نسخه شفابخشی وجود ندارد

دولت هم به نرخ رشد اقتصادی مثبت 4 /7 درصدش می‌بالد و هم به تورم تک‌رقمی سالانه‌ای که بعد از 25 سال حاصل شده. نرخ بیکاری اما برخلاف دو شاخص دیگر روند صعودی داشته و به 7 /12 درصد رسیده است اگرچه از تاثیر افزایش نرخ مشارکت اقتصادی بر آن نمی‌توان چشم‌پوشی کرد. سال 95 هرچه بود گذشته و حالا در آستانه سالی جدید هستیم. سالی که نه اقتصاددانان چشم‌انداز مطلوبی از آن ترسیم می‌کنند و نه گزارش‌های بین‌المللی. نفت دیگر تاثیر 61‌درصدی‌اش بر افزایش نرخ رشد اقتصادی را از دست داده و نرخ تورم نقطه به نقطه هم در مسیر صعود است. بیم آن می‌رود که دو دستاورد مهم دولت از دست برود. سیدفرشاد فاطمی و داود سوری، استادان دانشگاه صنعتی شریف همین نگرانی را در این میزگرد عنوان می‌کنند. هر دو معتقدند نرخ رشد اقتصادی در سال 96 در بهترین حالت یک تا دو درصد خواهد بود و نرخ تورم هم اندکی افزایش خواهد یافت. اما نگرانی‌ها نه از بابت نرخ تورم، که بیشتر از بابت رکود اقتصاد است. چراکه معتقدند نسخه شفابخشی برای نجات اقتصاد ایران وجود ندارد. فاطمی می‌گوید: این نگرانی وجود دارد که دولت به اشتباه برای خروج از رکود به سیاست‌های انبساطی نادرست روی بیاورد در حالی که مشکل رکود ما نبود نقدینگی نیست. مشکل این است که این نقدینگی، منجمد است. دولت اگر می‌خواهد کاری برای خروج از رکود انجام دهد نباید به تورم دامن بزند بلکه باید تلاش کند نقدینگی منجمد جامعه را سیال کند و البته راهی برای سرمایه‌گذاری و بازارهای صادراتی خارجی بیابد، وگرنه رشد اقتصادی حاصل نمی‌شود. سوری هم ایجاد رشد اقتصادی از طریق نفت را در سال 96 منتفی می‌داند و می‌گوید: رسیدن به ارقام رشد بالا با کمک منابع نفتی مانند درست کردن آتش با بوته خشک گیاهان است. سریع آتش می‌گیرد اما سریع هم از بین می‌رود. نسخه شفابخشی که بتوان با آن رشد ایجاد کرد، در داخل وجود ندارد و باید دنبال بازار و سرمایه خارجی باشیم تا بلکه مسیر رشد کنونی تداوم یابد. مشروح این میزگرد را در ادامه می‌خوانید.

مرور شاخص‌های اقتصادی در سال 95 را با بررسی رشد اقتصادی آغاز می‌کنیم. بنابر آخرین اعلام بانک مرکزی نرخ رشد اقتصادی در نیمه نخست سال 95 به 4 /7 درصد رسید. اما این شاخص مرهون رشد 3 /61‌درصدی نفت است و همان‌طور که می‌دانید نرخ رشد بخش صنعت و معدن منفی 09 /0 درصد و نرخ رشد بخش ساختمان منفی 13 درصد است. با توجه به اینکه این رشد نفتی است می‌توان در سال آینده هم به بهبود و افزایش آن امید داشت؟

داود سوری: نرخ رشد در مقایسه با سال قبل از آن سنجیده می‌شود و با توجه به اوضاع سال 94 و افزایش فروش نفت در سال 95، نرخ رشد اقتصادی سال و جهش آن چندان غیرطبیعی نیست. اما مشاهده جزئیات، نشان می‌دهد این رشد بیشتر از سمت بخش نفت بوده است. ما توانستیم بعد از رفع تحریم‌ها به سمت استخراج و صادرات بیشتر نفت برویم. بنابراین بخش عمده این رشد مرهون بخش نفت است. اما بخش‌های دیگر مانند بخش صنعت و معدن و ساختمان که عمدتاً به‌نوعی اشتغال را افزایش می‌دهند، همچنان رشد منفی داشته‌اند که به رکود اقتصاد بازمی‌گردد. دلیل اصلی که سبب می‌شود ما نتیجه رشد اقتصادی را در زندگی مردم نبینیم، توزیع رشد است. یعنی صنایعی که عمدتاً با نیروی انسانی سروکار دارد و خانوارها درآمد خود را از آنجا کسب می‌کنند هنوز رشد منفی دارند و از رکود خارج نشده‌اند و در مقابل تنها بخش نفت با رشد قابل توجهی مواجه بوده. اما نکته اصلی این است که قطعاً ما در سال آینده دیگر نمی‌توانیم به رشد بخش نفت امیدوار باشیم و نرخ رشد اقتصادی از محل نفت هم دیگر افزایش نخواهد یافت. نفت هرآنچه ظرفیت داشته، بر رشد اقتصادی سال 95 تاثیر گذاشته است. پس دیگر نمی‌توانیم به چنین رشدی برسیم و ادامه رشد اقتصادی نفت نیازمند سرمایه‌گذاری‌هایی است که انجام نشده. پس مساله رشد اقتصادی بخش نفت منتفی است. می‌ماند رشد بخش صنعت و معدن. ما باید برای رشد اقتصادی این بخش‌ها را به تحرک واداریم. اما چون توان ایجاد این رشد در مجموعه سیاست‌های اقتصادی ما دیده نمی‌شود، در نتیجه در سال آتی مسلماً نرخ رشد اقتصادی بالا نخواهد بود.

