بهترین سیاست فقرزدایی رشد اقتصادی است

دکتر صالحی‌اصفهانی و دکتر سوری هر دو بر این نکته تاکید دارند که «خط فقر آن قدر هم اهمیت ندارد بلکه شناخت افراد فقیر مهم است.» با این حال هر دو اقتصاددان اعتقاد دارند نبود یک سازمان مشخص که متولی محاسبه خط فقر و استفاده از اطلاعات و آمار باشد، باعث شده بی‌نظمی آماری در این زمینه ایجاد شود. عدم استفاده از یک سیستم روشن مالیاتی اظهارنامه‌ای که در آن درآمد افراد مختلف جامعه قابل استناد و در دسترس باشد هم، خود مساله‌ای دیگر است. جواد صالحی‌اصفهانی معتقد است خط فقر با خود مسوولیت اجتماعی دارد که در آن افراد با درآمد بالاتر باید بپذیرند به افراد کمتر برخوردار کمک کنند. حمید سوری نیز در شرایط کنونی استفاده از الگوی فقر جغرافیایی و شناسایی فقرا از این طریق را بهترین راه کمک می‌داند. درنهایت اینکه هر دو اقتصاددان بهترین راه برای کمرنگ‌کردن و زدودن فقر از جامعه را رشد اقتصادی پایدار می‌دانند.

موضوع فقر مبحثی بسیار کلی است حتی اگر آن را به کشور خودمان محدود کنیم و فقر در ایران را بخواهیم بررسی کنیم باز هم زیرشاخه‌های زیادی پیدا می‌کند. از خط فقر که هر سال ارقام متفاوت و مختلفی برای آن تخمین زده می‌شود و مراکز دولتی یک رقم را اعلام می‌کنند ولی کارشناس‌های اقتصادی رقمی معمولاً دو برابر آن برآورد می‌کنند تا بحث فقر نسبی، فقر مطلق و در نهایت راه‌حل‌هایی که می‌تواند برای مبارزه با فقر و ایجاد رفاه پیشنهاد شود. فقر بحث بسیار پیچیده و گسترده‌ای دارد. اصلاً خود فقر مفهوم بسیار پیچیده‌ای است. فکر می‌کنم اگر تعریفی نسبی از فقر داشته باشیم بعد می‌توانیم در مورد اینکه چه راه‌حل‌هایی برای زدودن فقر از جامعه در ایران متصور است بحث کنیم و به این بپردازیم که چه راه‌هایی عملی و کاربردی است که می‌توانیم با آن فقر را به حداقل برسانیم.
جواد صالحی اصفهانی قبل از اینکه به بحث اندازه‌گیری فقر وارد شویم، به نظر من خیلی مهم است که ببینیم چرا می‌خواهیم فقر را اندازه بگیریم. مفهوم فقر با قرارداد اجتماعی بین افراد یک جامعه در ارتباط است. به این معنی که جامعه تصمیم می‌گیرد چه افرادی با چه درآمدی و چه مصرفی فقیر هستند یا کمتر از آن حد فقیرند. اما این‌گونه نیست که فقط اندازه بگیرند و بعد، از آن بگذرند. یک تعهدی در پشت این کار وجود دارد. جامعه در مقابل افرادی که در زیر این خط فقر هستند، مسوول است. بنابراین افرادی که بالای خط فقر هستند باید قبول کنند که یک مقدار از درآمدشان را به افرادی که زیر خط فقر هستند بدهند. این حد و حدود خط فقر را می‌سازد. این مسابقه‌ای که شما در ایران می‌بینید که خط فقر را مدام بالاتر و بالاتر می‌برند، از این مفهوم خالی است. یعنی هیچ کس به این فکر نیست که آیا طبقه متوسط و متوسط به بالا حاضر هستند از درآمدشان به افراد زیر خط فقر بدهند؟ یا اینکه صرفاً تصور می‌کنند آنها باید خودشان بیشتر کار کنند و درآمد کسب کنند؟ مثلاً در یک روستا به دو دلیل ممکن است محصول یک عده کم باشد. یکی اینکه این افراد کم کار می‌کنند، دیگر اینکه بدشانسی می‌آورند و آفت به محصول‌شان می‌زند. در نتیجه یک عده در این روستا گرسنه‌اند. حال شما می‌خواهید این افراد را تماشا کنید که از بین بروند یا اینکه می‌خواهید از درآمد و محصول‌تان مقداری به این افراد بدهید؟ این صحبت بحث فقر است. اینکه به چه کسانی کمک کنیم؛ چه حدی برای پایین بودن محصول تعیین کنیم و به افراد زیر آن حد کمک کنیم و اینکه به چه دلیلی کمک کنیم؛ به دلیل انسانی یا به دلیل شراکتی که اگر یک روز هم وضع ما بد شد به ما کمک بدهند. در این وضعیت اگر خط مورد نظر برای شناسایی افراد مستحق کمک را خیلی بالا بگذارید، یک عده ممکن است برگردند و بگویند ما می‌دیدیم که اینها خیلی هم روی زمین‌هایشان زحمت نمی‌کشیدند و کار نمی‌کردند و این مساله مشکل انگیزه ایجاد می‌کند. اگر بخواهیم همه را متعهد کنیم به کسانی که کمتر از مقدار معینی محصول دارند کمک کنند، قرارداد اجتماعی خوبی ایجاد نکرده‌ایم. احتمالاً افراد آن جامعه هم آن را قبول نمی‌کنند. ولی در نهایت حتماً یک خط فقری وجود دارد، جایی که هیچ کسی شب خودش خوابش نمی‌برد وقتی فکر کند افرادی زیر آن خط فقر هستند و کسی به آنها کمک نمی‌کند. من می‌خواستم اول این مطلب را روشن کنم که مساله مهم‌تر مسوولیت اجتماعی در مقابل خط فقر است تا وقتی که صحبت از اندازه‌گیری می‌کنیم جدا از این مسوولیت افراد بالای خط فقر نسبت به پایین خط فقر نباشد.
سوری در واقع نگرش‌های مختلفی نسبت به موضوع فقر وجود دارد. هر کسی از زاویه دیدش نسبت به جامعه، یا از منظر تخصصش یک خط فقر تعریف می‌کند. ممکن است کسی که در زمینه بهداشت در حال فعالیت است، صرفاً هدفش سطح بهداشت جامعه است و می‌بیند یک عده کمتر از عده‌ای دیگر در حال استفاده هستند و با تعریف استانداردی از حداقل بهداشت یک عده را پایین‌تر از آن استاندارد قرار می‌دهد و فقیر محسوب می‌کند. به همین ترتیب از زوایای مختلف می‌توان به مساله نگاه کرد، الان بحث فقر سیاسی و اینکه افراد به آزادی‌هایی مثل آزادی بیان و آزادی انتخاب دسترسی ندارند و نمی‌توانند افکار و اظهارات خودشان را بیان کنند؛ از دید یک عده این یک نوع فقر محسوب می‌شود. یا بحث جدید دسترسی نداشتن به اینترنت و عدم توانایی فعالیت با اینترنت هم یک نوع فقر محسوب می‌شود. این‌گونه می‌توانیم تعاریف مختلفی را برای فقر داشته باشیم و از زوایای مختلف به آن نگاه کنیم. اما آن چیزی که عمدتاً به آن فقر می‌گوییم تعریف اقتصادی فقر است. در ادبیات اقتصادی برای تعریف فقر توافقی حاصل شده که اگر فردی توانایی تامین نیازهای اساسی خود را نداشته باشد، فقیر محسوب می‌شود. تعریف اینکه نیازهای اساسی چیست، بین افراد و در جوامع مختلف و در زمان‌های مختلف می‌تواند متفاوت باشد. در واقع این تعریف نیازهای اساسی است که مورد بحث است. همان طور هم که آقای دکتر صالحی اشاره کردند خط فقر در واقع تبیین می‌کند که یک عده پایین‌تر و عده‌ای دیگر بالاتر از آن قرار می‌گیرند و میزان شدت فقر را در جامعه مشخص می‌کند. فکر می‌کنم آنچه کاربردی‌تر است و باید بیشتر به آن تکیه کنیم همین محدود کردن فقر به فقر اقتصادی است. چون فقر پدیده‌ای چندبعدی است. نگاه کردن به آن از زوایای مختلف کار را بسیار پیچیده خواهد کرد و عملاً حل کردن آن، مشکل و سخت خواهد شد. ولی اگر فقط تکیه شود روی اینکه مفهوم فقر، فقر اقتصادی است آن وقت می‌توان مشخصاً درباره آن صحبت کرد.

