اقتصاد ایران به کدام سو می‌رود؟

امینه محمودزاده و زهرا کاویانی از دانشجویان دوره دکترای رشته اقتصاد و از شاگردان دکتر مسعود نیلی هستند. محمودزاده جدای از تالیف، نقش پررنگی در هدایت تیم مولفان کتاب «اقتصاد ایران به کدام سو می‌رود؟» داشته و کاویانی نیز یکی از مولفانی است که در انتشار فصول مختلف این کتاب سهم قابل توجهی را داشته است. این دو پژوهشگر از اهداف و چگونگی تدوین جامع‌ترین پژوهش اقتصادی کشور سخن می‌گویند و توضیح می‌دهند که برای انجام این پژوهش تیم آنها با چه چالش‌هایی مواجه بوده است. همچنین آنها پس از ارزیابی مهم‌ترین نتایج این پژوهش در مورد برخی مسائل خاص اقتصاد ایران توضیحاتی می‌دهند و لیستی از چالش‌های سیاستگذاران اقتصادی دهه 1390 ارائه می‌کنند.

گفت‌وگو را با موضوع چرخه و شکل سازماندهی کار شروع می‌کنیم. توصیفی که درباره کتاب شده این است که این کتاب یک پژوهش بسیار جامع یا جامع‌ترین پژوهش درباره اقتصاد ایران است.

امینه محمودزاده: پرسش اصلی کتاب در دوره‌ای شکل گرفت که اقتصاد رو به رکود بود. معمولاً در چنین دوره‌هایی تقاضا برای آموزش، پژوهش و سرمایه‌گذاری بر نیروی انسانی، که مثال‌هایی از کالاهای لوکس تلقی می‌شوند، به ‌شدت کاهش پیدا می‌کند. شاید به همین دلیل تحقیق‌های مبنایی اقتصادی در یکی دو سال ابتدای دهه 90 انگشت‌شمار باشند. تلقی دکتر نیلی، به عنوان هدایتگر و مجری این طرح پژوهشی، این بود که چالش‌های جدی در اقتصاد ایران وجود دارد که عمق و پیچیدگی آنها در حال افزایش است و زمانی که اثر متقابل این چالش‌ها بر هم تشدید شود و پیچیدگی‌هایشان روی هم اثر بگذارد، ممکن است اقتصاد ایران در وضعیت بغرنجی گرفتار شود که خروج از آن بسیار سخت و با هزینه قابل ملاحظه برای جامعه همراه شود. بنابراین لازم است پیش از وقوع این وضعیت، چالش‌های اصلی شناسایی شوند، رابطه بازخوردی آنها با همدیگر تبیین شود و بر مبنای این روابط، نقشه راهی برای تخفیف این مشکلات ارائه شود. پژوهش‌های دیگری هم که پیش از این انجام شده بودند، مثل «استراتژی توسعه صنعتی کشور»، «ارزیابی پیامدهای اصلاح نظام یارانه انرژی» و «بررسی توان رقابت‌پذیری بنگاه‌های صنعتی ایران» مسائل و مشکلات بخش‌ها یا گروه‌های مختلفی از اقتصاد را بررسی کرده بودند. در پروژه رقابت‌پذیری عمدتاً مسائل صنعت و موانع افزایش بهره‌وری بنگاه‌ها در دسته‌بندی‌های مختلف طرح شده بودند.
اصلاح نظام یارانه هم جزو اولین طرح‌هایی بود که با یک نگاه جامع اثر اصلاح نظام یارانه‌ای را بر خانوار، بنگاه و دولت بررسی می‌کرد. با وجودی که همه این مطالعات سعی می‌کردند موضوع مورد بحث خود را در بستر اقتصاد کلان کشور توضیح دهند، هیچ کدام با هدف ارائه تصویر جامع از وضعیت اقتصادی ایران انجام نشده بودند. اجرا و مطالعه پژوهش‌هایی از این دست نشان می‌داد که برای پیدا کردن چالش‌های اصلی اقتصاد ایران و همین‌طور شناسایی سازوکارهای عمده‌ای که بر هر کدام از این چالش‌ها اثر دارند، لازم است یک تصویر جامع وجود داشته باشد. تصویر جامعی که بتواند اثرپذیری بخش‌های مختلف از هم و ارتباط سیاستگذاری‌ها و شوک‌ها بر بخش‌های مختلف را نشان دهد و توانایی مشخص کردن اثر بازخوردی مشکلات بر هم را داشته باشد. توصیه‌هایی که برای تخفیف مشکلات صورت می‌گیرند تحت‌تاثیر نحوه بررسی روابط هستند. بررسی رابطه خطی پدیده‌های الف و ب منجر به توصیه‌هایی می‌شود که لزوماً در صورت در نظر گرفتن دینامیک رابطه بین این دو یا بازخوردهای حاصل از اثرگذاری پدیده ب بر پدیده ج و پدیده ج بر پدیده الف برقرار نمی‌مانند. پس واقعاً نیاز بود که یک تصویر جامع از تمام بخش‌های اقتصاد ایران و چالش‌های کلی آن ارائه شود. هدف ما هم ارائه این تصویر جامع بود.