فرشاد فاطمی: من با تحلیل دکتر سوری در خصوص نرخ رشد اقتصادی سال 96 موافقم. نفت احتمالاً رشد چندانی در سال 96 نخواهد داشت. مگر آنکه تغییر جدی در قیمت نفت رخ دهد که آن هم با فضای کلی اقتصاد دنیا غیرمحتمل است. تاثیر سیاسی انتخاب دونالد ترامپ بر بازار از بین رفته است و امیدوارم ناآرامی ویژه‌ای در جایی از دنیا رخ ندهد. علاوه بر اینکه رشد اقتصادی چین و هند هم به نسبت دهه قبل کاهش یافته است به همین دلیل تقاضای جهانی نفت هم افزایش نخواهد داشت. در نتیجه افزایش قیمت نفت محتمل نیست. در داخل هم ظرفیت تولید ما به سقف خود رسیده. در نتیجه نمی‌توانیم به رشد اقتصادی از کانال نفت امیدوار باشیم.

بخش‌های دیگر چه؟ صنعت و معدن می‌توانند موجد رشد باشند؟

فاطمی: دو مساله برای صنعت و خدمات اتفاق افتاده است. مساله اول این است که ما در رکودیم و بخشی از این رکود می‌تواند با افزایش تقاضا جبران شود. اما واقعیت این است که این رکود خیلی عمیق شده است. درست است که ما بعد از سال 90 که نرخ رشد اقتصادی ما منفی بوده، توانسته‌ایم در سال‌های ۹۱ و ۹۲ به نرخ رشد مثبت برسیم اما این نرخ رشد اقتصادی مثبت هم چندان بزرگ و قابل توجه نبوده است. ما در رکود عمیقی گرفتار شده‌ایم که این رکود دو اثر می‌گذارد؛ اثر اول این است که مردم توان مالی برای تقاضای بیشتر ندارند و در نتیجه در بخش تقاضا اتفاقی رخ نخواهد داد که رکود حل شود. اثر دوم این است که به واسطه اینکه صنعت ما دچار رکود عمیق بوده، منابعی هم برای سرمایه‌گذاری ندارند. وقتی صنعتی برای مدت طولانی نمی‌تواند تولید کند یا برای مدت طولانی زیر ظرفیت واقعی خود تولید می‌کند، سرمایه آن مضمحل می‌شود و کم‌کم از بین می‌رود. این دو مساله توجه ما را به دو موضوع جلب می‌کند که ما برای حل مشکل رکود یا باید دنبال بازارهای صادراتی جدید در دنیا باشیم یا اینکه به دنبال جذب سرمایه‌گذاری خارجی جدید باشیم. سیستم بانکی ما امکان تامین سرمایه را ندارد. پس مساله این است که ما باید به دنبال بازارهای مصرف و سرمایه خارجی باشیم. اما سیستم بوروکراسی، سیاسی و سیستم تصمیم‌گیری ما به نظر نمی‌آید چابکی لازم را برای این تحرک داشته باشد! من امیدوارم این اتفاق رخ دهد. اگر این اتفاقات رخ ندهد ما در بهترین حالت و اگر وضعیت نظام بانکی سرو سامان بگیرد می‌توانیم در سال 96 به رشد یک تا سه درصد برسیم.