شاید با فقر حل نشود، فقر فرهنگی و فقر سیاسی هم خود به خود طی یک پروسه در طول زمان حل شود. اگر فرد از نظر نیازهای اساسی اقتصادی تامین باشد احتمالاً بعد از تامین غذا و مسکن، خود به خود به سمت این برود که بهداشتش را تامین کند و فقری را که در بهداشت وجود دارد از بین ببرد. بعد منابع اقتصادی‌اش اجازه دهد ممکن است در سبد خریدش کتاب و روزنامه هم جای بگیرد و بعد اینترنت را بیاورد و خود به خود به حل شدن سایر فقرها هم کمک شود. این نوعی مزیت است که در مساله فقر اقتصادی وجود دارد که می‌شود بیشتر به فکر حل آن باشیم.
سوری درست است. مسلماً یک همبستگی بالایی وجود دارد اما ممکن است همبستگی‌اش یک به یک نباشد. یعنی وقتی مشکل اقتصادی رفع شد و دیگر کسی به عنوان فقیر اقتصادی نبود الزاماً به این مفهوم نیست که فقر فرهنگی هم در جامعه از بین رفته است. همبستگی بسیار بالایی در رابطه با انواع فقر وجود دارد که ما انتظار داریم با از بین رفتن فقر اقتصادی خیلی از مشکلات دیگر هم حل شود. ولی الزاماً این رابطه یک به یک نیست! یعنی روی هر کدام از این جنبه‌ها باید جداگانه کار کرد ولی مهم‌ترینش همان فقر اقتصادی است.

در مورد تعیین خط فقر در کشور، دکتر صالحی بحث جالب توجهی را مطرح کردند که اهمیت تعیین خط فقر در ایجاد مسوولیت اجتماعی آن است. شما در این رابطه چه نظری دارید؟
سوری برداشت من از صحبت آقای دکتر این است؛ تعیین خط فقر یک معیار ریسکی است. یعنی وقتی فرضاً تعیین می‌کنید که خط فقر A تومان است، در مقابل این موضوع مسوولیتی به شما و جامعه داده می‌شود که افراد بالاتر از خط فقر نسبت به کسانی که پایین‌تر از این خط قرار دارند، مسوول هستند. اینکه خط فقر را کجا تعیین کنید، تاثیر زیادی روی تعداد افراد بالا و پایین خط دارد. چرا که این خط یک معیار تصمیم‌گیری می‌شود که نکته‌ای درست است. ولی بحث این است که بالاخره پس از تعیین خط فقر عده‌ای که بالاتر قرار گرفتند، بپذیرند نسبت به افراد پایین‌تر از خط فقر مسوول هستند. افرادی که باید بتوانیم آنها را بالا بیاوریم، یعنی شبیه خودمان کنیم. یا تا حد توان فاصله موجود را کم کنیم. پذیرش این مساله خود یک بحث فرهنگی و بلندمدت اقتصادی است. یعنی فرد بپذیرد که نمی‌تواند در یک جامعه‌ای زندگی کند که خودش تنها ثروتمند آن باشد ولی همه مردم گرسنه بخوابند. بفهمد این مساله پایداری ندارد. این بحث فرهنگی است. بحث دیگر اینکه مکانیسم انتقال باید چطور باشد؟ یعنی آن افرادی که بالای خط هستند، چطور بیایند به افرادی که پایین خط قرار دارند، کمک کنند. آیا این مکانیسم برقرار است؟ نهایتاً اینکه بحث خط فقر خیلی اوقات یک متغیر سیاستگذاری است. یعنی دولت از آن برای سیاستگذاری برنامه‌های خود استفاده می‌کند و به همین دلیل یک مقدار ملاحظات سیاستگذاری دارد. اینکه دولت چقدر توان دارد؛ به چه تعداد افراد می‌تواند کمک کند یا اینکه می‌خواهد چه افرادی را تحت پوشش قرار بدهد، در تعیین خط فقر تاثیرگذار است. به نظرم باید به این مساله هم توجه کنیم.

در کشور ما نهادهای دولتی یک خط فقر تعیین می‌کنند و همیشه کارشناسان اقتصادی دو، سه برابر آن را اعلام می‌کنند و تعداد افراد زیر خط فقر خیلی گسترده‌تر و زیادتر می‌شود. مسلماً هم افراد یک جامعه به تنهایی مسوول کمک به فقرا نیستند. یعنی هیچ فرد خاصی که بالای خط فقر است نمی‌تواند یک برنامه منسجم و مدون برای کمک به افراد زیر خط فقر تدوین کند. پس احتمالاً این مسوولیت بر دوش دولت است که با برنامه‌های درست و راهکارهای مختلف از ثروتمندان بالای خط فقر پول جمع کند و در اختیار افراد زیر خط فقر بگذارد. حال این مساله مطرح می‌شود؛ اینکه چرا فاصله بین خط فقری که دولت تعیین می‌کند و آن خط فقری که کارشناسان ما ارائه می‌دهند، این‌قدر زیاد است. ممکن است یک دلیلش این باشد که دولت می‌خواهد افراد کمتری را تحت پوشش کمک‌های خودش قرار دهد؟ و برای همین خط فقر را پایین در نظر می‌گیرد؟
جواد صالحی اصفهانی من اطلاعی ندارم که اصلاً دولت خط فقری را محاسبه می‌کند. شما دیدید که دولت خط فقری را محاسبه کرده باشد؟

از طرف مرکز آمار یکسری آمارها اعلام شده است.
جواد صالحی اصفهانی مرکز آمار ممکن است با چند محقق کاری را انجام دهد. وقتی می‌گویید دولت خط فقر تعیین می‌کند یعنی به نمایندگی از مردم تصمیم می‌گیرد که این خط فقر با آن قرارداد اجتماعی می‌خواند. یعنی مردم حاضرند قبول کنند که مثلاً اگر کسی زیر 500 هزار تومان در ماه درآمد داشت، می‌شود از متمولان مالیات گرفت و به او داد. من چنین چیزی را اصلاً در ایران نمی‌بینم. چنین بحثی نیست. ممکن است یک نفر به عنوان کارشناس اقتصادی در دفترش چیزی محاسبه کند و شما چاپ کنید، اسمش را هم خط فقر می‌گذارید.

نه، آقای دکتر. به هر حال کارشناسان اقتصادی برجسته کشور هستند که آماری را ارائه می‌دهند و برای آن هم مطالعه و تحقیق دارند.
جواد صالحی اصفهانی در ایران خط فقر رسمی محاسبه نمی‌شود. کشورهایی که محاسبه می‌کنند به این علت است که تصمیماتی گرفته شده که بر مبنای آن دولت در برابر افرادی که زیر آن خط هستند به نمایندگی از تمام جامعه مسوول است. در ایران رسیدگی به رفاه خانواده‌های کم‌درآمد و فقیر به عهده سازمان بهزیستی و کمیته امداد امام‌خمینی‌(ره) است. این نهادها هم نحوه شناسایی خاص خود را دارند. بنابراین فرضی که شما دارید مبنی بر اینکه دولت خط فقر را تعیین می‌کند و کارشناسان دو سه برابر آن را می‌گویند، اصلاً درست نیست. چنین چیزی نه در قانون مملکت است نه در اساسنامه مرکز آمار یا وزارت اقتصاد یا بانک مرکزی. یعنی ما هنوز حاضر نیستیم راجع به خط فقر به طور جدی صحبت کنیم.

