سیاست‌های ناعادلانه را تمام کنید

جایزه نوبل انگس دیتون باعث شد او از طرف اغلب طیف‌های اقتصادی مورد ستایش قرار بگیرد. چرا که او در واقع کارهای خود را در زمینه اصلی اقتصاد و با ارتقای روش‌های کمی و تجربی موجود انجام داده است و همزمان، دغدغه‌های اجتماعی و آرمان‌خواهانه خود را هم با مطالعات و دستاوردهای خود، پیگیری کرد. او در مرزهای این دوگانه‌ها حرکت می‌کند: از یک طرف «پل رومر» با گرایش‌های نسبتاً محافظه‌کارانه نزدیک به جریان شیکاگو، از او بابت تایید دستاوردهای مثبت دهه‌های اخیر (که به نظر می‌رسد رومر آنها را نتیجه اقتصاد آزاد می‌داند)‌ ستایش می‌کند و «خوش‌بینی محتاطانه» او را می‌ستاید و از سوی دیگر، اقتصاددان‌های منتقد متعلق به جریان پیشرفت‌گرا (progressive) مثل «پل کروگمن» که سویه‌های چپ بیشتری دارند، او را بابت تمرکز بر مساله فقر، نابرابری، ناکارآمدی سازمان‌های بین‌المللی و کمک‌های خارجی و اظهار نگرانی نسبت به چشم‌انداز نامطلوب فقر، شایسته بزرگداشت می‌دانند. مصاحبه‌کننده این گفت‌وگو، «نایجل واربرتون» فیلسوف 53‌ساله آمریکایی است که کتاب‌های پرفروشی با هدف عمومی کردن فلسفه دارد و در ایران نیز آثار او ترجمه شده و شناخته شده است. او در این گفت‌وگو با دیتون به عنوان یک «دانشمند علوم اجتماعی» وارد بحث می‌شود و دیدگاه‌های این اقتصاددان اسکاتلندی-آمریکایی را راجع به روندهای فقر، سلامت و نابرابری در جهان جویا می‌شود. دیتون در این گفت‌وگو که پیش از شهرت وسیع کنونی او انجام شده است، با دیدگاه «پیتر سینگر»، فیلسوف معاصر و همکار او در دانشگاه پرینستون، در خصوص چگونگی مواجهه با مساله فقر وارد چالش می‌شود. او انتقادهای شدیدی نیز به سیاست‌های تجاری، تسلیحاتی و دیپلماتیک دولت ایالات متحده وارد می‌کند و با اشاره به تسلط شرکت‌های تجاری روی این دولت و آسیب‌هایی که این سیاست‌ها به کشورهای در حال توسعه وارد می‌کند، خواهان توقف روند کنونی می‌شود.



موضوعی که می‌خواهیم روی آن تمرکز کنیم «سلامت و نابرابری» است. ممنون می‌شوم اگر بتوانیم با صحبت راجع به تاریخچه طولانی مساله سلامت، شروع کنیم. تغییرات قابل توجهی در این حوزه طی چند قرن اخیر رخ داده است.
بله و این بنیان وضعیتی است که امروز در آن قرار داریم. منظورم این است که ما انتظار نداریم در سن کودکی بمیریم یا والدین ما انتظار ندارند وقتی بچه هستیم، فوت کنیم. و سپس، ما با پیشرفت‌هایی که در غلبه بر بیماری‌های قبلی و اخیراً هم برخی از سرطان‌ها داشته‌ایم، سن مرگ در بزرگسالی را هم به میزانی قابل توجه افزایش داده‌ایم.

وقتی می‌گویید «ما»، یعنی ما داریم راجع به «ما آمریکایی‌ها» صحبت می‌کنیم یا «ما اروپایی‌ها»؟
خب این ماجرا از شمال غربی اروپا شروع شد، همان‌طور که انقلاب صنعتی هم از شمال غربی اروپا شروع شد، و سپس گسترش یافت: ابتدا، به مستعمره‌های مهاجرنشین آن زمان -استرالیا، نیوزیلند، ایالات متحده- و بعد به برخی از مناطق جنوبی و شرقی اروپا و آنگاه، در حقیقت بعد از جنگ جهانی دوم، وسیعاً به کشورهای فقیر جهان سرایت کرد و مشخصاً هنوز هم کامل نشده است.