گروهی که کار را به سرانجام رساند چگونه تشکیل شد؟

امینه محمودزاده: دکتر نیلی به صورت کاملاً صریح گفته بودند که از این تحقیق دو هدف عمده دارند؛ یکی تبیین وضع فعلی اقتصاد ایران و ارائه راهکار سازوکار و منسجم برای تخفیف آن و دیگری تربیت کردن نیروهایی که بتوانند به عنوان تحلیلگر مسائل اقتصادی خودشان مسائل اقتصاد ایران را بررسی کنند. بنابراین با مجموعه‌ای از فارغ‌التحصیلان، دوستان سال آخر فوق‌لیسانس و دانشجویان دکترای دانشگاه شریف و همچنین فارغ‌التحصیلان خارج از کشور کار را شروع کردیم. از استادان و فعالان حوزه‌های مختلف اقتصاد هم به عنوان مشاور، راهنمایی می‌گرفتیم. فعالیت پژوهشگران، حتی پیش از انعقاد قرارداد با اتاق در قالب ارائه شرح خدمات شروع شد. اسفند سال 90 صرف تهیه شرح خدمات و آشنایی دوستان با موضوع شد. پژوهش به زیرپروژه‌های کوچک تقسیم شد، در هر مبحث سوال‌های اصلی مطرح شد، دوستان با توجه به توانایی‌ها و علایق‌شان با مشورت دکتر نیلی مبحث خاصی را برای فعالیت انتخاب می‌کردند، مساله را شناسایی می‌کردند و شرح خدمات آن مبحث را گسترش می‌دادند.

کلاً چند نفر بودید؟

امینه محمودزاده: حدود 20 نفر. البته یکسری از دوستان بعداً به ما اضافه شدند. چون این پروژه به قدری طولانی شد که تغییر و تحولاتی در زندگی بعضی از همکاران اتفاق افتاد و شکل همکاری ما با آنها را تغییر داد. این تحولات باعث شد ما دوستان جدید را هم وارد پروژه کنیم. کار را شروع کردیم. زمان‌بندی ارائه‌ها و گزارش‌گیری از مباحث مختلف مشخص شد و می‌دانستیم چه زمانی می‌خواهیم از زیرپروژه‌ها خروجی بگیریم. در طول کار باید ارائه‌های میانی می‌داشتیم، با این هدف که حتماً قبل از اینکه کار به انجام برسد، به اندازه کافی بازخورد گرفته باشیم تا مطمئن شویم همه زیرپروژه‌ها به اندازه کافی جامع و عمیق و هم‌مسیر با اهداف کلی پروژه جلو می‌روند. بنابراین هر هفته پژوهشگران خروجی‌ها را در جمع ارائه می‌کردند، ابهامات و سوال‌های خود را مطرح می‌کردند و برای اصلاح و جلو بردن کار آماده می‌شدند. بعد از ارائه‌ها، گزارش‌های زیرپروژه‌ها نوشته می‌شد، چند بار رفت و برگشت بین خودمان و محققان اتفاق می‌افتاد، ارتباط آن با سایر زیرپروژه‌ها و مبانی اقتصاد بررسی می‌شد، بعد دکتر نیلی گزارش را مطالعه می‌کردند و نظر نهایی را می‌دادند. بخشی از تعلیم ما در همین جلسات و رفت و برگشت‌های گزارش‌ها اتفاق می‌افتاد، به این شکل که در همه جلسات از همه دوستان و نه فقط گروه ارائه‌کننده خواهش می‌کردیم که حضور فعال داشته باشند.

آیا قبل از این الگوی مشابهی نداشتند؟ فکر می‌کنم دکتر نیلی در استراتژی توسعه صنعتی این مدل را داشته‌اند.

امینه محمودزاده: نمی‌توانم به این سوال به صورت بله یا خیر پاسخ بدهم، چون من در همه پروژه‌ها نبوده‌ام. اما فکر می‌کنم مطالعه‌ای که روی فولاد داشتند هم نمونه‌ای دیگر بود.

ولی در حقیقت به این شکل تحقیق، در اقتصاد ایران خیلی کم بوده است. حداقل اگر نگوییم نبوده، شاید بگوییم خیلی کم بوده است.

امینه محمودزاده: به نظرم تعلیم فارغ‌التحصیلان در راستای بررسی کاربردی، کار شایسته و امیدبخشی بود که آقای دکتر انجام دادند.

ساختار مطالعه به چه صورت بوده است؟

متنی که شما مشاهده کرده‌اید و اکنون به صورت کتاب چاپ شده، دو جزء دارد؛ خلاصه مدیریتی و ارائه تفسیر جامع. ولی پژوهش اصلی در قالب 9 جلد کتاب به اتمام رسید و با جزییات بیشتری مطالبی را که در کتاب طرح شده‌اند، بررسی کرد. پژوهش در قالب دو مجموعه اصلی مطالعات جهانی و مطالعات داخلی انجام شد. مطالعات خارجی به بررسی روندهای بازارهای محصول و مالی جهانی پرداخته، عملکرد کشورهای منتخب در این بازارها را بررسی کرده و نقش همکاری‌های بین‌المللی و منطقه‌ای در پیشرفت اقتصادها را تحلیل کرده و درس‌ها و فرصت‌های بالقوه برای اقتصاد ایران را فهرست کرده است. مجموعه مطالعات داخلی هم به بررسی ظرفیت‌ها و عملکرد اقتصاد ایران در ابعاد رشد و بیکاری و فقر پرداخته، سیاست‌های مالی، تجاری و همین‌طور پولی، ارزی و اعتباری را ارزیابی کرده، عملکرد خصوصی‌سازی و آزادسازی و ارتباط متقابل اقتصاد ایران با کشورهای مرتبط را تبیین کرده است. بر این اساس ناموزونی‌های بازارهای مالی، کار و انرژی را مطالعه کرده و در هر مورد به ارائه راهکار برای تخفیف این ناموزونی‌ها پرداخته است.

