیکاری و تورم هر دو بالا بوده و بسیاری از آمارهای منتشر‌شده نیز فاقد صحت و اعتبار هستند، شاید چندان معنادار نباشد. به عنوان مثال اگر به آمار نرخ بیکاری در مصر و تونس پیش از وقوع انقلاب در این کشورها توجه کنیم، به نظر نمی‌رسد که بیکاری آنقدر شدید باشد که موجب بروز نارضایتی و بروز انقلاب شود. به همین دلیل بنده تاکید می‌کنم که بررسی معناداری این شاخص تا حد زیادی به شرایط و انتظارات مردم جامعه بستگی دارد و باید به شرایط کشوری که شاخص فلاکت درباره آن مطرح می‌شود، دقت کرد.

بنابر آنچه در رسانه‌ها در مورد سیاست اقتصادی دکتر روحانی منتشر شده، تمرکز دولت تا پایان سال جاری، بر کنترل نرخ تورم است. با توجه به اینکه عامل تاثیرگذار دیگر در شاخص فلاکت، نرخ بیکاری است، به نظر شما آیا دولت سیاست صحیحی را اتخاذ کرده است؟
در مورد کشور خودمان باید بگویم که در سال‌های اخیر تورم بیشتر مورد توجه مردم قرار داشته است. این مساله به ویژه در هشت سال گذشته که ما تورم‌های بی‌سابقه و لجام‌گسیخته‌ای را تجربه کردیم، نمود بیشتری پیدا کرد. اگرچه ظاهراً کشور ما بالاترین نرخ تورم پس از انقلاب را در سال 1374 تجربه کرده است ولی واکنش‌های اجتماعی در آن زمان به شدتِ چند سال اخیر نبوده و واکنش مردم نشان می‌دهد که تورم سال‌های اخیر بسیار بیشتر از تورم سال 1374 بوده است. جالب آنکه واکنش مردم در چنین شرایطی در بیشتر کشورهای دنیا تقریباً یکسان بوده و اصطلاحاً به صورت «هجوم بانکی» خود را نمایان می‌سازد. به طوری که مردم برای گرفتن پول‌های خود به بانک‌ها هجوم می‌آورند. این پدیده هنگام بروز تورم شدید، در کشورهای آمریکای لاتین و بسیاری از کشورهای بلوک شرق از جمله روسیه نیز دیده شده است. مردم کشور ما نسبت به تورم‌های بالا که فرسایش‌دهنده شدید قدرت خرید است، بسیار حساسیت نشان می‌دهند و از آنجا که ظرفیت اشتغال نیز محدود است، امکان جایگزینی برای مردم وجود ندارد. به این معنی که با بروز تورم شدید مردم نمی‌توانند با بیشتر کار کردن و یا داشتن دو شغل و افزایش درآمد، قدرت خرید خود را در همان سطح قبلی نگه دارند. البته باید گفت دلیل اصلی ایجاد تورم شدید در کشور ما ناشی از توزیع نابجا و غلط منابعی است که اکثراً تحت تاثیر اتفاقات سیاسی صورت می‌گیرد. این الگوی غلط توزیعی که به «توزیع خویشاوندی» موسوم است، موجب می‌شود افراد به دلیل دسترسی به منابع قدرت بتوانند به امتیازاتی دست یابند که دارای ارزش اقتصادی بالایی در بازار هستند. این افراد با بهره‌گیری از این امتیازات می‌توانند در دوره‌های کوتاه، جهش‌های بسیار بزرگی انجام دهند و اصولاً سبب تغییر بافت طبقات اجتماعی می‌شوند. همان طور که اشاره شد، این مساله اصلی‌ترین دلیل ایجاد چنین تورم‌هایی در کشور ماست که خود را در سیاست‌های عمومی هم نشان می‌دهد. افراد مذکور کسانی هستند که به قدرت نزدیکند و قدرت بی‌جهت از آنها دفاع نمی‌کند و به نوعی افرادِ درون قدرت محسوب می‌شوند. از همین رو وقتی شخصی به وام با مبلغ زیاد و بهره بسیار کم دست پیدا می‌کند، می‌تواند زندگی خود را با آن متحول سازد و شاید بتوان گفت این موارد، از دلایل پایین نگه داشتن نرخ بهره از سوی دولت باشد. مثال دیگر این موضوع، امتیازهایی است که به صورت وام‌های ارزان‌قیمت تعریف و به افراد خودی داده شد، حال آنکه فرد مقابل می‌بایست طرح و یا فعالیت صنعتی ارائه‌شده به بانک را اجرا می‌کرده است. یعنی فرصت‌های سرمایه‌گذاری نیز از کشور گرفته شده، خلق شغل نیز نشده و در نتیجه تبدیل به منشائی برای رانت شده است. خیلی از اینها حتی پول‌شان را از این بانک با نرخ بهره چهار درصد گرفته‌اند و در بانک دیگری گذاشته‌اند و با نرخ بهره 22 درصد سود می‌گیرند. بنابراین 18 درصد در سال، پولی است که فرد فقط آن را به عنوان سود سرمایه و از روی رابطه به دست آورده است. به نظر من در ایران مساله اصلی در رابطه با تورم و بیکاری، بیش از هر چیز ریشه سیاسی دارد. بنابراین حل آنها به این برنمی‌گردد که آیا شاخص فلاکت بالا رفته یا پایین آمده، بلکه باید به این پرداخت که چه کسانی موجب فلاکت واقعی مردم هستند؟ این عواملی که شکل می‌گیرد، با این شاخص‌ها نشان داده نمی‌شود. اگرچه در هر صورت این شاخص‌ها هم حرف‌هایی می‌زنند، ولی به نظر من همه حرف را نمی‌زنند. بنابراین ما خیلی نمی‌توانیم به این اتکا کنیم که ممکن است در جامعه‌ای، به هر دلیلی، در دوره کوتاهی نرخ تورم بالا برود اما بیکاری کم باشد، ولی هنوز جمع این دو نرخ می‌تواند رقم بالایی را نشان دهد. وقتی جمع نرخ این دو از 50 درصد بالاتر می‌رود، این خیلی تکان‌دهنده است. یعنی ما هم تورم بالا و هم بیکاری بالا داریم. بنابراین، چنین رقمی بیشتر منعکس‌کننده وضعیت رکود تورمی عمیق است و طبیعی است که لزومی ندارد ما شاخص فلاکت را بررسی کنیم. به جای این کار، می‌توانیم وضعیت رکود تورمی را بررسی کنیم. جامعه به طور مزمن در حال تجربه وضعیت رکود تورمی است. به نظر من این مساله بسیار مهمی است. البته رقم 50 درصد، خود منعکس‌کننده بیان این مساله نیز هست. بنابراین، به طور طبیعی مردم انتظار دارند دولت بتواند این شاخص‌ها را کاهش دهد. از سوی دیگر، تاکید دولت بر پایین آوردن نرخ تورم، بنا بر آنچه ما می‌فهمیم، به این معنا نیست که دولت تنها درصدد کاهش نرخ تورم است. تورم با دستور پایین نمی‌آید. علی‌الاصول باید ظرفیت‌های اشتغال در جامعه را افزایش دهید، سرمایه‌گذاری و خلق شغل کنید تا بتوانید طرف عرضه را افزایش دهید. طرف عرضه که افزایش پیدا کرد، سپس باید از طرق گوناگون تقاضا را کنترل کرد. از جمله راهکارهای کنترل طرف تقاضا این است که مالیات بر مصرف وضع شود؛ به خصوص بر مصرف کالاهای لوکس و سرمایه‌ای. مثلاً کسانی که مسکن لوکس را به قصد فروش می‌خرند. چون این خود یک اقدام سفته‌بازانه است، خیلی از این مسکن‌ها نیز خالی هستند. دولت می‌تواند بر اینها، به عنوان کالای مصرفی، مالیات وضع کند تا بتواند طرف تقاضا را کنترل کند.

آقای دکتر روحانی در زمان انتخابات در شعارهای خود اعلام کردند که یکی از سیاست‌هایی که به صورت جدی می‌خواهند پیگیری کنند، مربوط به بهبود فضای کسب‌وکار است. از نظر شما این بهبود فضای کسب‌وکار، با توجه به تاثیری که روی بحث اشتغال دارد، چقدر می‌تواند باعث شود در آینده اقتصاد ایران، هم از شاخص فلاکت و هم، با توجه به چیزی که شما نیز اشاره کردید، از رکود تورمی نجات پیدا کند؟
پاسخ این سوال بخشی از همان نکته‌ای است که ابتدا خدمت‌تان عرض کردم. فضای کسب‌وکار انحصاری موجود، بسیار آمیخته با روابط قدرت در کشور است. بنابراین، حذف و محدود کردن انحصارهایی که شکل گرفته‌اند، اصلی‌ترین مساله برای اصلاح فضای کسب‌وکار است تا بخش خصوصی آمادگی ورود به این فضا را پیدا کند. مادامی که گروه‌ها یا نهادهای قدرتمند سیاسی وجود دارند که منابع بانکی ارزان‌قیمت در دسترس‌شان است، اگر منابع با امتیازی وجود داشته باشد، ابتدا به آنها می‌دهند نه به بخش خصوصی. یا اگر ارزی وجود داشته باشد، اول اینها می‌توانند بگیرند نه بخش خصوصی. خیلی از اینها از پرداخت مالیات معاف هستند، ولی بخش خصوصی باید مالیات بپردازد. از آن طرف، بسیاری از اینها اگر نتوانند دیون خود را به بانک پرداخت کنند، بانک نه جرات دارد و نه اقدام می‌کند که دارایی‌های آنها را مصادره کند. اما در مورد بخش خصوصی این کار را می‌کند. وقتی این فضای نابرابر دسترسی وجود دارد، طبیعی است که بخش خصوصی رغبتی برای ورود ندارد. از آن طرف، اتفاقی که طی هشت سال