از لحاظ ماندگاری، هیچ آماری برای این موضوع وجود دارد؟
یکی از این آمارهای بسیار جالب این است که ما در هر یک از دهه‌های اخیر، نزدیک به سه تا چهار سال افزایش در امید به زندگی داشته‌ایم. علاوه بر این، اگر بخواهید به برخی از کشورهای فقیر نگاه کنید -به عنوان مثال، بلافاصله بعد از جنگ یعنی زمانی که آنها شروع به استفاده از آنتی‌بیوتیک؛ نظریه میکروبی در خصوص بیماری و استفاده از اسپری در مقابل حشرات خطرناک کردند- می‌بینید در بعضی از کشورهای فقیر مثل جزیره موریس، امید به زندگی حداقل طی دوره‌ای، در هر سال به میزان سه، چهار سال افزایش یافته است.

ولی عقب‌نشینی‌هایی هم در این مسیر بوده است. به عنوان یک مثال مشخص، شیوع آنفلوآنزای اسپانیایی بلافاصله بعد از جنگ جهانی اول تبعات وحشتناکی داشت.
بله، و دو مثال دیگری هم که من در کتاب خود مطرح کرده‌ام، یکی «قحطی بزرگ چین» در دوره 1958 تا 1960 بود که یک فاجعه عظیم سیاسی بود (و فکر می‌کنم تحقیقات آکادمیک اخیر نشان داده‌اند که در آنجا رخدادهای آب‌وهوایی یا هر دلیل واقعی دیگری که توضیح دهد چرا باید آنجا یک قحطی با این مشخصات رخ بدهد وجود نداشت و این قحطی، ناشی از عوامل سیاسی بود؛ و مقدار زیادی از مسوولیت این ماجرا متوجه رئیس وقت دولت این کشور یعنی مائو است) و دیگری، یک مورد اخیرتر یعنی اپیدمی HIV یا بیماری ایدز است.

پس، این پیشرفت کلی به‌رغم برخی وقایع مقطعی در این مسیر، هر چند وقایعی بزرگ بودند، کاملاً در نتیجه پیشرفت پزشکی بوده، درست است؟
به نظر من پیشرفت پزشکی بسیار مهم بود ولی، خصوصاً در سال‌های اخیر، بخش عمده آن مربوط به دانش پایه بود: مثلاً، بهداشت منابع آب باعث سلامتی عمومی بیشتری شد. همچنین، در حال حاضر دخانیات یک عامل مهم مرگ‌ومیر در کشورهای ثروتمند شده است.

بنابراین آیا شما این را به عنوان یک مسیر که در حال تداوم است می‌بینید؟ احتمالاً نمی‌تواند تا ابد ادامه داشته باشد، ولی ما شاهدیم که طول عمر با گذشت زمان افزایش می‌یابد؟
می‌توان امیدوار بود و محققانی هستند که می‌گویند بیشترین افزایش امید به زندگی و بیشترین کاهش در مرگ‌ومیر در افراد مسن فعلی در حال وقوع است و افزایش طول عمر به اواخر خود رسیده است. بنابراین می‌توانید انتظار داشته باشید افراد بیشتری برای 100 سال زندگی کنند. یکی از چیزهایی که من در کتابم اشاره کردم این است که دختر آمریکایی متعلق به طبقه بالا در حال حاضر یک شانس 50-50 برای رسیدن به صدسالگی دارد و با توجه به کاهش نرخ ناتوانی و مواردی از این دست، او احتمالاً در آن سن حتی می‌تواند در مهمانی‌ها هم برقصد! خب، این یک نگاه خوشبینانه است. یک نگاه بدبینانه این است که 250 سال در تاریخ بشر زمان زیادی نیست، دوره‌های رشد قابل توجه در چین در قرن یازدهم (میلادی) یا سایر مناطق در زمان‌های دیگر وجود داشته است و همه آنها در مقطعی به پایان رسیده است. هیچ کدام از آنها 250 سال طول نکشید. ولی ممکن است هزار سال پس از اکنون، ما به مقطع فعلی به عنوان یک بارقه در صفحه تاریخ نگاه کنیم و از گذشته بیزار باشیم.