شاید یکی از چالش‌های پژوهش شما آماریابی بود. آیا در آماریابی آن هم در اواخر دهه 1380 مشکلی نداشتید؟

زهرا کاویانی: واقعاً همین بود. بعضی اوقات تحقیقات خیلی رفت و برگشت داشت. یعنی حداقل من خودم شاید پنج بار بخش سیاست‌های پولی را ارائه دادم. ما از زمان‌بندی عقب افتاده بودیم، اما این‌طور نبود که آقای دکتر نیلی کیفیت را فدای زمان‌بندی کند. حداقل خودم بخش سیاست‌های پولی را شاید پنج بار ارائه دادم. به عنوان مثال در یکی از گزارش‌های فصلی بانک مرکزی اعداد تراز پرداخت‌ها نشان می‌داد که کسری شدیدی پیدا کرده است. تا بار پنجم ارائه شود، یک ماه گذشت. وقتی پس از این مدت، داده‌ها را به‌روزرسانی می‌کردم، متوجه می‌شدم که تغییرات زیادی به وجود آمده است. یعنی اصلاً فایلی که در خروجی بانک مرکزی به عنوان نماگرها آمده بود، با آن تفاوت فاحش داشت و فایل قبلی برداشته شده بود.

شاید اول آمار مقدماتی منتشر شده بود و بعد آمار قطعی.

همین مشکل از اعتبار این پژوهش کم نمی‌کند؟ چرا که آمارهایش شاید قابل استناد نباشد.

موضوع این است که این کتاب پیش‌بینی هم دارد.

شما در این پژوهش به چه سوالی پاسخ دادید؟

زهرا کاویانی: ابتدا برای تکمیل بحث قبلی راجع به شیوه اجرای کار، می‌خواستم دو نکته را بگویم. یک نکته این است که فکر می‌کنم قبل از انجام این کار، مطالعه دیگری انجام شده بود که همان طراحی مدل اقتصاد کلان بود که فکر می‌کنم تقریباً از سال 88 تیمی با سرپرستی دکتر درگاهی روی آن کار می‌کردند. این مدل مبنای اولیه مدل استفاده‌شده در این کار نیز شد و خانم معینی با زحمت زیادی که کشیدند توانستند مدل قابل قبولی ارائه کنند که پیش‌بینی ما را ارائه داد. یعنی این هم جزو یکی از کارهایی بود که قبل از آن انجام شده بود و به این کار ارتباط پیدا کرد. نکته دیگری که می‌خواهم به آن اشاره کنم درباره این است که تیم چطور جمع شد و چطور با هم کار می‌کردیم. واقعاً همین بحث تعلیم که می‌گویند، خیلی در کار دیده می‌شد. ابتدا به هر کسی عنوانی داده شد که روی آن کار کند، بعد همکاران می‌آمدند و برنامه کاری خود را ارائه می‌دادند. پس از آن هم ما هر هفته به طور منظم جلساتی داشتیم که بعضی وقت‌ها شاید حدود چهار یا پنج ساعت طول می‌کشید. در این فرآیند بسیار می‌آموختیم. شاید کار از اول تا این حد جامع تعریف نشده بود؛ یعنی در طول پروژه، کار خیلی جامع‌تر شد و مدام برنامه‌های جدید اضافه می‌شد.

اما با توجه به اینکه این کتاب برای افق زمانی سال‌های 92 تا 95 است و کتاب در سال 94 منتشر شده، فکر نمی‌کنید کمی با تاخیر این کتاب چاپ شده است؟

امینه محمودزاده: البته زمان انتشار با زمان به اتمام رسیدن آن متفاوت است. ولی واقعاً طولانی شد. یعنی قرار بود شهریورماه سال 91 گزارش‌ها را تحویل بگیریم، دو ماه هم برای نهایی کردن گزارش‌ها و فرآیند تلفیق و... در نظر گرفته بودیم و تصور این بود که این کار هشت‌ماهه تمام می‌شود. ولی فکر می‌کنم که این کار از اسفندماه سال 90 تا تابستان سال 92 به طول انجامید.

و می‌دانید که نتایج این تحقیق در چند نشست ویژه برای آقای روحانی هم تشریح شد و در نهایت ایشان پذیرفتند که برنامه‌های اقتصادی دولت یازدهم بر همین اساس تنظیم شود.