مشکل چیز دیگر و جای دیگری است. اصلاً حاضر نیستیم درباره‌اش صحبت کنیم.
جواد صالحی اصفهانی نه، ببینید به یک طریق دیگر حاضر هستیم. بعد از انقلاب به نحوی تصمیم بر این شد که حداقل دو سازمان که البته بیشتر هم هستند، متولی فقرا باشند؛ یکی بهزیستی و دیگری کمیته امداد. اینها هم نحوه شناسایی خودشان را دارند که من دلیلی نمی‌بینم بگویم این نحوه شناسایی غلط است اما داشتن خط فقر رسمی بهتر است. در مملکتی که مردم موظف نیستند اظهارنامه مالیاتی راجع به درآمدشان پر کنند، شناسایی افراد فقیر کار سختی است. اگر هم شما خط فقر تعیین کنید و بگویید هر فردی که زیر این خط بود به او پول می‌دهیم، ممکن است مشکلات اجتماعی ایجاد کند. افراد برای اینکه درآمدشان را زیر آن خط نشان دهند دست به انواع و اقسام فعالیت‌ها خواهند زد. کمیته امداد تا آنجا که من می‌شناسم سعی می‌کند از طریق محل و افراد محله افراد فقیر را شناسایی کند. این ارزش خودش را دارد. این هم یک نوع شناسایی در محل است.
سوریهمان طوری که آقای دکتر صالحی گفتند ما هیچ نهاد و مرجعی نداریم که بیاید خط فقر را معرفی کند. نرخ تورم را در نظر بگیرید. بانک مرکزی نرخ تورم را هر ماه اعلام می‌کند و همه هم به آن استناد می‌کنند. چنین چیزی در مورد خط فقر نداریم. چون ممکن است این برای دولت الزام‌آور باشد که کسانی را که زیر این خط هستند باید تحت پوشش قرار بدهد. اما آنچه در صحبت‌ها وجود دارد این است که یکسری خطوط فقر از سوی کارشناسانی اعلام می‌شود که تفاوت‌هایی دارند. آن چیزی که شما به عنوان دیدگاه دولت در مورد خط فقر بیان می‌کنید از طرف کارشناسانی اعلام می‌شود که به دولت نزدیک هستند. یعنی یک نهاد دولتی مثل مرکز آمار که وابسته به معاونت برنامه‌ریزی ریاست‌جمهوری است خط فقری را اعلام می‌کند و ما در واقع این را به عنوان خط فقر رسمی دولت می‌پذیریم در حالی‌که رسماً دولت چنین چیزی اعلام نکرده است.
جواد صالحی اصفهانی ممکن است یکی از کارشناسان مرکز آمار برای یک همایش مقاله‌ای فرستاده که خط فقر را در آن محاسبه کرده باشد ولی رسانه‌ها می‌گویند کارشناس ارشد مرکز آمار خط فقر را مثلاً فلان مقدار اعلام کرد. این کاملاً اشتباه است. آن کارشناس به عنوان یک فرد و یک محقق تصمیم گرفته که مقاله‌ای را برای همایش ارسال کند. این مساله تفاوت بسیاری دارد با اینکه مرکز آمار به کسانی ماموریت دهد شما بیایید و روی خط فقر کار کنید؛ بعد هم نتایج را ببرند در سطح مدیریت مرکز آمار تایید و در نهایت اعلام کنند. باید به این نکات بسیار مهم دقت کرد. خانمی در بانک مرکزی در مورد خط فقر محاسباتی کرده و نشان داده بود درست از سال‌هایی که ما رشد اقتصادی خوبی داشته‌ایم فقر زیاد شده است اما اشتباه محاسبه کرده بود. این مقاله در یکی از نشریات بانک مرکزی هم چاپ شد و در خارج از کشور هم در بوق و کرنا کردند که خود بانک مرکزی اذعان دارد فقر در حال رشد است. اما بانک مرکزی مسوولیتی درباره این مطلب نداشت و تنها دیدگاه او را مطرح کرده بود. این در اواسط دهه 80 رخ داد که ما در اوایل جهش بودیم. پول فراوانی به مملکت سرازیر شده بود و مردم هم مصرف می‌کردند. رشد اقتصادی هم پنج، شش درصد در سال بود. چنین بحث‌هایی واقعاً ایجاد مغلطه می‌کند. یادمان باشد که وقتی از خط فقر صحبت می‌کنیم، داریم در مورد زندگی حداقل شش، هفت میلیون نفر حرف می‌زنیم. برای فرزندان اینها چه اتفاقی می‌افتد؟ اینها بهداشت دارند، مدرسه دارند، امید دارند که از زیر خط فقر در بیایند. تبدیل کردن این مساله به چیزی که از نظر علمی یا روزنامه‌نگاری خیلی دقیق نیست، یا خدای نکرده اصلاً سیاسی شده درست نیست. کاری نداریم چه اتفاقی دارد می‌افتد. این دولت یا آن دولت را دوست داریم یا نداریم. حرف باید علمی و دقیق باشد. ممکن است افرادی به هر دلیلی، بگویند که خط فقر بالا رفته که مثلاً یک نامزد رای نیاورد و نامزد دیگری که خودشان می‌خواهند رای بیاورد. بعد مجسم کنید که هفت میلیون نفر گروگان این دعوای سیاسی هستند.
سوریاتفاقاً نکته آخر نکته مهمی است. 20 سال گذشته را که بررسی کنیم، می‌بینیم اغلب کسانی که به دولت نزدیک بوده‌اند، معمولاً خط فقر را پایین‌تر و کسانی که خارج از دولت بوده‌اند خطوط فقر را بالاتر اعلام کرده‌اند. بعد هم تنها جای آنها عوض شده اما خط فقر تغییر خاصی نداشته است. این مساله در یک بازه 20‌ساله تکرار شده است. به نظر من یک ایراد برمی‌گردد به همان بحث اول که هیچ مرجعی برای اعلام رسمی خط فقر وجود ندارد. اگر مرجعی با یک روش شناخته‌شده وجود داشت، آن وقت همه می‌توانستند راجع به آن اظهارنظر کنند؛ راجع به اعداد و شیوه‌ای که محاسبه شده انتقاد کنند و به نوعی همه‌چیز روی میز بود. می‌شد حساب کرد که چه کسی درست می‌گوید. اما وقتی چنین چیزی وجود ندارد هر کسی می‌تواند با دید و شیوه خودش محاسبه کند و رقمی را اعلام کند.

خط فقر به نوعی اهمیت سیاسی هم دارد که به نوع عملکرد دولت برمی‌گردد. مثلاً دولتی اصرار دارد ضریب جینی و فاصله طبقاتی را کاهش داده و به هر حال طبیعی است که کارشناسان بررسی‌هایی انجام بدهند و نظر موافق یا مخالفی داشته باشند؛ خط فقر هم تقریباً این طور مساله‌ای دارد. درست است که خط فقر از طرف دولت اعلام رسمی نشده ولی اردیبهشت سال گذشته دکتر عادل‌آذر رئیس مرکز آمار اعلام کرد ما 10 میلیون نفر زیر خط فقر مطلق و 30 میلیون نفر هم زیر خط فقر نسبی داریم.
جواد صالحی اصفهانی لازم است یک نکته را روشن کنم. بین اندازه‌گیری فقر و نابرابری تفاوت فاحشی وجود دارد. نابرابری قرارداد اجتماعی نمی‌خواهد و شما فقط اندازه‌گیری می‌کنید و بحثی خارج از آن نیست اما خط فقر مربوط به قرارداد و تعهد می‌شود. اندازه‌گیری نابرابری از این جهت خیلی کار ساده‌ای است و پیرامون آن بسیار کمتر بحث وجود دارد. تمام بحث‌هایی که راجع به خط فقر مطرح می‌شود و به قولی این شاخص رنگ سیاسی هم به خود گرفته، به این خاطر است که اندازه‌گیری فقر مربوط به یک قرارداد اجتماعی و بسیار پیچیده است. خط فقر بیان‌کننده مسوولیت افرادی است که وضع‌شان نسبت به افراد دیگر بهتر است. ولی نابرابری این طور نیست. مثل این است که شما تفاوت‌های یک جامعه را اندازه‌گیری می‌کنید. حالا ممکن است که بیایند سیاستی را هم سوار آن کنند و بگویند که ضریب جینی از این مقدار پایین‌تر بیاید مالیات‌ها را صعودی می‌کنیم. ولی من تا به حال چنین بحثی را ندیده‌ام. یعنی هیچ کجا صحبت از این نبوده که معیار نابرابری داشته باشیم که برای سیاستگذاری مبنا قرار بگیرد. ضریب جینی را اندازه می‌گیریم و می‌گوییم که بد شده یا خوب شده است. ولی فقر به نظر من یک مساله جداست، به این دلیل که در افراد مرفه نسبت به سایر افراد مسوولیت ایجاد می‌کند.