بسیار خب، شما به رشد اقتصادی و توسعه پزشکی و بهداشت اشاره کردید. پس مشخصاً رابطه‌ای بین رونق اقتصادی و سلامتی وجود دارد. چطور رابطه بین این دو را توضیح می‌دهید؟
فکر می‌کنم خیلی دشوار است. خب، بعضی از مردم فکر می‌کنند سلامت اقتصادی پیشرو و عامل پیشرفت در کل سلامتی است و بدون رشد، شما بهبود خاصی در سلامت درمانی به دست نمی‌آورید. گروه دیگری این‌طور بحث می‌کنند که بدون داشتن سلامت درمانی در وهله نخست، شما نمی‌توانید رشد اقتصادی زیادی داشته باشید و مردم باید سالم باشند تا از مزایای آن بهره ببرند. من بیشتر بر این نظرم، ولی واضح است که این موضوع از لحاظ تاریخی کاملاً خاص و مشروط به وضعیت است. به این بستگی دارد که شما از چه نوع بهبودی در سلامتی صحبت می‌کنید. بهبود سلامتی برای نوزادان شبیه ارتقای وضعیت سلامتی در مردان 50ساله‌ای که ممکن است به خاطر حملات قلبی بمیرند، نیست و نباید پیامدهای اقتصادی مشابهی داشته باشد. پس باید در مورد مثال‌های مشخص‌تری برای اینکه بفهمیم چه چیزی رخ می‌دهد، صحبت کنید.

خب، بگذارید موردی‌تر حرف بزنیم. شما در حوزه سلامتی، چه چیزی را پیشرو در ایجاد رونق اقتصادی می‌دانید؟ آیا ما باید مردان یا زنان کاملاً جوان و در سن کار را هدف‌گذاری کنیم؟ گروه هدف کدام است و چه سازوکارهایی می‌تواند برای اثرگذاری بر خروجی‌ها مورد استفاده قرار بگیرد؟
من کمی در مورد اصطلاح هدفگذاری تردید دارم، چون نجات جان افراد در هر جایی که رخ بدهد امر خوبی است. ما نباید بهبود سلامتی را با معیار رشد اقتصادی قضاوت کنیم. اگر حتی اثری روی رشد اقتصادی نداشته باشد، همچنان اقدام خوبی برای انجام است. کاهش عظیمی در مرگ‌ومیر نوزادان در جهان سوم پس از سال 1945 و به دنبال آن در دهه‌های 60 و 70 رخ داد و همچنان در حال تداوم است. این امر باعث شد بچه‌های زیادی به وجود بیایند، که در غیر این صورت می‌مردند و اکنون در این کشورها هستند. آنها دهان‌هایی هستند که دست ندارند، دست دارند ولی کارگر نیستند و در آینده نزدیک هم امکان کار ندارند. پس شما طی بازه زمانی 20 یا 30 سال آینده با موقعیتی سر و کار دارید که مقدار زیادی انسان‌های وابسته وجود خواهند داشت که در صورتی که اوضاع تغییر نمی‌کرد، آنجا نبودند. و از آنها انتظار ندارید که کار خاصی برای رشد اقتصادی بکنند، حتی اگر بعداً در آینده هم خودشان اثر زیادی روی رشد اقتصادی داشته باشند. پس این پرسشی پیچیده است و من مطمئن نیستم شما واقعاً بخواهید گروهی مشخص از افراد را هدف‌گذاری کنید.