امینه محمودزاده: خوشبختانه بخش اصلی کار از نظر زمانی در دوره مناسبی از نظر اجتماعی به اتمام رسید. آقای دکتر نیلی درباره برخی موارد تاکید داشتند برای اینکه جامعه مباحث اقتصادی و تحلیل‌ها را پذیرا باشد، مواقع خاصی وجود دارد که اگر شما در آن زمان‌ها این تحلیل‌ها را ارائه کنید، آحاد اقتصادی راحت‌تر آنها را می‌پذیرند. اینجا منظور واقعاً مردم است. منظور فقط کسی نیست که فعال اقتصادی یا تاجر است یا دارد خرید و فروش سهام می‌کند، بلکه افراد عادی جامعه مدنظر هستند که باید مثلاً ارتباط تورم و کسری بودجه را درک کنند، یا اگر مثلاً اطرافیانش را می‌بینند که بیکار هستند، قرار است بفهمند آیا این پدیده اصلاً ربطی به اتفاقات سطح کلان دارد یا خیر. ایده آقای دکتر نیلی این بود که شما باید بدانید بعضی مسائل را چه وقتی مطرح کنید که جامعه علاقه‌مند به پیگیری باشد و بتواند این مباحث را دنبال و درک کند.

فکر می‌کنید این کتاب تاریخ انقضا دارد؟

اما دهه 80 که برخی آمارها و بررسی‌های این کتاب مربوط به این دهه است، دهه خیلی خاصی بود. دهه‌ای که در آن نرخ ارز ثابت بود و بیشترین درآمدهای نفتی را داشتیم و تورم در حال افزایش بود و با تحریم‌ها مواجه بودیم. آیا نتایج برگرفته از آمارهای این دهه قابل تعمیم به دهه 90 است؟ یا از سوی دیگر فکر می‌کنید در آینده ممکن است سیاستگذار باز هم اینقدر رفتارهای نسنجیده‌ای کند که در دهه 80 کرده است؟

زهرا کاویانی: این کاملاً ممکن است. مطلبی در ادبیات اقتصاد سیاسی وجود دارد که بر اساس آن تاکید می‌کند که در کشورهای نفتی با سازوکاری شبیه به اقتصاد ایران رفتار سیاستگذاران هنگام رونق‌های نفتی قابل تکرار است. بنابراین تبیین تجربه کشور در دهه 80 که دهه رونق نفتی در اقتصاد ایران است، می‌تواند کمک زیادی در جهت عدم تکرار سیاست‌هایی مشابه آنچه در دهه 80 رخ داد، بکند.

امینه محمودزاده: به نظر ما چنین چیزی ممکن است فارغ از زمان و مکان باشد. من بر این فارغ از مکان بودن هم تاکید دارم. شاید یکی از مسائلی که باید همه ما یاد بگیریم این باشد که هر کشوری که نهادهایش در سطح مشابهی با نهادهای ایران باشد و وفور منابع طبیعی داشته باشد، احتمال اینکه در همان مسیری برود که ما رفته‌ایم، بسیار زیاد است. پس فارغ از زمان و مکان، جواب سوالی که شما می‌پرسید، بله است. احتمال اینکه سیاستگذار چنین رفتارهایی را تکرار کند زیاد است. هر چند، این امکان هم وجود دارد که این مسیر و نهادها را به تدریج تغییر داد.

زهرا کاویانی: در مورد تاریخ انقضا فکر می‌کنم فارغ از بحث پیش‌بینی و سناریوهایی که مطرح شده و پیش‌بینی‌هایی که تا سال 95 شده است، کتاب از نظر من به‌هیچ‌وجه تاریخ انقضا ندارد. چون اولاً اینکه تحلیل خوبی از وضعیت اقتصاد ایران داده و دوم اینکه تاکید ما روی دهه 80 نبوده است. حالا نمی‌دانم کجای کتاب دهه 80 نوشته شده است.

برخی از جداول این کتاب مانند جدول مربوط به تحلیل نرخ ارز مربوط به این دهه است.

امینه محمودزاده: در مورد بسیاری از زیرپروژه‌ها بازه زمانی مورد مطالعه از انتهای دهه 60 بود، مگر اینکه اتفاقات دوره‌های قبل‌تر هم برای‌مان از نظر اقتصادی مهم می‌شد. شاید تنها موضوعی که ما در آن فقط بر اساس آمار دهه 80 پیش رفتیم، بازارهای مالی بود. آن هم به این علت بود که بورس عملاً از انتهای دهه 70 فعال شد. همین که در هر زیرپروژه، تقسیم‌بندی دوره مطالعه چه باشد، یکی از مسائلی بود که راجع به آن فکر شده بود. عموماً سعی کردیم دوره‌هایی که سازوکار غالب عوض می‌شوند، از هم تفکیک شوند.

ببینید سیاستگذار دهه 90 ما دیگر همان سیاستگذار با همان شرایط دهه 80 نیست. در دهه قبل دغدغه سیاستگذار این بود که چطور خرج کند، چون با انبوهی از درآمدهای نفتی مواجه بود. اما حالا سیاستگذار دهه 90 با درآمدهای انبوه نفتی مواجه نیست.

امینه محمودزاده: همین سیاستگذار دهه 90، اگر از سیاستگذار دهه 80 درس نمی‌گرفت، وضعیت امروز اقتصاد ایران، این نبود.

هم دیپلماسی و هم اقتصاد.