آقای دکتر از یک دید دیگر نگاه کنیم؛ اصلاً تعیین خط فقر خودش تا چه اندازه به ریشه‌کن کردن فقر در جامعه می‌تواند کمک کند؟ اصلاً برای جامعه ما توصیه می‌شود که بیاییم یک مرکز دولتی یا یک نهادی خارج از دولت را مسوول کنیم که در فعالیت‌هایش تعیین خط فقر را هم قرار دهد؟
جواد صالحی اصفهانی آنچه اهمیت بیشتری دارد اندازه‌گیری فقر است. خط فقر آنقدر هم مهم نیست. شناخت افراد فقیر مهم است. اتفاقاً مطالعاتی هم صورت گرفته مثل فقر جغرافیایی که کار مهمی است. ببینید افراد فقیر اصلاً کجا زندگی می‌کنند که بتوانید کمک‌شان بکنید. این کار از نظر آماری شباهت زیادی به نحوه عمل کمیته امداد دارد که افراد را در محل شناسایی می‌کند. در مملکتی که آمار درآمد افراد در دسترس نیست؛ یک سیستم مالیاتی و اظهارنامه‌ای با قید و ضمانت قانونی جا نیفتاده که ما درآمد افراد را بدانیم، من اعتقاد چندانی به دیگر روش‌ها ندارم. ببینید در آمریکا قید قانونی محکمی وجود دارد که مثلاً فرض کنید اگر یکی دروغ گفت چند سال زندان برود. اتفاقاً مجازات زندان بالایی هم برای دروغ گفتن در اظهارنامه مالیاتی در نظر گرفته شده است. در آمریکا وقتی که زمان پر کردن اظهارنامه مالیات می‌شود، همه دستان‌شان می‌لرزد. برای اینکه اگر دروغ بگویند و ثابت شود، محکومیت سختی در انتظارشان است. این طور نیست که جریمه بدهند و تمام. شرکت‌ها را ممکن است جریمه کنند اما افراد را به زندان می‌برند. می‌خواهم بگویم که ما نباید خیلی روی اندازه‌گیری خط فقر تعصب داشته باشیم. خوب است که آن را اندازه بگیریم. همه افراد هم می‌توانند اندازه بگیرند. هیچ اشکالی ندارد که بین خط فقرهای محاسبه‌شده هم تفاوت وجود داشته باشد. اما نباید خط فقر را هر سال از نو اندازه بگیرند که بعد نشان دهند مثلاً در زمان فلان دولت خط فقر بالا رفته است. می‌توانیم بیاییم در منطقه از یک خط فقر استفاده کنیم. من نمی‌دانم در ترکیه خط فقر رسمی دارند یا نه اما از آن می‌توانیم استفاده کنیم. مثلاً بگویند که فرضاً سه یا چهار دلار در روز خط فقر ترکیه است. می‌توانیم همین را به خط فقر ایران تبدیل کنیم. بعد هم هر سال این شاخص را با نرخ تورمی که به افراد فقیر مربوط می‌شود، افزایش بدهیم. این کار خوب و دقیقی است که باید انجام شود. من خودم سعی می‌کنم هر سال با آماری که در دسترس دارم این کار را انجام دهم تا ببینم رشد و رکود روی افراد فقیر چه اثری دارد. توجه داشته باشید که خود آن خط فقر جایش خیلی مهم نیست. مثلاً فرض کنید، من تخمین می‌زنم 10 درصد جامعه زیر خط فقرند. با این رقم شما اگر در ترکیه هم محاسبه کنید، می‌بینید همان حدود 10 درصد است. این خیلی نکته مهمی است. برمی‌گردم به بحث مسوولیت اجتماعی که شما که خط فقر را بالا می‌برید، حاضر هستید مقداری از درآمدتان را با فردی که زیر خط فقر قرار دارد به اشتراک بگذارید؟ وقتی می‌گویم خط فقر مثلاً دو میلیون تومان است عده زیادی را مسوول می‌کنم که از درآمدشان به این افراد فقیر بدهند. دولت را مسوول نمی‌کنم. مردم ایران دولت را خارج از اقتصاد می‌بینند. مثل اینکه دولت نشسته و از خودش پول دارد. بعد عده‌ای می‌گویند خط فقر را یک میلیون به دو میلیون، سه میلیون بالا ببریم و دولت را وادار کنیم جیبش را شل کند. ولی برای اینکه فقر را بهتر بفهمیم، اول باید فراموش کنیم که پول نفت هم هست. مطلب را خوب یاد بگیریم که بالا بردن خط فقر لزوماً کار خوبی نیست. افراد بالای خط فقر هم دارند زحمت می‌کشند، کار می‌کنند و نگران هستند. اگر کسی با دو میلیون، سه میلیون تومان زیر خط فقر است شاید کار نمی‌کند و واقعاً آنقدر هم محتاج نیست. شاید مثلاً تلویزیون رنگی اخیراً خریده است؛ شاید مسافرتی می‌رود که نباید برود. من دوست دارم حالا که دولت حاضر نیست رسماً به دنبال تعیین خط فقر برود، محققان ایرانی روی این موضوع اجماع داشته باشند و خط فقرهایشان را هیچ‌وقت به تنهایی اعلام نکنند. محققان اجماع کنند و خط فقر را تعیین کنند. بعد اولین سوالی که برای من پیش می‌آید این است که حالا همین خط فقر را اگر در ترکیه یا در اردن استفاده کنیم چه اتفاقی می‌افتد؟ چند درصد مردم فقیر شناخته می‌شوند؟ بعد اگر اطلاع دقیقی به مردم دادیم آنها هم حس بهتری دارند. چرا در کشورهای دیگر مردم حاضرند چنین مبادله‌ای با افراد زیر خط فقر انجام دهند اما ما نه؟ چرا ما به فردی که زیر 900 هزار تومان درآمد دارد، کمک نکنیم؟ ولی اگر دیدیم که نه ترک‌ها حاضر به انجام این کار هستند و نه اردنی‌ها این سوال پیش می‌آید که ما چرا باید این کار را انجام دهیم؟ این مقایسه باید بین کشورهایی صورت بگیرد که درآمد نزدیک به ما دارند. حرف آخر من این است که اگر دولت حاضر نیست این کار را انجام دهد، محققان باید روی خط فقری که از نظر منطقه‌ای قابل قبول باشد به اجماع برسند که بتوانیم از آن استفاده کنیم. ببینیم آیا رشد اقتصادی تعداد فقرا را کم می‌کند یا زیاد؟
سوری ببینید همان طور که آقای دکتر صالحی گفتند کمیت خط فقر اصلاً اهمیت ندارد. مهم نیست که خط فقر 950 هزار تومان است یا یک میلیون و 200 هزار تومان. چون این مجادله رقم هیچ گاه تمامی ندارد. این یک بحث باز است و اختلاف نظر همیشه راجع به آن وجود دارد. مهم این است که ببینیم با یک روش یکسان و با یک دید یکسان به فقر و اندازه‌گیری خط فقر در طول زمان، این شاخص به چه صورتی تغییر می‌کند. یعنی اگر ما از یک روش یکسان در طول پنج سال استفاده و تحولات خط فقر را محاسبه کنیم، با یک فرد دیگری که یک خط فقر بالاتری را محاسبه کرده ولی او هم روش خودش را ثابت نگه داشته به نظر من مشکل‌مان حل شده است؛ چون روند یکسان خواهد بود. یعنی اختلاف نظری وجود ندارد. هر چند اعداد اولیه‌ای که با هم داشتیم متفاوت باشد. مهم این است که ببینیم سیاست‌های اقتصادی که به کار گرفته می‌شود، در طول زمان چه تاثیری روی جامعه فقرا می‌گذارد. این خط فقر، چه واکنشی نسبت به سیاست‌ها نشان می‌دهد و چطور بالا و پایین می‌رود. به نظر من آن روند بیشتر اهمیت دارد. زیاد تکیه کردن به سطح خط فقر گرهی از کار ما نمی‌گشاید.

