چاره کار ورود بخش خصوصی است

حالا چند سالی می‌شود که سازمان تربیت بدنی تبدیل به وزارتخانه شده است و امورش را به‌وسیله وزیر ورزش پیش می‌برد. این وزارتخانه که به نوعی نهاد بالادستی تمامی فدراسیون‌های ورزشی ایران محسوب می‌شود یکی از مسوولان اصلی ساخت و توسعه زیرساخت ورزشی کشور است و نقش بسزایی در گسترش اماکن ورزشی دارد. برای روشن‌تر شدن نقش وزارت ورزش در این حوزه و راه‌های پیش رویش برای تکمیل پروژه‌های نیمه‌تمام ورزشی گفت‌وگویی انجام دادیم با مصطفی هاشمی‌طبا که حدود هشت سال ریاست سازمان تربیت بدنی را بر عهده داشت. او تجربه کار با دو دولت مختلف -‌ هاشمی و خاتمی -‌ را دارد و به خوبی با موانع و راه‌حل‌های افزایش فضای ورزش کشور آشناست.



‌آقای هاشمی‌طبا شما در دو دولت مختلف ریاست سازمان تربیت بدنی را بر عهده داشتید. از اوایل دهه 70 تا اواسط دهه 80. در این سال‌ها وضعیت زیرساخت ورزشی کشور را چطور دیدید؟
زمانی که من کار را بر عهده گرفتم، بودجه کشور در سال 1372 بسته بود. ما 50 طرح عمرانی ورزشی در سطح کشور داشتیم که یا نیمه‌تمام رها شده بود یا در دست اجرا و ساخت بود. این طرح‌ها شامل ورزشگاه، استخر و سالن‌های ورزشی بودند. در آن دوره بسیاری از شهرهای ایران از اماکن ورزشی بی‌بهره بودند یا بهره بسیار کمی داشتند. مثلاً شهر کرج تنها چهار سالن ورزشی داشت. یا اسلامشهر که همین بیخ گوش تهران است با 500 هزار نفرجمعیت فاقد حتی یک سالن ورزشی بود. خلاصه شرایط خوبی حاکم نبود و ما طرح 1377 را به مجلس ارائه دادیم.

‌1377؟ جزییات این طرح چه بود؟
بله 1377. یعنی می‌خواستیم تا آن سال 1377 ورزشگاه یا سالن ورزشی در سطح کشور بسازیم و به افتتاح برسانیم. کار بزرگی بود. در آن طرح پیش‌بینی کردیم که در مراکز استان‌ها استادیوم‌های 15 هزار‌نفری بسازیم و در سایر شهرها به فراخور جمعیت‌شان استخر و سالن ورزشی چند‌منظوره دایر کنیم. سالن‌هایی که همه‌شان هم رسمی نبودند و برخی جایگاه تماشاگر نداشتند و فقط تمرینی بودند.

‌در آن طرح ساخت سالن‌ها یا استخرهای بزرگ هم پیش‌بینی شده بود؟
ببینید ما بیشتر دنبال طرح‌هایی بودیم که هزینه‌شان آنقدر زیاد نشود که نتوانیم از پس آن بربیاییم. مثلاً ما در آن طرح به هیچ عنوان استخر 50 متری در نظر نگرفته بودیم و همه استخرهایی که ساختیم 25 متری بودند.

‌خب این مساله برگزاری مسابقات جهانی را برای ما مشکل نمی‌کرد؟
خوشبختانه چند سال بعد یکسری مسابقات جهانی در استخر 25 متری هم تصویب شد که این کار را برای ما راحت کرد. الان یکسری از مسابقات جهانی فقط در استخرهای 25 متری انجام می‌شود. در ثانی این استخرها هم آب زیادی می‌طلبیدند و هم جدای از هزینه بالای ساخت‌شان، هزینه نگهداری فراوانی هم داشتند. در ضمن افراد کمی هم متقاضی شنا در این گونه استخرها بودند.