اتفاقاً در شرایطی که شما این کتاب را می‌نوشتید، تمام بازارهای ایران از جمله مسکن، کار و انرژی در عدم تعادل خیلی عجیبی به سر می‌بردند. در این تحقیق در این باره به چه نتایجی رسیدید؟ دلیل این عدم تعادل‌ها چه بود؟

زهرا کاویانی: دقیقاً. پرداختن به ناموزونی‌ها یکی از ویژگی‌های کتاب بود، حتی ناموزونی‌هایی که دیده نمی‌شدند، چون درآمدهای نفتی داشت آن را می‌پوشاند. شاید بحران بازار کار برای اولین بار در نتیجه این پژوهش بوده که به این شکل گفته شد و شاید پیش از این گفته نشده باشد که چه وضعیت وخیمی وجود دارد و آینده چقدر وخیم‌تر خواهد بود.

شاید بازار ارز هم همین‌طور بود که در سال 91 آن ناموزونی ظهور کرد.

زهرا کاویانی: دقیقاً. فکر می‌کنم یکی از ویژگی‌های کتاب دقیقاً همان فهرست کردن ناموزونی‌ها و پیش‌بینی ناموزونی‌هایی که قرار است خودش را در آینده نشان دهد، بوده است. مثل وضعیت بازار کار.

شاید یکی از کاستی‌های این کتاب این باشد که تحلیل خاصی در مورد بازار مسکن وجود ندارد. حتی در بخشی که تاثیر تغییر نرخ انرژی بر بخش‌های مختلف بحث شده اشاره‌ای به بازار مسکن نشده است. آیا از این موضوع می‌توان استنباط کرد که بازار مسکن از قیمت نفت و تغییر حامل‌های انرژی تاثیری نمی‌پذیرد و آن وقت همین موضوع را به دهه 90 تعمیم داد؟

در کتاب اشاره شده که چالش اصلی اقتصاد در دهه 90 بیکاری است. می‌خواهم بگویم در مورد مسکن این چشم‌انداز وجود نداشته است؟

خب پس اولین چالش بزرگ سیاستگذار در دهه 90 بحران بیکاری است اما چالش دوم چیست؟

زهرا کاویانی: چالش بزرگی که با آن مواجه بودیم و به نظرم خیلی خوب کنترل شده، تورم بوده است. ما در بخش سیاست پولی به این موضوع اشاره کردیم و در بخش تلفیق نیز اشاره شده که نرخ تورم در ایران بسیار بالاتر از متوسط جهانی آن است. همچنین در بخش عملکرد اقتصاد ایران نیز عنوان شده که بی‌اطمینانی ناشی از تورم بالا بر عملکرد کلی اقتصاد ایران در بسیاری از بازارها و بخش‌ها تاثیرگذار بوده است. غیر از آن رکودی که در اقتصاد ایران وجود دارد تورم، یک مشکل مزمن اقتصاد بوده است. هرچند در دنیا مساله تورم حل شده اما می‌بینیم که در اقتصاد ایران هنوز حل نشده است. الان هم که قرار است حل شود باز هم مقاومت می‌بینیم. ما همین موضوع را در بخش عملکرد اقتصاد ایران به عنوان مسائلی که تا حل نشوند نمی‌توانیم دست به سیاست‌های اصلاحی دیگری بزنیم مدنظر قرار دادیم.

به جز چالش اصلی بیکاری، فکر می‌کنید عارضه‌های دیگر اقتصاد چیست؟

امینه محمودزاده: در آن زمان که ما داشتیم مشکلات را فهرست می‌کردیم تحریم‌ها داشت اوج می‌گرفت و تصویری از این نبود که تحریم کاهش پیدا کند. بنابراین یکی از مسائل مهم، همین اثرات تحریم روی اقتصاد ایران بود که خودش از چند مسیر می‌توانست تاثیر بگذارد. علاوه بر مبادلات تجاری، مالی و نفتی که از تحریم اثر می‌پذیرفتند، تحریم از مسیر نااطمینانی نیز بر اقتصاد اثر می‌گذارد.

البته اکنون هم نااطمینانی وجود دارد. مثلاً ما نمی‌دانیم در مورد نرخ ارز چه اتفاقی خواهد افتاد؟

امینه محمودزاده: در حال حاضر بخشی از نااطمینانی‌ها از بین رفته است. اینکه ما همچنان در برخی مسائل در شرایط نااطمینانی هستیم و این مساله همچنان اقتصاد ما را تحت تاثیر قرار می‌دهد کاملاً حرف درستی است. مثلاً اینکه به هر حال سیاست دولت در مورد نرخ ارز، نرخ بهره و سرمایه‌گذاری خارجی چه می‌خواهد باشد هنوز دقیقاً مشخص نیست. طبیعتاً چنین نااطمینانی‌هایی هنوز هم وجود دارد ولی فکر می‌کنم اگر می‌توانستیم معیاری برای درجه نااطمینانی ارائه دهیم واقعاً اکنون این درجه بسیار کاهش پیدا کرده است.