یعنی با توجه به آنکه نفت دیگر نمی‌تواند تاثیر محسوسی بر نرخ رشد اقتصادی بگذارد، اگر دولت نتواند سرمایه خارجی‌ یا بازار صادراتی خارجی جذب کند، باید انتظار داشته باشیم که در سال‌های 96 و 97 به رشد یک تا دو درصد‌ یا حتی منفی برسیم؟

سوری: رشد یک مساله بلندمدت است و این باوری که در ذهن همه شکل گرفته که با خرج منابع می‌توانیم رشد ایجاد کنیم، یک باور نادرست است. رسیدن به ارقام رشد بالا با کمک تزریق نقدینگی مانند درست کردن آتش با بوته خشک گیاهان است. شما یک موقع آتشی را با هیزم درست می‌کنید که شعله کمتر اما بادوامی دارد. گاهی هم آتش را با بوته خشک گیاهان درست می‌کنید که سریع آتش می‌گیرد و سریع هم از بین می‌رود. می‌خواهم بگویم اگر فکر می‌کنید با هزینه کردن منابع نفتی می‌توانیم رشد پایدار ایجاد کنیم، کاری ناشدنی است. ما نیاز به هیزم داریم. اگر بخش صنعت و خدمات ما بخواهد رشد اقتصادی ایجاد کند باید در چرخه زنجیره تامین بین‌المللی قرار بگیرد. نمی‌توان جدا از فرآیند بین‌المللی تولید کالا و خدمات به رشد رسید. چون ما دیگر توان خرید نداریم. منظورم تقاضای داخل است. هیچ نسخه شفابخشی که بتوان با آن رشد ایجاد کرد، وجود ندارد و همان‌طور که دکتر فاطمی گفتند برای رشد اقتصادی باید دنبال بازار و سرمایه خارجی باشیم که بتوانیم با دنیا ترکیب شویم و در زنجیره جهانی تامین کالا قرار بگیریم تا بتوانیم انتظار داشته باشیم که فرآیند رشد جایگاهی برای خود پیدا می‌کند و تداوم می‌یابد.

این تصور که با تزریق نقدینگی به بخشی مانند بخش مسکن و با اجرای برخی از پروژه‌ها می‌توان رشد اقتصادی ایجاد کرد، کارکرد خود را از دست داده است. ما باید بپذیریم که برای رسیدن به رشد پایدار باید دست به تغییرات ساختاری اساسی بزنیم. قبل از هر چیز باید ذهنیت سیاستگذاران عوض شود و به جای اتکا به راهکارهای کوتاه‌مدت برای رشد، فرآیند رسیدن به رشد پایدار را فرآیند بلندمدت‌تری بدانیم. مشخصاً سال آتی کار خاصی از دست دولت برای ایجاد رشد اقتصادی بالا برنمی‌آید.

فاطمی: تاکید کردم نظام اداری ما چابکی خود را از دست داده است. گرفتاری کشور دخالت بیش از اندازه دولت است. فضای کسب‌وکار بسته است. فعالیت تجاری برای ایرانیان در داخل و خارج از کشور دشوار است. رقابت به خوبی ایجاد نشده و هنوز بازیگران بزرگی در بازار وجود دارند که می‌توانند رقابت را مخدوش کنند. همه این موارد اتفاقاً وظیفه دولت را سنگین می‌کند. اما نه از جنبه بیشتر کردن هزینه‌های دولت، بلکه از این جهت که میدان مسابقه را به یک میدان مسطح و مناسب تبدیل کند که همه بتوانند با همدیگر رقابت کنند. از طرفی باید ببینیم رابطه‌مان با دنیا چگونه است تا بتوانیم تعاملات خود را با جهان تسهیل کنیم. ایجاد شرایط برابر برای رقابت و تسهیل ارتباط با دنیا دو بسترسازی است که باید از سوی دولت انجام شود. قوه مجریه ممکن است نتواند به تنهایی این بسترسازی را انجام دهد. از برنامه سوم توسعه مدام تاکید شده اقتصاد ما به اصلاحات ساختاری عمیق نیاز دارد.

اما تا همین الان که ما در آستانه اجرای برنامه ششم هستیم، این اصلاحات هیچ‌گاه انجام نشد. هر دولتی که در مسند بوده به راه‌حل‌های کوتاه‌مدت برای دستیابی به نرخ‌های رشد کوتاه‌مدت فکر کرده نه به راه‌های بلندمدتی که بتواند رشد بلندمدت ایجاد کند.

اما راهی جز رسیدن به رشد اقتصادی مطلوب و مستمر وجود ندارد. چون ایجاد اشتغال به آن وابسته است. جمعیت چهار تا هشت میلیون نفری بیکاران (رقمی متفاوت بر اساس آمارهای رسمی و غیررسمی) ایجاب می‌کند که دولت هرچه سریع‌تر راهکاری برای حل رکود و ایجاد اشتغال ایجاد کند. به خصوص که آخرین نرخ بیکاری از تابستان سال 95 هم نشان می‌دهد نرخ بیکاری به 7 /12 درصد رسیده که بالاترین نرخ بیکاری در دولت یازدهم است و البته نرخ مشارکت هم به 4 /40 درصد رسیده که نشان می‌دهد افراد برای ورود به بازار کار مشتاق‌تر شده‌اند.