من می‌دانم شما علاقه ویژه‌ای به هند دارید. می‌توانید کمی راجع به تحقیق‌تان راجع به آنجا بگویید؟
خب، هند جای شگفت‌انگیزی است چرا که در آنجا چنین رشد اقتصادی فوق‌العاده‌ای در 20 تا 30 سال اخیر رخ داده است و مجادلات زیادی در جریان است که چه کسی از این رشد بهره برد و چه کسی سهمی نصیبش نشد و چرا این رشد شکاف‌های عظیمی را در جامعه باز کرد. این موضوع واقعیت دارد چون در هند گروهی میلیاردر هم زندگی می‌کنند. افراد بسیار ثروتمند در اجتماعاتی محافظت‌شده زندگی می‌کنند و اساساً سبکی از زندگی را دارا هستند که اگر در لندن یا نیویورک هم بودند، تفاوتی نمی‌کرد. به عبارت دیگر، اگر شما مثلاً به دهکده‌های روستایی راجستان هند بروید، یعنی جایی که کم کار کردم، پیشرفت مشهود زیادی وجود ندارد. یعنی مواردی هست، ولی مشخصاً به نظر نمی‌رسد هیچ بخشی از این ثروت قرار است که تقسیم شود. یکی از چیزهای خیلی خاص راجع به هند این است که به‌رغم این رشد اقتصادی و با وجود دسته‌بندی آن به عنوان یک کشور متوسط توسط بانک جهانی، هند دیگر یک کشور فقیر نیست. تقریباً نیمی از کودکان هندی سوءتغذیه دارند که به این معناست که آنها در نمودارهای رشد خود در جهت منفی در حال حرکت هستند و ما واقعاً نمی‌دانیم این چطور پدیده‌ای است. بخشی از آن، به این خاطر است که رشد اقتصادی به طور گسترده بین مردم تقسیم نشده است. حدس من این است که حداقل قسمتی از آن، به این واقعیت بازمی‌گردد که دلیل اینکه این همه افراد برای صدها و صدها سال در تپه‌های اطراف رود گنگ زندگی می‌کردند این بود که به ناچار جثه کوچک‌تری پیدا کردند و همه آنها مجبور به گیاهخواری بودند، چرا که این شیوه تنها راهی است که با آن می‌توانید از تعداد بسیار زیادی از افراد حمایت کنید. فکر می‌کنم احتمالاً سه تا چهار نسل زمان می‌برد تا این گره باز شود. بنابراین، حدسم این است که در یک بازه 50‌ساله دیگر، هندی‌ها به این کوتاه‌قدی که اکنون هستند نخواهند بود. ولی در مورد نابرابری، این‌طور فکر نمی‌کنم که -در یک نگاه کلی یا حداقل از دید درآمدی- وضعیت نابرابری در هند کاملاً با دیگر نقاط جهان هم‌سطح باشد و چیز دیگری که ارزش یادآوری دارد این است که بزرگ‌ترین نابرابری در جهان بین کشورهاست، نه درون آنها. بنابراین، اختلاف درآمدی شدیدی بین ایالات متحده، ژاپن، اروپای غربی و جاهایی در آفریقا وجود دارد، که به طرز غیرقابل تصوری شدید است.

پس نابرابری‌هایی بین کشورها در ارتباط با سلامتی وجود دارد. آیا این اهمیت دارد؟
بله، مهم است، هر چند شما را به این نتیجه می‌رساند که کاری که می‌خواهید انجام دهید خیلی بحث‌برانگیزتر از چیزی است که فکر می‌کردید. می‌دانید، این نابرابری بزرگ در سلامتی عمدتاً با این سر و کار دارد که شما شانس خیلی خوبی برای مرگ پیش از پنجمین سالگرد تولد خود دارید، اگر در جای نامناسبی زاده شده باشید. اگر در بریتانیا یا ایالات متحده به دنیا بیایید، با احتمال بسیار زیادی در کودکی و قبل از پنج‌سالگی نمی‌میرید. اگر در سیرالئون یا مالی زاده شوید، این احتمال خیلی کمتر است. و خیلی مربوط به گذشته هم نیست که در جاهایی مثل مالی نیمی از کودکان به پنج‌سالگی نمی‌رسیدند. پس اولین چیزی که از خود می‌پرسید این است که «این کودکان به خاطر چه می‌میرند؟» برخی ممکن است فکر کنند: «خب، آنها به خاطر این بیماری‌های مرموز و نامتعارفی که از جنگل‌ها می‌آیند و در کتاب‌های پرفروش راجع به آنها حرف می‌زنند، می‌میرند. می‌دانید، آنجا جایی است که بعضی از حیوانات بیرون می‌آیند و شما را گاز می‌گیرند و بعد همه در انفجاری از خون که به مرگ همه روستایی‌ها منجر می‌شود، می‌میرند.» اینها بسیار با واقعیت فاصله دارد. آنها به خاطر چیزهایی می‌میرند که ما می‌دانیم چطور باید آنها را درست کنیم. منظورم این است که آنها به خاطر اسهال، به خاطر ذات‌الریه و مواردی مشابه اینها می‌میرند. پس با این حساب این یک افتضاح ظالمانه است که این کودکان به خاطر چیزهایی می‌میرند که ما مدت خیلی زیادی است راه غلبه بر آن را می‌دانیم. و در برخی از کشورها، مثل هند و برزیل، حتی بیمارستان‌های بزرگ و مدرنی وجود دارد که با بیمارستان‌های لندن فرقی ندارد و این بیمارستان‌ها در این کشورها جایی است که فقط ثروتمندها برای درمان می‌روند، وقتی افراد دیگری در خیابان‌ها به دلایلی که خیلی هم متفاوت نیست، در حال جان دادن هستند.