زهرا کاویانی: اگر خاطرتان باشد در آن دوره هیچ اطلاعی درباره فردای بازار ارز نداشتیم. اما اکنون در بازار ارز ثبات وجود دارد. حداقل هدف دولت ثبات است، مگر اینکه اتفاق خاصی بیفتد. در مورد چالش‌های دیگر اقتصاد ایران که در کتاب به آن اشاره شده، بودجه دولت و روش تامین مالی دولت و در مجموع سیاست مالی دولت است که هشدارهایی داده شده است. ما به این نتیجه رسیدیم که بودجه دولت به لحاظ مخارج به سختی منقبض می‌شود. یافته‌های ما نشان می‌داد بودجه دولت به شدت متزلزل است و کوچک‌ترین بحرانی دولت را با کسری بودجه شدید مواجه می‌کند. این موضوع هنوز هم وجود دارد. حالا آن موقع از جنس تحریم بود و اکنون بحران از جنس قیمت نفت است. یعنی قیمت نفت که کاهش پیدا کند، بودجه دولت شدیداً با اشکال مواجه می‌شود و این از آن جهت است که مخارج دولت نمی‌تواند کم شود.

امینه محمودزاده: علاوه بر اینها، ما به این نتیجه رسیدیم که اگر قاعده مالی روی رفتار دولت حاکم نباشد، هیچ وقت چالش بودجه حل نمی‌شود و همواره به عنوان تهدیدی برای تورم باقی می‌ماند.

فکر می‌کنم حضور دکتر نیلی در برنامه پایش هم یکی از نتایج کار این تیم بود. برنامه‌ای که خیلی سر و صدا کرد. تحلیل دکتر نیلی این بود که عایدی 700 میلیارد دلار درآمد نفتی تنها ایجاد 14 هزار شغل بوده است. شاید آن برنامه یکی از مهم‌ترین و اثرگذارترین تحلیل‌ها بود که بر روند انتخابات هم تاثیر گذاشت.

امینه محمودزاده: به نظر من دکتر نیلی زمانی که آن پژوهش را ارائه کردند به یک موضوع فکر می‌کردند و آن هم این بود که ارائه چنین چیزی به نفع کشور هست یا خیر.

جدای از این موضوع، در مجموع به عنوان یک مخاطب کتاب می‌گویم که شاید اگر یک سرمایه‌گذار این کتاب را بخواند چندان به سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران ترغیب نشود.

امینه محمودزاده: خب با توجه به وضعیت سال‌های 91 و 92، نباید هم بشود. یعنی اگر متمایل می‌شد مطمئن باشید که آن کتاب داشت سیگنال ناصحیح می‌داد. بگذارید فهرست چالش‌هایی را که کتاب به آنها پرداخته کامل کنیم. گفتیم اقتصاد ایران با چالش‌هایی مثل بازار کار، بودجه و اثر تحریم‌ها مواجه بوده است. چالش دیگر مربوط به محیط کسب‌وکار است. یعنی نشان می‌داد اگر تغییری در محیط کسب‌وکار ایجاد نشود دولت هرچقدر هم بودجه تزریق کند در نهایت نمی‌تواند در اقتصاد ایران رشد پایدار اشتغال‌زا ایجاد کند. شاید بتواند به صورت مقطعی تولید را افزایش دهد ولی نمی‌تواند رشد ایجاد کند. چالش دیگر خصوصی‌سازی صورت‌گرفته در اقتصاد ایران بود. در این بخش مساله این است که خصوصی‌سازی به شکلی که انجام شد، به جای اینکه معضلی را حل کند، معضلات جدی‌تری را برای اقتصاد ایران ایجاد کرد. چون بنگاه‌هایی که پیش از این عملکرد آنها با نوعی از نظارت همراه بود پس از خصوصی‌سازی‌های انجام‌شده دیگر آن نظارت پیشین را هم نداشتند، نه خصوصی بودند که تحت نظارت سهامدار باشند و نه دولتی که نظارت‌های معمول سازمان‌های دولتی فعالیت‌های آنها را پایش کند. بنابراین در این پژوهش این سوال طرح شد که با توجه به شرایط اقتصادی و نهادی که داریم، خصوصی‌سازی باید به چه صورتی انجام شود. یک بحث و چالش دیگر در مورد تلاطم بازار ارز بود که آن زمان به عنوان یک چالش کلی نظام اقتصادی مدنظر قرار گرفت.

زهرا کاویانی: بحث بر سر تک‌نرخی کردن ارز بوده است.

زهرا کاویانی: نرخ سود بانکی هم از چالش‌های دیگر بوده است.

امینه محمودزاده: درباره تامین مالی و مشکلات تامین مالی که امکان تامین تمام نیازهای تولید وجود نداشت هم بحث داشتیم. به صورت خاص بازار سرمایه کم‌عمق و توسعه مالی نامتوازن به عنوان چالش مطرح شدند.