سوری: بحث عرضه نیروی کار به تحولات جمعیتی بازمی‌گردد که در سال‌های گذشته وجود داشته و دولت نمی‌تواند در این مورد تغییر ایجاد کند. به نظر می‌رسد بیکاری وسیع‌تر از آمارهایی است که ارائه می‌شود. آنچه می‌تواند افراد را از بیکاری برهاند، همان رشد اقتصادی است که قبل از این صحبت کردیم. اما این اشتغال زمانی ایجاد می‌شود که رشد اقتصادی در بخش‌هایی ایجاد شود که به نیروی انسانی نیاز دارد، مانند بخش صنعت‌ یا خدمات. چون رشد اقتصادی در بخش نفت که به نیروی انسانی وابسته نیست، نمی‌تواند اشتغال ایجاد کند و رشد اقتصادی این بخش نمی‌تواند به منزله ایجاد اشتغال باشد.

پس ما مجدداً به همان بحث اول باز می‌گردیم. ما باید بخش صنعت و به خصوص بخش خدمات -‌که نیروی انسانی زیادی در آن به کار گرفته می‌شود- را به حرکت واداریم تا بتوانیم مشکل بیکاری را تا حدی حل کنیم. کاهش بیکاری سخت خواهد بود. چون آمارهایی که ارائه می‌شود عمدتاً بیکاری کامل است. در حالی که اگر بیکاری ناقص را هم به این میزان اضافه کنیم، نرخ بیکاری بسیار افزایش می‌یابد. جدای از آن بسیاری از بنگاه‌های ما زیر ظرفیت واقعی خود فعالیت می‌کنند اما دستمزد کارگران را می‌پردازند. بنابراین حتی اگر رشدی هم ایجاد شود، بسیاری از این بنگاه‌ها تا زمانی که به ظرفیت اسمی واقعی خود نرسند، نیروی انسانی جدیدی را جذب نخواهند کرد. بنابراین حرکت اشتغال نسبت به رشد با وقفه ایجاد خواهد شد و طبعاً کار بسیار سختی است. اما راهی جز رشد اقتصادی برای حل مشکل بیکاری نخواهیم داشت.

پیش‌بینی شما از نرخ اشتغال‌ یا بیکاری در سال 96 چیست؟ با توجه به آن صحبت‌هایی که در مورد نرخ رشد اقتصادی داشتیم یعنی نمی‌توان به ایجاد اشتغال امیدوار بود؟

سوری: امسال هم وقتی به آمارها نگاه می‌کردیم، به‌رغم نرخ رشد 4 /7‌درصدی، نرخ بیکاری افزایش یافته است. این افزایش البته جزئی بوده که می‌تواند ناشی از بحث‌های آماری باشد. اما حداقل این است که این رشد اقتصادی بالا نتوانست به ما کمک کند که بیکاری را کاهش دهیم. دلیل آن هم کاملاً روشن است. سال آینده هم فکر نمی‌کنم اشتغال ما تغییری در مقایسه با امسال داشته باشد. درآمدهای نفتی که امسال به دست آوردیم بعید است بتواند افزایش تقاضایی را در سال آینده ایجاد کند. ما در سال آینده هم همچنان با شرایط قبلی روبه‌رو هستیم.

فاطمی: من می‌خواهم چند نکته به سخنان دکتر سوری اضافه کنم. نکته اول این است که ما باید دقت کنیم که حتی اگر برای چند سال متوالی رشد پنج تا شش‌درصدی خود را حفظ کنیم، نمی‌توان انتظار داشت نرخ اشتغال تغییر چندانی کند. یعنی ممکن است نرخ بیکاری کاهش نیابد و حتی به دلیل افزایش نرخ مشارکت در کوتاه‌مدت ممکن است نرخ بیکاری افزایش هم پیدا کند. نکته دوم این است که بخشی از بحران اشتغال ما به دلیل رشد بی‌رویه جمعیت دهه 60 است. ما نباید فراموش کنیم که یک اتفاق جمعیتی رخ داده و الان خود را در اشتغال نشان داده. ما هر برنامه سیاست جمعیتی که داریم باید به بازار اشتغال آتی فکر کنیم. مساله دیگر این است که ما علاوه بر همه این موارد، باید به ناهماهنگی (Mismatch) در بازار اشتغال هم توجه کنیم. باید ببینیم آیا افراد برای مشاغلی که دارند، آموزش دیده‌اند؟ با تحصیلات بیش از اندازه برای تصدی مشاغل ساده مواجهیم. همه این علامت را گرفته‌اند که تحصیلات دیگر منجر به شغل نمی‌شود اما همچنان فشار فزاینده‌ای روی اخذ مدرک وجود دارد؛ چه برای افرادی که شاغل‌اند و چه برای افرادی که هنوز بیکارند. این حجم زیادی از سرمایه‌گذاری را در بخش آموزش می‌طلبد که دیگر لزوماً منجر به اشتغال در بازار کار نمی‌شود. در این شرایط ما به جای سرمایه‌گذاری روی افزایش مهارت یا آموزش‌های ابتدایی کودکان، روی تحصیلات عالی سرمایه‌گذاری می‌کنیم.