هر دو دیدگاهی که مطرح شد بر این مبنا بود که میزان خط فقر اهمیت بالایی ندارد بلکه شناختن جامعه فقیر و تحلیل تغییر سیاست‌ها بر جامعه فقیر است که حائز اهمیت است. حالا با فرض شناسایی جامعه فقرا و درک و تحلیل سیاست‌ها چه راه‌حل‌هایی برای به حداقل رساندن جمعیت فقیر وجود دارد. برای اینکه به سمتی حرکت شود که فقر به تدریج کم شود چه راه‌حل‌هایی برای جامعه ما توصیه می‌شود؟
سوریمن راه‌حل‌ها را به دو نوع تقسیم می‌کنم. یکی راه‌حل کلان است. یعنی سیاستگذاری در سطح کلی اقتصادی کشور باید به‌گونه‌ای باشد که ایجاد ثروت کند و ما این امید را داشته باشیم از ثروتی که تولید می‌شود یک مقداری هم سهم فقرا می‌شود. اگر ما سیاستی داشته باشیم که رشد اقتصادی را تقویت کند و بیکاری را کاهش دهد انتظار معقولی خواهد بود. چون یک عده از این افراد سر کار رفته‌اند و می‌توانند از رشد اقتصادی بهره ببرند و دیگر فقیر نباشند. این در واقع یک راه کلان و به نظر من عمده‌ترین راه برای این است که بتوان جمعیت فقیر را کاهش داد. اما انتظار ندارم از این روش‌های کلان اقتصادی بتوان به تک‌تک خانوارهای فقیر کمک کرد. یک عده از خانوارهای فقیر هستند که نمی‌توانند در پروسه رشد، با بقیه همراه شوند. ممکن است فردی از کار‌افتاده یا مسن باشد؛ یا نیروی کار فردی آنقدر ارزش نداشته باشد که در بازار برایش تقاضا وجود داشته باشد. به هر حال ممکن است یک عده به هزار و یک دلیل از این قطار جا بمانند آن وقت مسائل خرد پیش می‌آید. یعنی روش‌هایی که در اقتصاد خرد از آن استفاده می‌شود تا بتوانیم این افراد را تک‌تک شناسایی و به آنها کمک کنیم. در واقع به نوعی یارانه یا انتقال ثروت بدهیم تا این افراد بتوانند از مرز فقر رد شوند. ولی موتور اصلی به نظر من همان دید کلان است. دیدی که بتواند قسمت اعظم این جمعیت فقیر را مشارکت دهد. چون می‌بینیم خیلی از این جامعه فقیری که ما داریم افرادی هستند که اگر اقتصاد خوب کار کند می‌توانند در آن شریک باشند و بهره ببرند. درصد بالایی از این فقرا را می‌شود به وسیله سیاست‌های کلان اقتصادی باثبات و در حال رشد تغییر داد. اما در عین حال نیازمند سیاست‌های خرد و شناسایی فقرا و رسیدن به این افراد فقیر برای دادن کمک به آنها هستیم.
جواد صالحی اصفهانی در کشور نفت‌خیز مساله عادلانه هزینه و مصرف کردن درآمد نفت خیلی مهم است. اول باید از آنجا شروع کرد که اگر هیچ نوع باز‌توزیعی از افراد مرفه به فقیر نداشته باشیم و اگر فرض این است که همه افراد جامعه با هم مساوی هستند، باید حداقل به اندازه درآمد سرانه نفت به افراد بپردازیم. یعنی اگر فرض کنیم کشور ما 70 میلیارد درآمد نفت و 70 میلیون هم جمعیت دارد، سالی هزار دلار باید به مردم داده شود و اگر کسانی هستند که کمتر از سالی هزار دلار کسب می‌کنند به آنها اجحاف شده است. این عقیده شخصی من است. حالا شما می‌توانید هزار دلار را به هزار جور به آنها برسانید. فرض کنید افراد فقیر را شناسایی کردید که فرض خیلی بزرگی است. می‌توانید به سرپرست خانوار کمک نقدی بدهید. بعضی از اقتصاددانان معتقد به کمک نقدی هستند ولی اکثر اقتصاددانانی که روی توسعه کار می‌کنند خانواده را نه به یک صورت واحد که حداقل به صورت سه گروه می‌بینند: مرد خانوار، زن خانوار و بچه‌ها. توزیع این درآمد نقدی بین این سه گروه خیلی مهم است و اثرات و عواقب اقتصادی-‌توسعه‌ای دارد. شخصاً عقیده‌ام بر این است اگر کسی را شناسایی کردیم و تصمیم گرفتیم مثل یارانه‌های انرژی کمک نقدی بدهیم باید دست کم این کمک را بین زن خانوار و مرد خانوار به طور مساوی تقسیم کنیم و حتی به زن خانوار بیشتر بدهیم. چون مطالعات نشان می‌دهد زن خانوار مصرف را بیشتر به سمت مصارف آموزش و بهداشت بچه‌ها می‌برد. مشکل اصلی فقر این نیست که یک نفر رنج می‌کشد. مشکل اصلی این است که بچه‌های آنها هم آینده‌ای ندارند. ممکن است خود فرد فقیر مثلاً تنبل باشد و کار نکند، ولی همه کس قبول دارند که بچه‌های آن خانواده هیچ گناهی ندارند که پدرشان فقیر است. بنابراین مساله فقر در یک سطحی مساله بچه‌های آن خانواده است. در یک سطح دیگر ممکن است مثلاً به جای کمک نقدی در نوع مصرف محدودیت‌هایی در نظر گرفته شود. مثلاً کارت غذا به افراد فقیر بدهیم. کارت‌های شارژی که فقط می‌توان با آن غذا دریافت کرد. در آمریکا این کار را می‌کنند. آن خانواده‌هایی که تحت برنامه رفاه هستند، کارت می‌گیرند که با آن می‌توانند مواد غذایی بخرند. اما در این مورد سختگیری‌های خوبی وجود دارد یعنی کوکاکولا جزو مصرف غذایی نیست چون بچه از آن فایده‌ای نمی‌برد. این کار سخت و پیچیده ولی با هدف درست است. چون می‌خواهند این کمک مثلاً هزینه سینما رفتن نشود. چون فرض کنید من به عنوان آدم مرفه مسوولیتی درباره سینما رفتن سرپرست خانوار ندارم ولی در مورد شیر و غذایی که به بچه برسد، مسوولیت می‌پذیرم. این مساله به همان بحث اول برمی‌گردد. پس می‌شود، درآمد نقدی را به صورت کارت‌هایی برای مصارف مهمی چون دارو و خوراک داد. نمی‌خواهم ساده‌انگاری کنم که بعد از آن دیگر هیچ نوع مشکلی پیش نمی‌آید ولی در این جهت حرکت کردن خیلی مهم است و شکی ندارم که امکان‌پذیر است. اما قسمت سوم و چهارم که الان من می‌خواهم در این مقوله بگنجانم، کالاهایی را دربر می‌گیرد که هرچه پول به خانوارها بدهیم قادر به تهیه آن نیستند. آنها کالاهای عمومی هستند. مثلاً در یک روستا که جوانان بیکار هستند و تغذیه‌شان هم بد نیست، یک ورزشگاه یا استخر شنا اهمیت زیادی پیدا می‌کند. حتی ممکن است افراد به سمت چاقی هم بروند ولی ورزشکار در این روستا نیست. چون هر چقدر پول به این خانوارها بدهید ممکن است خرج ورزش نشود. چون اگر در محله بگویند که رای بدهید که ورزشگاه می‌خواهیم، هر کسی می‌گوید که دیگری پولش را خواهد داد. من پول خودم را نگه می‌دارم و می‌گویم نیازی به ورزشگاه ندارم، شما اگر می‌خواهید بسازید. اینجا دولت تصمیم می‌گیرد که این یارانه نقدی یعنی کمک به فقرا برای بهبود خدماتی مثل برق، آب، فاضلاب، گاز، جاده، جمع کردن زباله و ساخت ورزشگاه برای جوانان هزینه شود. فکر می‌کنم بسته به نوع جامعه، سطح توسعه جامعه و درک جامعه، کمک کردن به فقرا در این سطوح قرار می‌گیرد. راحت‌ترین سطح شناسایی، سرپرست خانوار است که باید به آن پول بدهیم. کاری که ما الان می‌کنیم. از آن سخت‌تر تقسیم این پول بین زن و مرد خانواده است. از آن سخت‌تر رساندنش به سطحی است که درآمد نقدی مصارفش محدود به چیزهایی شود که به بهبود تغذیه و آموزش بچه‌ها کمک می‌کند. بعد می‌رسیم به مساله بهبود کیفیت زندگی در آن محله، در حدی که کالاهای عمومی باید باشد.