آیا شما ایده‌ای دارید که در این شرایط چه راهکاری ممکن است جواب بدهد؟
خب، یکی از چیزهایی که در این کتاب راجع به آن نوشتم این است که من شک دارم آیا کمک‌های خارجی -کمک‌هایی که از بیرون کشور می‌آید- برای آنکه کار خاصی در قبال این معضل بکند، چندان موثر باشد. و قضیه این است که این کمک‌ها در حوزه درمان موثر نیست. در واقع، یکی از بزرگ‌ترین افتخاراتی که به کمک‌های خارجی در حال حاضر نسبت داده می‌شود -من داشتم راجع به نوزادان حرف می‌زدم ولی اجازه دهید بحث را به بزرگسالان ببریم- این است که تعداد زیادی از افرادی که ممکن بود به خاطر ایدز بمیرند، اکنون به خاطر اقلام دارویی ضدویروس پسگرد (antiretrovirals) که توسط «گلوبال فاند» یا «پِپفار» از ایالات متحده فراهم می‌شود، زنده هستند و مواردی از این دست. و این هولناک است. جنبه پایینی ماجرا این است که با همه کمک‌ها، در پایان شما باید سیستم درمانی بومی خودتان را داشته باشید که به طور واقعی توسط افراد بر اساس نیازهایشان، اداره شود. یعنی، اگر دیگران سیستم درمانی شما را اداره کنند و انتخابی بین برخی کشورهای خارجی داشته باشید که در آنها افرادی تصمیم می‌گیرند که «من نمی‌خواهم دیگر به درمان ایدز کمک کنم، ما قصد داریم کمک‌های درمانی مربوط به مادران را بیشتر کنیم»، در این صورت همه این افراد زمانی که خارجی‌ها تصمیم به تمرکز مجدد روی موضوعی جدید می‌گیرند، شروع به مردن خواهند کرد. این نباید رخ بدهد و چنین درمان‌هایی باید توسط افراد داخل هر کشور انجام شود. یکی از تبعات نامطلوب کمک‌ها، از یک جنبه دیگر، این است که آنها حتی اساس نهادهای داخلی را هم تخریب می‌کنند.

آیا قیمت بالای محصولات دارویی عامل مهم دیگری نیست که در غرب تحت امتیازهای خاص مربوط به حق ثبت (patent)‌ هستند؟ و شرکت‌ها می‌خواهند پول زیادی را از این محصولات به دست بیاورند و آماده پایین آوردن قیمت‌ها در سطحی که کشورهای فقیرتر هم بتوانند آنها را در کیفیت مناسب خریداری کنند و وضعیت را تغییر دهند، نیستند.
این مساله‌ای است که همیشه باید نگران آن بود و به خصوص در مورد داروهای مربوط به ایدز با کشورهای زیادی که خواهان آن هستند و سود بالای شرکت‌ها، بحث‌برانگیزتر شده است.
شما دیدگاه‌های مختلفی را در خصوص داروهای دیگر و مساله حق ثبت آنها می‌بینید. این در حالی است که سازمان بهداشت جهانی در سال‌های کاری خود داروهای اساسی زیادی داشته است که همه کشورها از آن برخوردار بوده‌اند و تقریباً هیچ کدام از آنها تا به حال حق ثبت نداشته‌اند و در ازای مقادیر کمی پول، قابل تهیه هستند.

آیا شما نسبت به دخالت‌های دولت‌ها در خصوص کمک‌های خارجی شکاک بودید یا در خصوص سازمان‌های دولتی هم به همین ترتیب است؟
فکر می‌کنم ساده است که تصور کنیم دولت‌ها مشکل کار هستند و NGO‌ها کارشان درست است. این خیلی ساده‌انگاری است. تعداد زیادی NGO‌های واقعاً بد وجود دارد. وقتی شما از NGO حرف می‌زنید ممکن است Oxfam به ذهن‌تان بیاید، در حالی که گروه‌های بنیادگرا یا افراد دیوانه‌ای هم در چنین جاهایی وجود دارند که از انواع مختلف هستند و بر اساس دیدگاه خود می‌خواهند به مردم کمک کنند. سازمان ملی تفنگ (NRO) یک NGO‌ است همان‌طور که Oxfam هم یک NGO‌ است. پس کاملاً روشن نیست که بتوانید همه این سازمان‌ها را با هم جمع بزنید. منظورم این است که NGO‌ها هم مشکلات مشابهی دارند.
می‌دانید، مخارج دولت‌ها قابل تغییر هستند. بنابراین اگر NGO‌ها انجام کارهایی را که دولت باید انجام دهد به عهده بگیرند، فشار را از روی دولت برای تامین این موارد برمی‌دارند. و این موضوع باعث توقف آن دسته از تحرکات سیاسی که باید در این کشورها رخ بدهد تا دولت‌هایشان را وادار به انجام اقدامات ضروری بکند، می‌شود. چرا که یک نفر دیگر دارد این کارها را برای آنها انجام می‌دهد.