در این حالت نرخ کودکانی که از آموزش ابتدایی محروم می‌شوند، در سال‌های اخیر افزایش یافته است و این پدیده می‌تواند برای ما که به نرخ پوشش بسیار خوبی در آموزش رسیده بودیم، هشداردهنده باشد. ما از آموزش‌های پایه که هم وظیفه دولت است و هم کالای عمومی است و هم توجیه اقتصادی دارد، کم کرده‌ایم و به جای آن روی آموزش عالی سرمایه‌گذاری کرده‌ایم.

البته دولت از تحصیلات عالی استقبال می‌کند. چون تحصیلات تکمیلی به ضربه‌گیر ورود افراد به بازار کار تبدیل شده است و ورود افراد به این بازار را با تاخیر مواجه می‌کند.

فاطمی: بله، اما این مساله برای متولدین دهه 60 به پایان رسیده و موج بلند جمعیتی این دهه پشت دروازه کار ایستاده است و تحصیلات را تمام کرده‌اند. اتفاق بسیار تلخی که برای نسل دهه 60 رخ داده این است که بیکاران این نسل دارند به بیکاری دائم نزدیک می‌شوند و این می‌تواند نگران‌کننده باشد و مساله تحصیلات بیش از اندازه (Over Education) می‌تواند به تشدید این مساله بینجامد.

سوری: من یک نکته را باید اضافه کنم. یکی از مشکلات بازار کار ما و بحث نرخ اشتغال و بیکاری به یکسری دخالت‌های دولت در قالب یکسری قوانین باز‌می‌گردد. مانند قانون کار و قانون تامین اجتماعی که روی بخش صنعت و خدمات سایه انداخته است. غیرمنعطف بودن این قوانین روی تصمیم‌گیری کارگران و کارفرمایان باعث شده در بسیاری از مواقع اشتغال رشد پیدا نکند. صحبت دکتر فاطمی در مورد تحصیلات و سیگنال غلطی که به جمعیت جوان ما می‌دهد به سیستم پرداخت حقوق ما بازمی‌گردد. وقتی میزان حقوق افراد وابسته به مدرک است، افراد هم به دنبال مدرک می‌گردند و نه مهارت. یا وقتی مساله ناهماهنگی میان اشتغال و تحصیل مطرح می‌شود، بخش عمده آن به دخالت‌های دولت بازمی‌گردد.

تا اینجای بحث به این موضوع پرداختیم که بیکاری از منظر رشد اقتصادی پایدار در بخش‌هایی مانند خدمات و صنعت ایجاد می‌شود. اما همانگونه که می‌دانید مساله تورم و رکود دو مساله اساسی ماست. جا دارد که به مساله تورم و تاثیر آن بر اقتصاد هم بپردازیم. امسال دولت توانست برای اولین بار بعد از 25 سال تک‌رقمی شود. اما نکته قابل توجه این است که تورم نقطه به نقطه مجدداً دو‌رقمی شده است. احتمالاً این تورم دو‌رقمی ناشی از سیاست‌های انبساطی است که دولت در پیش گرفته. آیا این سیاست‌ها می‌تواند بر رکود تاثیر بگذارد یا نه؟

فاطمی: هرچند سیاست‌های مالی دولت یازدهم انقباضی بوده اما نقدینگی ما سالانه با نرخ نزدیک به 30 درصد رشد کرده است. معتقدم نقدینگی ما پشت یک سد است و رشد اقتصادی ممکن است دریچه این سد باشد که نقدینگی را خارج کند. پس خطری که الان وجود دارد این است که اگر رشد اتفاق بیفتد ممکن است این نقدینگی جاری شود آن وقت ما بدون تغییر در سیاست‌های بودجه‌ای و سایر سیاست‌های دولت، باید تورم جدیدی را تجربه کنیم. نگرانی من این است که دولت به ابزارهای لازم برای کنترل نقدینگی موجود در جامعه مجهز نباشد. بالاخره سال آینده سال انتخابات است و می‌توان انتظار داشت در فضای اقتصاد سیاسی، هر دولتی سیاست انبساطی در پیش بگیرد. این نه فقط در کشور ما که در پیشرفته‌ترین کشورهای دنیا مرسوم است که دولت‌ها در سال انتخابات مقداری در این زمینه‌ها ملایم‌تر می‌شوند. امیدوارم این سیاست‌ها فشار تورمی ایجاد نکند.