مسائلی هم ممکن است در روند کمک کردن شکل بگیرد. مثلاً اگر قرار باشد خط فقر را زیر 300 هزار تومان اعلام کنند ممکن است خیلی اتفاق بیفتد که افراد خودشان را با درآمد زیر 300 هزار تومان نشان دهند. کما‌اینکه این بحث در مورد همان یارانه‌ها و برخورداری از کمک نقدی دولت هم اتفاق افتاده است. این‌جور چیزها ممکن است پیش بیاید و شاید احتمالش در کشور ما بیشتر باشد چون سیستم یکپارچه مالیاتی و اظهارنامه‌ای وجود ندارد. این مساله، شناسایی فقرا را سخت‌تر کرده است. چه روش‌های متداولی غیر از این سیستم مالیاتی برای این کار در دنیا وجود دارد؟ یا اگر ما بخواهیم سیستم مالیاتی را پیاده کنیم باید چه کار کنیم؟
جواد صالحی اصفهانی یکی از مهم‌ترین آنها در رابطه با همان کاری است که دکتر سوری گفتند، یعنی شناسایی جغرافیایی. شما با شاخص‌هایی که در سرشماری وجود دارد افراد فقیر را در نمونه‌برداری شناسایی می‌کنید. مثلاً مشخص می‌کنید کسی که سواد نداشت، در خانه‌اش برق و آب نبود و مصرف کمی هم داشت از نمونه‌گیری دقیق مرکز آمار پیدا شود. بعد در سطح کل مملکت با آن شواهدی که با نمونه ارتباط دارد، محله‌های زیر خط فقر با یک تقریبی مشخص می‌شود. بعد با تقریب محاسبه می‌کنند اگر این شرایط در این محل یا مکان جغرافیایی بود، مثلاً 80 درصد افراد آن فقیرند. برای کالاهای عمومی که دیگر شکی نیست. اگر قرار بر این شد کالای عمومی مصرف بکنید، باید به آن محلات ببرید. حتی ممکن است لازم باشد به تمام افراد آن محله کمک نقدی هم بکنید تا آن مساله‌ای که مطرح کردید و خیلی هم مهم است، پیش نیاید. یعنی طوری نشود خط فقری اعلام کنیم و بعد افرادی سعی کنند با هر دوز و کلکی که شده خود را زیر خط فقر جای دهند. تمام مساله رشد اقتصادی این است که مردم بالاتر از خط فقر بروند. من فکر می‌کنم در کشورهایی که اظهارنامه‌های مالیاتی عمومیت ندارد، شناسایی از طریق جغرافیایی که به آن جغرافیای فقر می‌گویند راه مناسبی است که تقریباً در بسیاری کشورها جا افتاده است. این کار باعث می‌شود تعداد افرادی که ممکن است پول بگیرند در حالی که فقیر نیستند پایین‌تر بیاید.
سوریدر واقع روش‌های مختلفی وجود دارد ولی آخرین روشی که روی آن اجماع قابل قبولی وجود دارد همین بحث توزیع جغرافیای فقر و استفاده از نقشه‌های فقر است. اینکه چطور خانوارهای فقیر را بشناسیم یک بده‌بستان است. به این صورت که شما اگر بیایید خط فقر را خیلی بالا بگیرید، عده‌ای از افرادی که فقیر نیستند فقیر محسوب می‌شوند و همچنین اگر خط فقر را پایین بگیرید یک عده از افرادی که فقیر هستند، فقیر محسوب نمی‌شوند و خطا به وجود می‌آید. از آنجایی هم که معمولاً همیشه بودجه کمک به فقرا یک بودجه محدود است ما دوست داریم از این بودجه به بهترین نحو استفاده کنیم یعنی خانوارهای فقیر را دقیق شناسایی کنیم و فقط به آن افراد بپردازیم. حالا این بحث پیش می‌آید که ما اگر بیاییم و به درآمد افراد نگاه کنیم و بپرسیم شما درآمدتان چقدر است. فرد به راحتی می‌گوید که درآمد من پایین است. خیلی راحت خودش را می‌تواند انتقال دهد به پایین‌تر و از خدمات فقرزدایی بهره‌مند شود. اما اگر بر حسب روش‌ها و معیارهایی بسنجیم که یک منطقه فقیر است و منطقه‌ای دیگر فقیر محسوب نمی‌شود، احتمال اینکه یک نفر به آن منطقه فقیر نقل مکان کند، پایین است. به همین دلیل این روش نسبت به روش‌های دیگر بهتر عمل می‌کند. چون افراد مکان زندگی خودشان را به راحتی عوض نمی‌کنند. سیاست باید به گونه‌ای طراحی شود که برای فرد نیارزد خانه‌اش را از شهری به شهر دیگر تغییر دهد تا از یارانه بیشتر برخوردار شود. البته این را هم در نظر داشته باشید که هیچ روش کاملی وجود ندارد. اما در میان روش‌هایی که تا به حال مورد استفاده قرار گرفته است و راجع به آنها بحث می‌شود، استفاده از جغرافیای فقر تا به حال بهترین روش بوده است.
جواد صالحی اصفهانی سخنان دکتر سوری کاملاً درست است. نکته اول این است که یک روش، علمی است یا خیر. فقر یک مشکل اجتماعی است و مثل مبارزه با سرطان با آن درمی‌افتید و سعی می‌کنید بهترین کارها را انجام دهید. این طور نیست که فکر کنید فقر از بین می‌رود یا مساله شناسایی فقرا به صورت کامل صورت می‌گیرد. اما یک نکته بااهمیت دیگر هم وجود دارد. اینکه در سطح کلان بهترین سیاست فقرزدایی رشد اقتصادی است. اگر جامعه سعی‌اش بر این باشد از طریق بازتوزیع فقر را از بین ببرد، نمی‌تواند به اهدافش برسد. رشد اقتصادی به قول انگلیسی‌ها مَدّی است که همه قایق‌ها را با هم بالا می‌آورد. هدف محاسبات ما در واقع این است که ببینیم از رشد اقتصادی همه بهره برده‌اند یا نه. در 20 سال گذشته که من درآمد و هزینه را محاسبه کرده‌ام، هیچ‌وقت نبوده که در رشد اقتصادی، فقرا در آن ضرر کنند. حالا ممکن است یک زمان از رشد اقتصادی کمتر و زمانی بیشتر استفاده کرده‌اند اما این‌گونه نبوده که رشد اقتصادی داشته باشیم اما فقرا از آن زیان ببینند. این اتفاق در جاهای دیگر دنیا می‌افتد اما در ایران سابقه نداشته است. علتش هم ساختار اقتصاد ایران است. چون نحوه رشد ما این طور نیست که مثلاً قیمت کارگر ارزان شود تا ما بتوانیم صادرات کنیم. حالتی را که رشد اقتصادی موجب فقر می‌شود، رشد فقرزا می‌گویند. روشی که در آن ابتدا مردم باید فقیر باشند که بتوانند ارزان تولید کنند و بعد از درآمدهای جهش اقتصادی بهره‌مند شوند. اما این موضوع در کشور ما صادق نیست. ما نفت می‌فروشیم و پولش را می‌آوریم داخل خرج می‌کنیم. خیلی بعید است که ورود این پول‌ها به گونه‌ای باشد که افراد طبقات فرودست ضرر کنند. بالاخره کسی که ساختمان می‌سازد باید از کارگر استفاده کند. کسی که کفشش را می‌خواهد واکس بزند باید برود پیش واکسی.