این ماجرا تقریباً شبیه پارادوکس «خر ژان بوریدان» است که یک الاغ بین دو کیسه کاه به فاصله‌های کاملاً یکسان با هم قرار گرفته است و نمی‌تواند به هیچ کدام از آنها نزدیک شود چون نمی‌تواند بین این دو، یکی را ترجیح دهد. در اینجا هم، ما نمی‌توانیم منابع مالی را از حکومت‌های محلی دریافت کنیم چرا که آنها دولت‌هایی کارا نیستند ولی اگر هم این کمک‌ها را از خارج تامین کنیم، آن هم به کار نخواهد آمد چرا که دولت بعداً هم پولی به شما نخواهد داد. بنابراین الاغ بیچاره، هلاک می‌شود.
درست است، ما نمی‌خواهیم الاغ از گرسنگی بمیرد. ولی در اینجا یک راه عملی در قبال مساله وجود دارد: بگذارید به سازمان‌های مربوط به ایدز یا سلامت که از سوی خارج تامین می‌شوند بگوییم ما این کارها را تا 10 سال آینده انجام می‌دهیم و در پایان 10 سال کار ما تمام شده است.
در این صورت، شما زمانی برای رسیدگی به این موضوع خواهید داشت و مردمی که این خدمات را دریافت می‌کنند، زمان کافی برای ابراز اعتراض خواهند داشت تا برگردند و بگویند: «ببینید، شما باید این کارها را برای ما انجام دهید یا اینکه ما با رای‌گیری شما را بیرون می‌اندازیم یا می‌آییم شما را می‌کشیم یا خانه‌تان را آتش می‌زنیم»، یا چیزهایی شبیه به این.

آیا این به عنوان یک پیام کمی خطرناک نیست؟ می‌شود به این فکر کرد که کسی که به اینها گوش دهد ممکن است به این نتیجه منطقی برسد که دیگر به خیریه‌هایی که از راه‌های مختلف کار می‌کنند و اگرچه کمک‌های دارای مجوز ارائه نمی‌دهند ولی کمک‌های درازمدت می‌کنند، پولی ندهد.
یکی از چیزهایی که همیشه برای من رخ می‌دهد این است که، پرینستون دانشجویانی بسیار خوب و بسیار کوشا دارد که می‌آیند و می‌پرسند: «به نظر شما ما چه کاری می‌توانیم بکنیم؟ می‌دانید، شما تقریباً ما را متقاعد کرده‌اید ولی ما به کلاس پیتر سینگر رفته‌ایم و او به ما می‌گوید که باید از همه چیزهایی که داریم دست بکشیم. ولی ما چه کاری باید انجام دهیم؟» و من می‌گویم خب کاری هست که شما واقعاً می‌توانید انجام دهید و بسیار مهم است.
ما با سیاست‌های تجاری و مقررات خودمان همین حالا هم داریم آسیب‌های زیادی به کشورهای در حال توسعه وارد می‌کنیم. شما به عنوان مثال به سیاست‌های مربوط به مجوز تجاری داروهای درمانی اشاره کردید. وقتی ایالات متحده یک معاهده تجاری دوجانبه با هندوراس یا یک کشور کوچک دیگر دارد، یک گردان از وکلا از شرکت‌های دارویی هم در اتاق هستند. در حالی که، کشور فقیر در حال توسعه، که در حال امضای قرارداد است، یک نفر را به همراه دارد که از «لیدز» (شهری در انگلستان که دانشگاهی به همین نام دارد -مترجم) یا جایی مثل آن مدرک ارشد گرفته است و می‌دانید، او مذاکره‌کننده ارشد آن کشور راجع به معاهده است.
حالا، این عصبانی‌کننده به نظر می‌رسد، درست است؟ و اگر ایالات متحده واقعاً می‌خواهد به این کشورها کمک کند، می‌تواند به آنها در ارتقای تیم‌های نمایندگی‌شان کمک کند تا زمین بازی منطقی‌تری در معاهدات بین‌المللی داشته باشند. البته، چنین کارهایی از دست ایالات متحده برنمی‌آید زیرا شرکت‌های دارویی صاحب دولت هستند. خب، ممکن است این انتقاد قدری بیش از حد شدید باشد ولی می‌توانید مساله را در اینجا ببینید. و شما می‌توانید تا حدودی نسبت به این قضاوت بدگمان باشید و فکر کنید ایالات متحده هر کاری را برای کمک به افرادی که به این کشور آسیب نرسانند از هر راهی انجام می‌دهد.
من فکر می‌کنم، ما باید به شکل جدی با موضوع مواجه شویم. ما تسلیحات را در سراسر جهان سوم می‌فروشیم. وقتی ما همواره در حال فروش تسلیحات در این مناطق هستیم، گفتن اینکه ما به سلامت و بهداشت مردم آنجا اهمیت می‌دهیم به چه معناست؟ خب، کارهای بسیار زیادی وجود دارد که بچه‌های باهوش من می‌توانند آنها را در واشنگتن انجام بدهند، وقتی پایگاه و مشروعیت برای گفتن این را داشته باشند که «این کارها را تمام کنید! ما واقعاً داریم به آنجا آسیب می‌رسانیم.»