ما الان در آستانه انتخابات هستیم و تا اردیبهشت زمانی نداریم. یعنی دولت در همین مدت قرار است چه سیاستی اتخاذ کند که تورم‌زا باشد؟

فاطمی: یکسری سیاست‌های بازتوزیع سریع خواهد بود که زود جواب می‌دهد. درست است که دولت در این مدت کوتاه نمی‌تواند صنعتی راه بیندازد، اما مردم در پایان روز به آنچه در جیب دارند و می‌توانند خرج کنند، توجه می‌کنند. الان مساله پرداخت سود سهام عدالت مطرح شده است. البته رئیس سازمان خصوصی‌سازی گفته‌اند توزیع سود سهام عدالت ربطی به انتخابات ندارد اما حتی اگر تصادفی هم باشد، این دو اتفاق -‌ توزیع سود سهام عدالت و انتخابات- همزمان شده است. تصمیمات دیگری مانند پرداخت وام‌های زودبازده و کوچک از سوی صندوق توسعه از دیگر سیاست‌هاست. مجموعه‌ای از سیاست‌ها وجود دارد که می‌توان انتظار داشت، دولت در سال انتخابات این سیاست‌ها را اجرا کند. ممکن است نتوان دولت را شماتت کرد. چون فضای رقابت سیاسی داستان خاص خود را دارد. منتها این مساله که اندازه این سیاست‌ها چقدر باشد قابل بررسی است. دولت بر مبنای این اقدامات ارزیابی خواهد شد. اما نگرانی من تنها این نیست. بلکه نگرانی من از جنبه دومی است که عنوان کردم. اینکه نقدینگی حبس‌شده وارد اقتصاد شود و دولت ابزاری برای کنترل آن نداشته باشد. باید ببینیم دولت چقدر مجهز است که از ورود فشار نقدینگی به بازار جلوگیری کند. در عین حال تعداد زیادی فعالیت اقتصادی در انتظار یک جهش در بازار مسکن هستند تا بخشی از زیان‌های گذشته خود را بپوشانند. هرچند خیلی بعید است بازار مسکن در سال 96 جهش خارق‌العاده‌ای داشته باشد اما یک فشار تورمی می‌تواند بازار مسکن را تکان دهد و ممکن است بعضی‌ها درگوشی زمزمه کرده باشند اگر بازار مسکن تکان بخورد، بخشی از مشکل نظام بانکی هم حل می‌شود و ممکن است بد نباشد ما تورم و افزایش قیمت بازار مسکن را تحمل کنیم تا بخشی از بحران بانکی جبران شود. نمی‌دانم چقدر این اتفاق قابل مدیریت کردن است و چقدر قابل انجام است اما مواردی از این قبیل ممکن است طرفدارانی داشته باشد.

پس شما معتقدید اگر نقدینگی وارد جامعه شود دولت ابزار کنترل آن را ندارد؟

فاطمی: بله، من معتقدم دولت ابزار آن را ندارد. دولت‌ها در دنیا از طریق مداخله در بازارهای بدهی این کار را انجام می‌دهند و بازار بدهی که سال 95 و اواخر سال 94 ایجاد شد نه توانست عمیق شود و نه به سازوکارهای منطقی بازار توجه کرد.

سوری: در سال آتی چند نگرانی وجود دارد. اولین بحث این است که ما به واسطه انجام انتخابات -‌ حتی اگر این دولت هم انتخاب شود- کل سال را برای تغییر دولت و تعیین کابینه از دست خواهیم داد. حتی اگر دولت روحانی هم انتخاب شود، تیم اقتصادی تغییر خواهد کرد. پس ما عملاً سال 96 را در عرصه اقتصاد از دست می‌دهیم.

اما بحث دیگری هم وجود دارد که مساله بودجه و مخارج دولت است. الان دولت بازار بدهی را به ابزاری برای تامین منابع خود تبدیل کرده است. دولت در این بازار به نوعی از مردم قرض می‌کند و خرج می‌کند. این قرض کردن و خرج کردن اثرش را در اقتصاد نشان داده و نرخ مبادله این اوراق نشان می‌دهد دولت اعتبارش را از دست داده است. دولت سال آینده نه‌تنها زیاد نمی‌تواند از این ابزار استفاده کند بلکه باید اصل و سود این اوراق را هم پرداخت کند.