زهرا کاویانی: تقریباً در هر بخش که بررسی‌هایی انجام دادیم چالش آن بحث شناسایی شد. مثلاً در بخش همین نظام تامین مالی و بازار سرمایه یکی از چالش‌های اساسی مطرح این بود که نرخ سود بانکی چگونه باید تعیین شود. یا در واقع چالش اصلی این بود که رابطه بانک مرکزی و سیاستگذاری بانک مرکزی برای اینکه بتواند نرخ بهره را تغییر دهد چگونه می‌تواند باشد. اگر ما نخواهیم این نرخ سود را دستوری اصلاح کنیم، چه باید کنیم؟ جایگزین سیاست دستوری چیست؟ ما آمدیم بازار بین‌بانکی پیشنهاد بدهیم که دیدیم باز هم بازار بین‌بانکی ما هنوز آنقدر شکل نگرفته که بخواهیم این پیشنهاد را مطرح کنیم. به همین دلیل همچنان سیاستگذاری بانک مرکزی در اقتصاد ما به شکل تغییر و کنترل کل‌های پولی است و سیاستگذاری بر اساس تغییر نرخ بهره یک نرخ سود بانکی آن‌طور که در کشورهای دیگر صورت می‌پذیرد در ایران شکل نگرفته است. این مساله، یکی از چالش‌های اکنون ماست. یعنی تقریباً بانک مرکزی ابزار مناسبی برای سیاستگذاری ندارد و به نظر می‌رسد شرایط اقتصاد ایران همچنان به وضعیتی نرسیده که این مشکل حل شود. بانک مرکزی اگر دستوری نیاید و بگوید که نرخ سود را تغییر بدهد، پس چه کار کند.

پس در این مورد نسخه‌ای ارائه نشده است.

زهرا کاویانی: ما در این کار تنها اشاره کردیم که نرخ سود نباید دستوری باشد و جایگزین آن می‌تواند بازار بین‌بانکی باشد اما در اینکه سیاستگذاری پولی از طریق تغییر نرخ سود بانکی بتواند با استفاده از ظرفیت بازار بین‌بانکی شکل گیرد، تردید وجود دارد. در واقع میان این دو مقوله باید تفاوت قائل شویم، چگونگی تعیین نرخ سود بانکی و استفاده از تغییرات نرخ سود بانکی برای سیاستگذاری پولی. یکی دیگر از چالش‌های مطرح‌شده در این کتاب، وضعیت فقر و توزیع درآمد است. در حالی که نتیجه مطالعات در بخش فقر و نابرابری نشان می‌دهد نرخ بیکاری قوی‌ترین رابطه را با نرخ فقر شهری و روستایی دارد، بنابراین چالش بیکاری در آینده به صورت افزایش فقر و نابرابری نیز می‌تواند خود را نشان دهد.

در مجموع به نظر شما مهم‌ترین پیام این کتاب برای یک سرمایه‌گذار چیست؟

زهرا کاویانی: اگر دقت کرده باشید، کتاب این‌گونه شروع می‌شود که اقتصاد ایران دارای یکسری ظرفیت‌های بالقوه‌ای است اما عملکرد ما طوری است که این فاصله میان ظرفیت‌ها و عملکرد هنوز پر نشده و فاصله زیادی میان اینها وجود دارد. حداقل سرمایه‌گذار وقتی این کتاب را می‌خواند، شاید همان طور که شما اشاره کردید و بحث درستی هم هست اصلاً به سرمایه‌گذاری ترغیب نشود. به دلیل اینکه سرمایه‌گذار می‌آید و این کتاب را می‌خواند و می‌بیند که حالا چقدر عدم تعادل‌هایی وجود دارد. سیاست‌هایی که چندان باثبات نیست و کلاً محیط نااطمینانی و سیاست‌های ‌‌بی‌ثبات وجود دارد. اما در قسمت ظرفیت‌ها ما دقیقاً مشخص کرده‌ایم که اگر اصلاحات پیشنهادی در این کتاب اجرا شود، می‌تواند اقتصاد را به سمت بهره‌برداری صحیح از آن ظرفیت‌ها برساند. اتفاقاً وقتی سرمایه‌گذار حس کند محیط اقتصاد کلان دارد کم‌کم به یک شرایط ثبات می‌رسد، به سرمایه‌گذاری ترغیب می‌شود. یا همین چالش نیروی کار، دقیقاً یک ظرفیت اقتصادی ایران است. یعنی سرمایه‌گذار اگر فکر کند نااطمینانی کم شده می‌تواند به استفاده از ظرفیت‌های اقتصاد ایران فکر کند.

خب این کتاب که نمی‌گوید نااطمینانی کم شده است.

زهرا کاویانی: کتاب مربوط به سال 90 است اما خواننده کتاب می‌تواند شرایط را با وضعیت فعلی مقایسه کرده و در خصوص شرایط فعلی نتیجه‌گیری کند. یا یکی از ظرفیت‌های ما برای سرمایه‌گذاری خارجی فرصت کشورهای همسایه ماست. چرا که ایران نسبت به کشورهای اطراف، چه کشورهای ترکمنستان و تاجیکستان و چه کشورهایی مثل عراق و افغانستان، روند صنعتی شدن را زودتر شروع کرده است. در ایران زیرساخت‌ها فراهم است و ما برای صادر کردن به این کشورها ظرفیت داریم. سرمایه‌گذاران وقتی نگاه می‌کنند که مشکلات تا حدودی کم شده است، می‌فهمند که الان می‌شود از ظرفیت‌ها استفاده کرد.