‌سرانجام آن طرح 1377 چه شد؟ همه طرح‌ها به موقع به بهره‌برداری رسیدند؟
ما تا سال 1380 شمسی 2500 سالن افتتاح کردیم و از این نظر از برنامه خودمان هم جلوتر بودیم. البته شاید همه 1377 طرح اولیه در سال 1377 افتتاح نشده بود اما به هر حال در پایان سال 1380 ما 2500 مکان جدید ورزشی داشتیم.

‌شما در سال 1372 مسوولیت سازمان تربیت بدنی وقت را بر عهده گرفتید. سال‌هایی که به سازندگی مشهور بود و دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی درگیر برطرف کردن مشکلات عدیده کشور بعد از هشت سال جنگ بود. احتمالاً بودجه کشور هم محدودیت‌های خاصی داشته و دولت اولویت‌های مهم‌تری برای تخصیص بودجه در نظر می‌گرفته است. چطور توانستید بودجه لازم را برای ساخت این تعداد پروژه ورزشی دریافت کنید؟
این 1377 پروژه با بودجه دولتی ساخته نشدند. بیشترشان از کمک‌های مردمی یا بودجه‌های خاصی مانند هر نخ سیگار یک تومان بودند.

‌هر نخ سیگار یک تومان چه ربطی به سازمان تربیت بدنی یا مساله زیرساخت داشت؟
در آن سال‌ها قانونی داشتیم که به ازای تولید و فروش هر یک نخ سیگار باید 10 ریال به سازمان تربیت بدنی عوارض داده شود. ما از این بودجه برای توسعه زیرساخت استفاده کردیم. البته قسمت دیگری از بودجه از طریق دریافت سهم یک در هزار سازمان تربیت بدنی از درآمد کارخانجات تامین می‌شد.

‌بخش خصوصی چطور در کار مشارکت می‌کرد؟ راهکار شما برای ورود این بخش چه بود؟
ببینید استراتژی ما این بود که فونداسیون را مردم درست کنند و اسکلت را ما بسازیم.

‌یعنی بخش خصوصی در هرجایی می‌توانست این کار را انجام بدهد؟ چطور به شما اطلاع می‌داد که می‌خواهد در زمینش فونداسیون بسازد تا موافقت شما را جلب کند؟
شاید برایتان جالب باشد که بدانید سازمان تربیت بدنی یا وزارت ورزش فعلی حدود 600 دفتر و نماینده در اقصی نقاط کشور دارد. همین گستردگی سازمان باعث شده بود تا دسترسی به سازمان راحت باشد.

‌جریان طرح‌های نیمه‌تمام باقی‌مانده از زمان شما چیست؟ آیا در طرح‌های نیمه‌تمام آن سال‌ها طرحی هم بوده که بخش خصوصی ورود کرده، هزینه کرده فونداسیونی ساخته و بعد طرحش نیمه‌تمام رها شده باشد؟
بله، اتفاقاً یکی از دلایل اصلی طرح‌های نیمه‌تمام ورزشی همین قضیه ورود بخش خصوصی بود. در زمانی که ما کار را تحویل دادیم حدود سه تا چهار هزار طرح نیمه‌تمام داشتیم. بیشترش هم به خاطر این بود که بخش خصوصی آمده بود در شهری که ما می‌خواستیم مثلاً یک سالن بسازیم، سه فونداسیون ساخته بود و خب قاعدتاً بودجه سازمان اجازه نمی‌داد همه این طرح‌ها ساخته شوند و به خاطر همین آمار طرح‌های نیمه‌تمام ما بالا رفته بود.

‌در جریان هستید که در این سال‌ها وضعیت طرح‌های تصویبی شما به کجا رسیده است؟ آیا هنوز طرحی نیمه‌تمام باقی ‌مانده؟
بله، مثلاً همان داستان ورزشگاه نقش‌جهان اصفهان. در ابتدا قرار بود این ورزشگاه 40 هزار‌نفری باشد اما بعدها دوستان تصمیم گرفتند ظرفیت ورزشگاه را به 80 هزار نفر افزایش دهند. مساله‌ای که باعث شده این ورزشگاه همچنان رنگ افتتاح را به خود نبیند.