یعنی علاوه بر پرداخت بدهی پیشین، دولت باید سود 26‌درصدی آن را هم تامین کند. یک بحث دیگر هم مساله بانک‌های ماست که با مشکل بسیار جدی مواجهند. بحث‌هایی که اکنون مطرح می‌شود عمدتاً حول این موضوع می‌گردد که باید با استفاده از منابع خود این مشکلات را حل کند. درست است که بانک‌های ما با مشکل مواجهند و می‌گویند بنگاه‌ها این مشکلات را ایجاد کرده‌اند اما در هر صورت اینها بنگاه‌هایی هستند که اقتصاد کشور را به حرکت در می‌آورند و بسیاری از تصمیمات و رفتارهای این بنگاه‌ها محدود شده چون وضعیت آنها مبهم است و سرمایه این بنگاه‌ها در حال از بین رفتن است. در کنار این مشکلات نگرانی از نرخ ارز همچنان وجود دارد که بعد از چند سال نرخ ارز در یک محدوده قیمتی ثابت مانده است. همه انتظار دارند که سال آینده نرخ ارز دست کم 20 درصد افزایش پیدا کند. سال آینده مسلماً نمی‌تواند نرخ تورم را کنترل کند و نرخ تورم افزایش خواهد یافت.

یعنی فکر می‌کنید اقتصاد به این سمت می‌رود‌ یا دولت تعمداً سیاست‌های انبساطی را در پیش می‌گیرد؟

سوری: دولت ناگزیر است. همان تعبیری را که دکتر فاطمی به کار بردند به کار می‌برم. آبی پشت یک سد جمع شده است و ما آن را نگه داشته‌ایم. باید منتظر ماند و دید کی این سد می‌شکند. به نظر می‌رسد سال آتی دولت نتواند مانع افزایش قیمت‌ها شود.

به نظر می‌رسد دولت در سال آینده هم دیگر الزام سیاسی برای کنترل تورم ندارد. امسال احتمالاً انتخابات عامل مهمی برای کنترل تورم و کنترل نرخ ارز بود.

سوری: مشخصاً ما این سیاست را در مورد نرخ ارز مشاهده کردیم. نرخ ارز در حالی که تا مرز 4000 تومان هم رفت دولت مانع افزایش قیمت آن شد و تلاش کرد حداقل تا قبل از انتخابات نرخ ارز را پایین نگه دارد. موارد دیگر هم وجود دارد.

فاطمی: من تصور می‌کنم پارادایم مسلط سیاستگذاری اقتصادی در کشور ما نیاز به یک تغییر اساسی دارد. دولت در همه امور دخالت می‌کند. قیمت‌ها بالا می‌رود، سریع ستاد کنترل قیمت تشکیل می‌دهد. برای پرتقال شب عید چاره‌اندیشی می‌کند، نرخ ارز را پایین نگه می‌دارد و کارهای فراوان دیگر از این دست. دولتی که به همه این کارها فکر می‌کند، دیگر نمی‌تواند کار حکمرانی خود را انجام دهد. چون نگرانی‌هایی دارد که مانع عمل به وظایف اصلی‌اش می‌شود. دولت‌ها و حاکمیت ما وظیفه خودش را که حکمرانی خوب و تنظیم خوب قواعد بازی است فراموش کرده و دارد به جزئیاتی می‌پردازد که شاید نتایج کوتاه‌مدتی برایش داشته باشد اما قطعاً نتیجه بلندمدت ندارد، نه برای کشور و نه برای خود دولت. دولت باید بتواند جلو نوسانات نرخ ارز را بگیرد اما اینکه بخواهد این کار را در خلاف جهت تورم انجام دهد، یک سیاست محکوم به شکست است و می‌توان از سال 1350 تا الان شواهد زیادی آورد که دولت‌های متعدد در اجرای این سیاست شکست خورده‌اند. منتها به نظر می‌رسد دولت‌های ما در درس گرفتن از گذشته هوشمند نیستند. ما احتیاج داریم پارادایم سیاستگذاری پولی، مالی و دیگر حوزه‌های اقتصادی را تغییر دهیم.

سوری: البته که این دخالت دولت در بازار بی‌نتیجه هم هست. مثالی بزنم، هر سال شب عید شورای شهر، قیمت تاکسی‌ها و آژانس‌ها را برای شب عید مشخص می‌کند. ورود اسنپ نشان می‌دهد کاری که هر سال انجام می‌شد، کاری اضافی بود. در این بازار ناکارایی‌هایی وجود داشت که با ورود اسنپ و تپسی این ناکارایی حذف شد. این موضوع نشان داد خیلی از اقدامات دولت در قیمت‌گذاری‌ها کاملاً غیرضروری بوده است.