آقای دکتر سوری شما در مطالعاتی که داشته‌اید و کارهایی که انجام داده‌اید، به یک نمونه خاص از سیاستگذاری برای فقرزدایی برخورده‌اید؟ یعنی یک برنامه مدون حالا چه در داخل و چه در دیگر کشورها که بین اهدافش فقرزدایی هم گنجانده شده باشد؟ مثلاً هند کشوری است که فقیر خیلی زیاد دارد و فقر در این کشور بسیار گسترده بود. ولی اکنون هند جزو کشورهایی است که به اصطلاح اقتصاد نوظهور خوانده می‌شوند و برنامه‌های سریعی برای رشد و توسعه دارند. در این کشورها برنامه‌های خاصی تدوین شده مثل وام‌های کوچکی که به افراد و اشخاص برای شروع یا توسعه کسب‌وکار تعلق می‌گیرد. شما در مطالعات خودتان چنین برنامه مدونی در داخل یا خارج از کشور را بررسی کرده‌اید که بتوان در مورد میزان موفقیت یا عدم موفقیتش صحبت کرد؟
سوریدر کشور خودمان چنین تجربه‌هایی را داشته‌ایم. از برنامه دوم به بعد سیاست‌های متفاوتی به کار گرفته شده است. زمانی به روستاییان دار قالی می‌دادند تا به نوعی به ابزار تولید دسترسی داشته باشند. بعد پشم و نخ هم به آنها داده می‌شد که این فرد مشغول بشود و فرش ببافد. یا زمانی بودجه‌ای تعیین کردند و با آن به افراد چرخ خیاطی می‌دادند که بتوانند وارد بازار کار شوند. بحثی هم که چند سال پیش با عنوان بنگاه‌های زودبازده مطرح شد، به نوعی همین مساله بود. خیلی از این بنگاه‌ها در واقع یک‌نفره بودند. افرادی بودند که می‌خواستند کسب‌وکاری راه‌اندازی کنند. در واقع به آنها وام ارزان‌قیمت برای شروع کسب‌وکار داده شد. اینها همه سیاست‌هایی است که در واقع به کار گرفته شد اگرچه جامع نبود. یعنی بیش از آنکه یک سیاست فقرزدایی با هدف کاهش فقر باشد، تصمیم‌هایی بوده که در سطوح سیاسی و دولتی گرفته شد تا نشان داده شود ما به این مساله توجه داریم. اما چرا می‌گویم این سیاست‌ها جامع نبوده؟ چون موفقیت فردی که به او دار قالی می‌دهید و می‌خواهید قالی ببافد تا ببرد و بفروشد و درآمدش خوب شود، متضمن این است که شما به عنوان سیاستگذار در سطح کلان، بازار و زمینه صادرات را فراهم کرده باشید. در مورد چرخ خیاطی هم همین‌طور است. شما باید جرقه را زده باشید تا آن فرد بتواند کارش را ادامه دهد. به خاطر اینکه شرایط بازار طوری رقم می‌خورد که آن شخص تازه‌کار نمی‌تواند در آن فعالیت و با دیگران رقابت کند. در واقع سیاست‌های منسجمی نبوده که از آن هزینه صورت پذیرفته‌شده استفاده کامل را ببرند. ولی سیاست‌های مقطعی و موردی فراوان داشته‌ایم. چند روز پیش مقاله‌ای خواندم که ما افراد بیکار را به بیکاران بدهکار تبدیل کردیم. یعنی بیکار بودند، وام گرفتند که کار شروع کنند اما اکنون همان وام را هم بدهکار هستند. چون شرایط بعدی برایشان آماده نبود که فرد بتواند از آن سرمایه استفاده کند.

آیا با نظر دکتر صالحی موافقید که بهترین روش برای فقرزدایی رشد اقتصادی است؟
سوریخیلی کلی بگویم هیچ چیزی نمی‌تواند جای رشد اقتصادی را بگیرد. یعنی تعداد افرادی که به واسطه رشد اقتصادی از زیر خط فقر بیرون می‌آیند بسیار بیشتر از افرادی است که با هر مبلغ پول امکان‌پذیر باشد.
جواد صالحی اصفهانی بین خانواده‌ای که منتظر است در را بکوبند و پول یا غذایی برایش بیاورند با خانواده‌ای که پدر صبح می‌رود بیرون و شب برمی‌گردد، فرق بزرگی است. این تلاش واقعاً خانواده را داخل جامعه می‌کند. این طور نباید باشد که عده‌ای بگویند ما کار خودمان را انجام می‌دهیم و چیزی هم به این فقرا می‌دهیم. رشد اقتصادی بالاخره با اشتغال همراه است اما بازتوزیع لزوماً این طور نیست. بازتوزیع این است که شما از یکی می‌گیرید و درِ خانه‌ای دیگر را می‌زنید و پول را به آنها می‌دهید. رشد یعنی اینکه شرایطی ایجاد شود که افراد از خانه‌شان بیایند بیرون و یک کار مفید انجام دهند. افرادی که به این ترتیب از زیر خط فقر بیرون می‌آیند احساس خیلی بهتری دارند تا افرادی که آنجا می‌نشینند، یکی برایشان چیزی بیاورد.

یک بار در گفت‌وگویی که با آقای دکتر راغفر داشتیم ایشان گفتند در کشورهای توسعه‌یافته نظیر آمریکا و انگلستان کلاً دید مثبتی نسبت به افرادی که با کمک‌های دولتی زندگی می‌کنند، وجود ندارد. بنابراین همیشه آن افرادی که از دولت کمک می‌گیرند در تلاش و تکاپو هستند تا از این کمک بی‌نیاز شوند. ولی در جامعه ما این مساله مصداق ندارد. من به عنوان یک شخص جامعه که دچار فقر مطلق نیستم وقتی قرار باشد دولت مبلغی به عنوان کمک و یارانه بدهد، من هم می‌روم اسم‌نویسی می‌کنم که به من هم بدهند. ممکن است همین تفاوت یکی از مشکل‌ها در حل مساله باشد؟
جواد صالحی اصفهانی در یک جامعه نفت‌خیز، گریزی از این مشکل نیست. یعنی مردم واقعاً فکر می‌کنند ثروت زیادی از نفت حاصل و انبار می‌شود و حتی در مورد آن مبالغه هم می‌کنند. گریزی از این تفکر نیست که وقتی دولت ثروت دستش باشد اگر سودی به من بدهد می‌گویم دارد حقم را به من می‌دهد. اگر دولتی از مالیات مردم به من پول می‌دهد، این مساله ایجاد می‌شود که پول کمک‌شده به من، محصول فعالیت کسی دیگر بوده است. آنجا حرف آقای دکتر راغفر درست است. چون از این کار نوعی شرم ایجاد می‌شود.
سوریبه صورت عام اگر بخواهیم به آن نگاه کنیم، من این گزاره را زیاد درست نمی‌بینم. فکر نمی‌کنم هیچ کس در جامعه پیدا شود که بدش بیاید به او پول بدهند. نوع کمک است که اهمیت دارد. یک برنامه کوتاه تلویزیونی در یک خیابان بسیار لوکس نیویورک تهیه می‌شد. افرادی که از این خیابان عبور می‌کردند همه کت و شلواری و کیف به دست و تر و تمیز بودند و معلوم بود که مشاغل رده بالا دارند. یک نفر هم توی خیابان ایستاده بود و به هر کس که رد می‌شد 10 دلار می‌داد. اکثر عابران هم 10 دلاری را می‌گرفتند و در جیب می‌گذاشتند و می‌رفتند. آخر سر هم آن بنده خدا برگشت و گفت: «ببینید ما آمریکایی‌ها این جوری هستیم. پول را رد نمی‌کنیم. دودستی می‌گیریمش. هر چقدر هم که باشد.» می‌خواهم بگویم که همه جا همین طور است. مهم این است که آن پول را چطور به دست مردم برسانیم. در این کشورها فرد فقیر را از غیرفقیر تفکیک می‌کنند. مشخص است که خیلی از افراد نمی‌خواهند انگ فقیر بودن به آنها بخورد. مثلاً یک نوع غذای خاصی را در مراکز خاصی در محلات مجانی می‌دهند که هرکس فقیر است بیاید و بخورد. اما کیفیت غذا آن گونه نیست که باب طبع افراد غیرفقیر باشد ولی فرد فقیر مجبور است و می‌رود آن غذا را می‌خورد. دیدن اینکه شما می‌روید در آن مرکز غذا می‌خورید برای شما عدم مطلوبیت دارد. نمی‌خواهید کسی شما را در حال رفتن به این مکان ببیند. ولی فکر نمی‌کنم هیچ جامعه‌ای وجود داشته باشد که افراد آن بدشان بیاید که هر ماه در یک تاریخ معین مقداری پول به حساب‌شان ریخته شود. هیچ کس هم نمی‌بیند. خب طبیعی است که هیچ کسی هم بدش نمی‌آید.