گذشته افتاده، این است که عملاً پارادایم تولید در کشور تغییر کرده و به صورت یک اقتصاد مالی پر از سفته‌بازی درآمده است. یعنی می‌بینیم بعضی از موسسات مالی اعتباری 170 درصد سود دارند، در حالی ‌که بخش‌های تولید در کشور به دلیل زیان‌دهی ورشکسته هستند. البته 170 درصدی که اشاره کردم، ممکن است خیلی عام نبوده باشد، ولی اصل موضوع واقعیتی است که اتفاق افتاده. در کل، موسسات 80، 90 درصد سود گرفته‌اند. اسناد اینها در شرکت‌های داخل بورس نشان‌دهنده چنین وضعیتی است. وقتی که این موسسات چنین سودهایی را داشته‌اند، یعنی هزینه‌های تولید به شدت بالاست و این روند به معنای ریشه‌کن کردن تولید و فضای کسب‌وکار است و بخش تولید اصلاً شکل نخواهد گرفت. یعنی اقتصادی داریم که در آن دلالی، واسطه‌گری و رباخواری در جریان است. این اقتصاد به طور طبیعی نمی‌تواند ظرفیت‌های تولیدی‌اش را حمایت کند و عملکرد ضدتولیدی دارد. عرض بنده این است که اصلاح فضای کسب‌وکار بسیار سیاست درستی است، ولی شرط آن این است که منظور مشترکی از فضای کسب‌وکار داشته باشیم. اگر منظور از فضای کسب‌وکار این باشد که انحصارها محدود شود تا فرصت برای رقابت و نظارت بر یک فعالیت سالم و رقابت سالم شکل بگیرد و منابع به صورت منصفانه‌ای در اختیار فعالان اقتصادی قرار بگیرد، بنده کاملاً فکر می‌کنم که این می‌تواند به عنوان قدم اول اقدامات دولت برای اصلاح وضعیت کنونی اقتصاد کشور محسوب شود. بدون این اقدام، اقدام‌های دیگر عملاً منتج به نتیجه نخواهد شد. اما متاسفانه در شرایط کنونی نشانه‌هایی برای این اقدام ندیده‌ایم؛ که این یکی از موارد نگرانی‌هاست.

آقای دکتر، به عنوان سوال پایانی، دولت‌های نهم و دهم با شعار برقراری عدالت بر سر کار آمدند و یکی از مهم‌ترین سیاست‌هایی هم که پیگیری کردند تا اجرا شود، مربوط به بحث هدفمندسازی یارانه‌ها بود. اکنون که مدت مشخصی از اجرای این سیاست می‌گذرد، به نظر شما چقدر این سیاست توانسته عدالت را تحقق بخشد؟ و آیا می‌توان افزایش شاخص فلاکت و وضعیت رکود تورمی را که اکنون گرفتارش هستیم به شیوه اجرای سیاست هدفمندسازی یارانه‌ها در دولت قبل نسبت داد؟
بله، نکته درستی است. منتها ما در همان زمان هم می‌گفتیم یکی از بی‌عدالتی‌‌هایی که در دولت‌های نهم و دهم به اسم عدالت صورت می‌گیرد، علیه خود عدالت و مفهوم آن است. آنچه صورت گرفت، آزادسازی قیمت‌ها بود. دولت‌ نهم و دهم برای خصوصی‌سازی بنگاه‌های دولتی، عنوان سهام عدالت را مطرح کرد و برای آزادسازی قیمت‌ها و حذف یارانه‌ها نیز عنوان هدفمندی یارانه‌ها را انتخاب کرد. بنابراین، نه سهام عدالت و نه هدفمندی، هیچ‌یک برای عدالت نبود، بلکه برای توزیع رانت‌های بزرگ بود. در این میان، فردی پیدا می‌شود که بدون هیچ سابقه‌ای از سرمایه و سرمایه‌داری، 25 هزار میلیارد تومان سرمایه دارد. شکل‌گیری این شخصیت‌ها به خاطر وجود این روابط خویشاوندی یا مدل اقتصاد سرمایه‌داری خویشاوندی است و بدون این روابط فاسد، امکان تحقق چنین سرمایه‌هایی وجود ندارد. ما می‌توانیم مطمئن باشیم که پیدایش چنین افرادی با این سرمایه‌ها می‌تواند به ده‌ها برابر این سرمایه‌ها برای افرادی که آنها را سر کار آورده‌اند، ختم و منتهی شده باشد و در روابط هیچ جامعه‌ای چنین افرادی نمی‌توانند به طور خلق‌الساعه و بدون ارتباط با روابط قدرت و ساخت قدرت رشد کنند. بنابراین، سیاست‌های تعدیل ساختاری و خصوصی‌سازی را آقای احمدی‌نژاد به اسم عدالت به جامعه تحمیل کرد و همین سیاست‌ها منجر به افزایش شدید نابرابری‌ها در اقتصاد کشور شد. از طرف دیگر نیز فساد گسترده‌ای در پس شعارهای عدالت‌طلبی و دفاع از محرومان رخ داد که اصلی‌ترین قربانیان آنها نیز خود محرومان و گروه‌های پایین اجتماعی هستند.