فاطمی: ما تاکید کردیم دولت نباید اصراری بر کنترل تورم با سیاست‌های دستوری داشته باشد. اما فراموش نکنیم دستیابی به تورم تک‌رقمی و پایین نگه داشتن تورم، دستاوردی است که نباید آن را از دست داد. رکود بلندمدت نباید تمرکز بر کاهش نرخ تورم را از بین ببرد. البته تاکید کنم این کنترل باید از طریق سیاستگذاری‌های پولی صحیح باشد نه از طریق مداخله کردن در بازار برای نرخ‌گذاری. کنترل تورم با سیاستگذاری صحیح باید پارادایم اقتصادی مسلط شود. دولت نباید تصور کند خروج از رکود و ایجاد نرخ رشد اقتصادی از مسیر افزایش تورم می‌گذرد.

حتی با ایجاد تورم و سیاست‌های انبساطی امکان نداشت اقتصاد از رکود خارج شود و نرخ رشد اقتصادی ما بهبود چندانی نمی‌یافت. واقعیت این است که ریشه رکود ما در سیاست‌های پولی دولت نیست. چون حجم نقدینگی مدام در حال افزایش است. دکتر فرهاد نیلی تعبیری به کار می‌برد که اقتصاد ما شبیه یک آدم تشنه است که در یک دریاچه یخ‌زده زندگی می‌کند. مشکل ما نبود نقدینگی نیست. مشکل این است که این نقدینگی سیال نیست و منجمد شده است. ما باید بگوییم دولت اگر می‌خواهد کاری برای خروج از رکود انجام دهد قرار نیست به تورم دامن بزند بلکه باید تلاش کند نقدینگی منجمد جامعه را سیال کند و مشکلات اقتصادی از جمله مشکلات نظام بانکی را حل کند. اما دولت باید توجه داشته باشد که این سیالیت دستاورد تورم تک‌رقمی را هم از بین نبرد.

انتقادی که برخی از کارشناسان اقتصادی به دولت وارد می‌کنند این است که آیا دغدغه اقتصاد ما تورم تک‌رقمی است؟ آیا لازم است در حالی که با چنین رکودی مواجهیم دولت تورم را تا این حد کاهش دهد؟

فاطمی: تصورم این است که با سیاست‌های انبساطی دولت بعید است که بتوانیم به رشد بالا برسیم. این کار ما مصداق این شعر است که می‌گوید «کفاره شراب‌خوری‌های بی‌حساب‌... هشیار در میانه مستان نشستن است». در سال‌های متمادی به قدری به اقتصاد ایران نقدینگی تزریق شده است که بعید به نظر می‌رسد که نقدینگی جدید بتواند رشد اقتصادی ایجاد کند. حتی نئوکینزی‌ها هم که همه معتقد به این هستند که شاید بتوان از طریق افزایش تورم، رشد اقتصادی ایجاد کرد، تاکید می‌کنند چنین رشدی کوتاه‌مدت است. یعنی دولت اگر دنبال این راه‌حل هم می‌رفت و نتیجه می‌گرفت نتیجه‌ای کوتاه‌مدت بود. به همین دلیل پیشنهاد من این است که دستاورد تورم تک‌رقمی و تلاش برای پایین نگه داشتن آن و رسیدن به تورم کمتر از پنج درصد را نباید فراموش کرد. نکته این است که کشورهای زیادی در دنیا بوده‌اند که توانسته‌اند تورمشان را از ارقام بسیار بالاتر از ما به سرعت کاهش دهند و برای خروج از رکود لزوماً دست به دامن تورم‌های بالا نشوند. البته اگر تورم ما به صورت پایدار به شدت کاهش یابد ممکن است برای دوره‌های رکود کوتاه‌مدت سیاست‌های انبساطی را توصیه کنیم. اما من فکر نمی‌کنم مساله رکود اخیر ما با سیاست انبساطی پولی قابل حل باشد.

سوری: من هم موافقم. اضافه کردن نقدینگی مشکل رکود کشور را حل نمی‌کند. می‌تواند در کوتاه‌مدت تحرکی را ایجاد کند. اما نتیجه آن تنها محدود به یک عده می‌شود. اما اینکه انتظار داشته باشیم رشد پایداری برای ما ایجاد کند، انتظار درستی نیست. شواهد هم نشان می‌دهد سیاست انبساطی رشد اقتصادی ایجاد نمی‌کند. دولت باید این تورم را حفظ کند، چون بهترین سیگنال را به تولیدکنندگان و فعالان اقتصادی می‌دهد. اما مشروط به آنکه این تورم چند سال حفظ شود. اگر دولت بتواند این تورم تک‌رقمی را چند سال حفظ کند می‌تواند علامت مثبتی را به بازار و بخش بدهد. دولت بعد از 25 سال تورم را تک‌رقمی کرده نباید انتظار داشته باشیم بخش تولید به این سیگنال بلافاصله واکنش مثبت نشان دهد.