در مجموع، پیام نهایی کتاب چیست؟ یعنی کتاب به چه جمع‌بندی‌ای در مورد اقتصاد ایران رسیده است؟

زهرا کاویانی: فکر می‌کنم ویژگی مهمی که کتاب دارد دقیقاً همین است که خواننده آن می‌تواند درباره مقاطع مختلف اقتصاد ایران، تحلیل بخواند و به شناخت کلی هم از اقتصاد ایران و هم از سازوکارهای اقتصادی که هر جا می‌توانند پیاده شوند، برسد. علاوه بر این کتاب می‌تواند به خواننده‌اش قدرت پیش‌بینی بدهد. نه پیش‌بینی از اینکه متغیرها چطور تغییر پیدا می‌کنند، پیش‌بینی از آن نوع که نتیجه اجرای مجموعه‌ای از سیاست‌ها چگونه خواهد بود. ما اتفاقاً هم دهه 70 و هم دهه 80 را داشتیم که دو دهه کاملاً متفاوت در اقتصاد ایران هستند. دهه 70 شاید از لحاظ جنس درآمدهای دولت و منابع دولت و مخارج، شبیه آن چیزی است که از اول دهه 90 داشت اتفاق می‌افتاد و دهه 80 به عنوان یک دهه رونق که به نظرم دانستن اینکه چه سیاست‌هایی اجرا شد و چه نتایجی داد، خیلی کمک می‌کند به اینکه خواننده کتاب تحلیلی از اقتصاد ایران به دست بیاورد و بتواند پیش‌بینی کند که اگر ما مثلاً در دهه 90 مثل دهه 70 یا مانند دهه 80 پیش برویم، چه اتفاق‌هایی قرار است در اقتصاد ما بیفتد. مخاطب این کتاب حتی می‌تواند سیاستگذار باشد. البته احتمالاً خواندن این کتاب از حوصله سیاستگذار خارج است، ولی تلفیق و جمع‌بندی‌ها و خلاصه‌هایی که شده کاملاً می‌تواند کمک کند. متن کتاب طوری است که می‌تواند مورد توجه سیاستگذار از جنبه آشنایی با ساز و کارها قرار گیرد. علاوه بر این، کتاب بسیار برای دانشجویان لیسانس و فوق‌لیسانس مفید است. به این لحاظ که در هر بخشی غیر از اینکه تحلیل برای ما مهم بود، از ادبیات موضوع غافل نشدیم و ادبیات موضوع را در هر بخش آورده‌ایم. یعنی ما اصلاً از جنبه آکادمیک کار خارج نشده‌ایم. علاوه بر این، کتاب به لحاظ جامعیت به گونه‌ای است که می‌تواند منبع مناسبی برای مطالعات پژوهشی در خصوص ایران باشد و مورد استفاده پژوهشگران قرار گیرد.

امینه محمودزاده: از خروجی‌های اصلی کتاب نقشه راهی بود که راهکارهای ارائه‌شده در بخش‌های مختلف را در یک چارچوب سازگار و با اولویت‌بندی‌های مشخص مطرح می‌کرد. بر اساس چالش‌های فهرست‌شده، راهکارهایی برای تخفیف آنها طرح شده بودند. اولویت‌بندی اقدامات با توجه به بازخوردهایی که پیش از این درباره آن صحبت کردیم و لحاظ محدودیت‌های پیش‌ روی اقتصاد ایران صورت گرفته بود. با وجودی که ارائه چنین نقشه راهی خواست اتاق بازرگانی هم نبود، دکتر نیلی اصرار داشتند چنین جمع‌بندی‌ای در انتهای بحث وجود داشته باشد. این شد که در بهار 92 بسته آماده‌ای برای تخفیف ناموزنی‌های اقتصاد ایران وجود داشت. آقای دکتر نیلی می‌خواستند این کار ادامه‌دار باشد، شاید به شکل نوعی کتاب سالانه منتشر شود و در یک چارچوب منسجم، رویدادهای اقتصاد ایران را تبیین کند، این رویدادها را در بستر اتفاقات بین‌المللی و منطقه‌ای تحلیل کند، وضعیت بازارها را توضیح دهد و مسیرهای احتمالی متغیرهای اصلی اقتصاد را بر مبنای سناریوسازی ارائه کند.
ما فکر می‌کردیم خروجی چنین مطالعه‌ای به درد مردم می‌خورد. چرا که علاوه بر خود کتاب که در اختیار فعالان اقتصادی قرار می‌گیرد و درک آنها از رویدادهای اقتصادی داخلی و بین‌المللی را افزایش می‌دهد، اجزای مطالعه به زبان ساده بازنویسی شده، در روزنامه‌ها و مجله‌ها چاپ می‌شوند و بنابراین مردم عادی می‌توانند از آنها استفاده کنند. یک خروجی دیگر چنین مطالعه‌ای از جنس ارائه سیاست و راهکار است که آن برای سیاستگذار یا کسانی که می‌خواهند با سیاستگذار در زمینه مسیرهای آتی گفت‌وگو داشته باشند، مفید است. ارائه چنین محصولاتی، علاوه بر فعالان اقتصادی و سیاستگذار می‌تواند در بخش دانشگاهی هم اثرگذار باشد. وقتی محصول آماده‌ای وجود داشته باشد، متفکران حوزه اقتصاد می‌توانند در مورد آن فکر کنند و جزییات را به بحث بگذارند. این وضع را مقایسه کنید با حالتی که بر مبنای مطالب مدون‌نشده، درباره سازکارهای اقتصادی مباحثه کنند. بنابراین تدوین چنین اسنادی، در نهایت امکان همگرایی در اندیشه متفکران حوزه اقتصاد، فعالان اقتصادی و سیاستگذاران را فراهم می‌کند.