بسیار خب. کارهای شما با رشته‌های علمی زیادی در درجات مختلف سر و کار دارد. ولی آیا شما تصدیق می‌کنید که عمدتاً درون «علوم اجتماعی» قرار دارید؟
بله، این‌طور فکر می‌کنم. به اعتقاد من یکی از بهترین چیزهایی که در سال‌های اخیر رخ داده است، و وقتی که من بازنشسته شوم بیشتر هم رخ خواهد داد، توسعه خیلی بیشتر علوم اجتماعی و فراگیر شدن بسیار بیشتر آن است. من خوش‌شانس بوده‌ام: من در یک مدرسه سیاستگذاری عمومی همزمان با یک دپارتمان اقتصاد تدریس می‌کنم، جایی که ما افرادی را از حوزه‌های بسیار مختلفی می‌بینیم. برای پنج سال، من دفتری مجاور «دنی کانمن» داشتم -این یک تجربه بسیار راهگشا برای من و شاید حتی برای او بود.
ما یک مقاله با هم نوشتیم و با هم مباحثات زیادی داشتیم. و آنجا در پرینستون فیلسوف‌های عملگرای بزرگی مثل پیتر سینگر و خیلی‌های دیگر هم هستند. متخصصان علوم سیاسی بسیار خوبی هم آنجا هستند که روی موضوعاتی مثل نابرابری و مواردی از این دست کار می‌کنند. بنابراین، واقعاً خیلی آسان بود که در حوزه‌های دیگر وارد شد و کمک‌های بسیار باکیفیتی از متخصصان حوزه‌ها دریافت کرد. حوزه جمعیت‌شناسی برای من کمی دشوارتر بود. ما مدرسه‌ای برای سلامت اجتماعی یا یک مدرسه پزشکی در این مورد در پرینستون نداشتیم.

خب این واقعاً جالب است چون نشان می‌دهد شیوه‌ای که از طریق آن یک دانشگاه سازمان‌دهی می‌شود، از نظر دانشکده‌ها و هیات‌های علمی، می‌تواند روی اینکه دقیقاً چه موضوعات و مسائلی مورد واکاوی قرار بگیرد، اثرگذار باشد.
کاملاً. فکر می‌کنم روی این موضوع اجماع وجود ندارد ولی بسیار مهم است. ما در آنجا این امکان را داشتیم که هر چند سال یک بار با مجموعه کاملاً متفاوتی از افراد کار کنیم و صحبت با آنها پیامدهای مشترک بسیار مثبتی داشت. موضوع دیگری که خیلی در اقتصاد مهم است، یک رابطه نزدیک‌تر بین این رشته با روانشناسی است. به همین دلیل من این روزها اغلب با روانشناس‌ها کار می‌کنم که تغییر بزرگی برای من بوده است و مرزهای جذاب زیادی را برای من باز کرده است.