خب، با این حرف که موافق هستیم. اما ما به خاطر همان پول نفت فکر می‌کنیم هر چیزی که دولت بدهد حق‌مان است.
سوریحتی اگر حق‌مان هم نباشد اما پولی به حساب ما واریز شود و هیچ کس هم خبردار نشود چه کسی بدش می‌آید؟
جواد صالحی اصفهانی از نظر من بستگی دارد که چطور مطرح شود. اگر معلوم شد پول از مالیات است و به افراد داده می‌شود، آرام‌آرام این بحث پیش خواهد آمد که شما این پول‌هایی که نیمه‌شب به حساب‌تان ریخته می‌شود مال مردم است. بروید کار کنید. علت اینکه مردم از یارانه نقدی استقبال می‌کنند برای این است که حس می‌کنند جزو ثروت ملی و حق‌شان است. از جیب کسی هم نیامده است. گو اینکه به علت تورمی که ایجاد کرده، بازتوزیع است.

حتی فراتر از این است. اغلب مردم فکر می‌کنند یارانه نقدی پولی است که الان به آنها می‌دهند و آخر ماه هم دو سه برابرش را روی قبض گاز و برق و آب می‌گیرند.
جواد صالحی اصفهانی اکثر جامعه به طور عینی دیده‌اند که این طور نیست. یک اقلیتی هستند که مصرف زیاد دارند.

این دید وجود ندارد که حالا فرد باید مصرفش را بیاورد پایین. بلکه میزان مصرف به همان اندازه قبل است، پس می‌گوید این پول را به من می‌دهند اما سه برابرش را از من می‌گیرند.
جواد صالحی اصفهانی ایرانی‌ها مثل همه مردم دنیا به قیمت‌ها خیلی توجه می‌کنند. الان بازار شیشه دوجداره در ایران خیلی داغ است. چرا؟ برای اینکه مردم می‌بینند پولی را که دارند از یارانه نقدی می‌گیرند، دور می‌ریزند. پس خانه‌هایشان را به نحوی می‌سازند که حرارت را حفظ کند. مردم بیشتر وسایل نقلیه عمومی سوار می‌شوند. اگر هزینه مصرف انرژی بالا رفته مردم یک جابه‌جایی در هزینه‌ها خواهند کرد. شکی نیست که ایرانی‌ها هیچ فرقی با بقیه مردم ندارند. فقط باید کمی صبور بود. یک‌ساله این کار انجام نمی‌شود. در آمریکا مصرف انرژی را در یک دوران20-10 ساله 40 درصد پایین آوردند. در ایران هم پنج سال شما صبر کنید تفاوت را خواهید دید. به شرطی که قیمت واقعی انرژی بالا بماند؛ نه اینکه با تورم سه، چهار سال دیگر کاملاً از بین برود و دیگر قیمتش به چشم نیاید. اگر بالا بماند خواهیم دید که مردم رفتارشان را عوض خواهند کرد و ایران به جای بالاترین مصرف‌کننده انرژی برای هر دلار تولید ملی به یک کشور میانه تبدیل می‌شود.

آقای دکتر سوری در مورد فقر در ایران، شناسایی خط فقر و سیاستگذاری‌ها اگر نکته‌ای است که فکر می‌کنید لازم است به آن توجه بشود، چه از عموم مردم، چه از سیاستگذاران‌ بفرمایید.
سورینکته مهمی که صحبتش را نکردیم، بحث محاسبه خط فقر از نمونه‌های آماری است. رسم بر این است که ابتدا بحث کیفیت غذا را تعیین و میزان درآمدی را برای آن منظور کنند. به این صورت که مثلاً یک فرد باید بتواند دو هزار و 200 کالری در هر روز مصرف کند. بعد هزینه آن محاسبه و ضرب در عددی بزرگ‌تر از یک، مثلاً 6/1 شود که فرض کنید 60 درصد هزینه لازم برای غذا خوردن یک خانواده در خانه را به دست دهد. اگر هر سال ما از این روش استفاده کنیم خوب کار می‌کند. علتش این است که مصرف کالری در ایران با درآمد دقیق نیست و هر سال هم دقتش کمتر می‌شود. در ایران در دهک اول یک توزیعی از کالری است. افرادی در دهک اول هستند که مصرف کالری‌شان از افراد دهک‌های بالاتر بیشتر است. من در آمار ایران برایتان نشان می‌دهم یک فردی در دهک بالای مصرف کالری‌اش کمتر از فردی است در دهک پایین. این توزیع است. این را من در گراف هم می‌توانم نشان دهم. می‌توان یک بار از این مساله استفاده کرد و این خط فقر را درآورد. بعد دیگر هر سال لزومی به محاسبه خط فقر نیست. علتش هم این است که اگر هر سال محاسبه کنیم، این تقریبی که در محاسبه وجود دارد ممکن است ما را به اشتباه بیندازد. البته روش کالری برای کشورهایی که از یک سطحی از درآمد بالاتر می‌روند، روش دقیقی نیست. اما برگردیم به همان مساله خط فقر و قبول بکنیم که در سطح منطقه خط فقر ما قابل قبول است. این مساله خیلی مهم است چون می‌بینم برخی طوری راجع به کالری فکر می‌کنند مثل اینکه یک رابطه یک به یک بین کالری و درآمد است. مثلاً خطی است که هر کسی درآمدش بالاتر است، مصرف کالری‌اش هم بالاتر است. اما چنین چیزی نیست. خیلی از افراد هستند که درآمدشان بالاتر است و کالری‌شان پایین‌تر.
جواد صالحی اصفهانی از دید یک محقق علاقه‌مندم که بحث فقر، محاسبه و اندازه‌گیری و ارائه نتایج آن از مباحث سیاسی خارج شود و نهادی یا سازمانی متولی جمع‌آوری اطلاعات علمی و درست در آن شود. بعد از این اطلاعات و تحقیق‌ها در برآوردها استفاده شود و بحث‌ها گسترش پیدا کند. حداقل آن چیزی که من در 20 سال گذشته دیده‌ام این بوده که همیشه در بحث اندازه‌گیری خط فقر جدل داشته‌ایم. آن هم بدون اینکه بدانیم سطح خط فقر اصلاً مهم نیست. این بحث در کشور اصلاً جلو نرفته و هیچ استفاده‌ای از اطلاعات نشده است. بحث استفاده از آمار و اطلاعات مدت‌هاست مسکوت مانده چون متولی تولید اطلاعات و استفاده از آن عمدتاً نهادهای دولتی هستند. نهادهای دولتی هم محدودیت‌های سازمانی خودشان را دارند و این عملاً باعث می‌شود بحث به پیش نرود. اگر بتوانیم اطلاعات را از بحث خارج کنیم و در اختیار دانشگاه‌ها قرار دهیم تا راجع به آن بحث کنند آن وقت می‌توانیم بهره‌وری بیشتری در این زمینه داشته باشیم.