‌با همه این تفاسیر وقتی پای درد دل روسای فدراسیون‌هایی مثل بسکتبال و والیبال می‌نشینید متوجه می‌شوید که آنها به شدت از نداشتن یک زمین خوب بین‌المللی و آبرومند برای میزبانی مسابقات جهانی یا آسیایی گلایه می‌کنند. به نظر می‌رسد در این چند دهه ما به جز مجموعه آزادی نتوانستیم ورزشگاهی برای میزبانی رقابت‌های بین‌المللی بسازیم. آیا برای این موضوع فکری شده است؟
در این مورد دو موضوع وجود دارد. نخست اینکه ما در این سال‌ها ورزشگاه‌های بزرگی ساختیم. اما اکثر مردم ورزشگاه‌های موجود را با مجموعه آزادی مقایسه می‌کنند. در حالی که ما ورزشگاه‌های بین‌المللی ساختیم که مثلاً 15 هزار نفر جمعیت دارد. یا سالن‌های پنج، شش هزارنفره در شهرستان که پتانسیل خوبی دارند. مساله دوم اما مربوط به صحبت دوستان فدراسیون بسکتبال است. آقای مشحون درست می‌گوید ما در این سال‌ها نتوانسته‌ایم تقاضای ایشان را عملی سازیم. فدراسیون بسکتبال سال‌هاست که به دنبال یک ورزشگاه 5‌6 هزارنفره در شهر تهران است. ورزشگاهی که دسترسی خوبی داشته باشد و از توانایی میزبانی رقابت‌های آسیایی یا جهانی برخوردار باشد. این مساله را ما نتوانسته‌ایم حل کنیم.

‌یعنی مشکل فدراسیون بسکتبال برای میزبانی فقط همین است؟ این رشته می‌تواند در سایر شهرها رقابت‌های بین‌المللی را میزبانی کند؟
بله، ما در ارومیه، تبریز، اصفهان، نیشابور، سمنان و... زمین‌های خوبی ساخته‌ایم. ورزشگاه ارومیه حتی رقابت‌های آسیایی را هم میزبانی کرده است. البته شاید این ورزشگاه‌ها هر کدام نواقص مربوط به خود را داشته باشند اما در کل آماده بازی‌های سنگین هستند. در این بین مشکل آقای مشحون و فدراسیون بسکتبال این است که به غیر از مجموعه آزادی که در حاشیه شهر قرار دارد، استادیومی برای میزبانی دیدارهای ملی بسکتبال وجود ندارد. البته این مشکل به طور مثال برای فدراسیون کشتی هم وجود دارد. ما به غیر از ورزشگاه محقر هفت تیر که 50 سال از ساخت آن می‌گذرد ورزشگاه دیگری برای میزبانی مسابقات جهانی کشتی در تهران نداریم.

خب چرا سازمان تربیت بدنی یا وزارت ورزش فعلی مشکل فدراسیون‌ها در پایتخت را حل نمی‌کند؟
مساله اصلی زمین است. در تهران زمین خوب و مناسبی که در داخل خود شهر باشد پیدا نمی‌شود. این مشکل برای اکثر فدراسیون‌ها وجود دارد. مثلاً قرار بود چند سال پیش شهرداری یکی از زمین‌هایش در خیابان الوند را جهت ساخت یک مجموعه بسکتبال در اختیار سازمان تربیت بدنی قرار دهد. اما مشکل این بود که متراژ آن زمین فقط کفاف خود سالن را می‌داد. شما می‌دانید که برای ساخت یک مجموعه مناسب و بین‌المللی فقط فضای سالن مطرح نیست. باید پارکینگ ساخته شود، فضا برای تماشاگران در نظر گرفته شود و... این یعنی اینکه برای ساخت یک سالن بسکتبال مناسب باید فضایی بین سه تا چهار هزار متر در اختیار داشته باشید. متراژی که این روزها در تهران پیدا نمی‌شود.

راهکار رهایی از این مشکل چیست؟
ببینید شهرداری باید کمک کند. وزارت ورزش تا آنجا که من می‌دانم زمین خوبی برای اختصاص دادن به این مساله در شهر تهران در اختیار ندارد. دولت هم تا زمینی در تملکش نباشد نمی‌تواند بودجه برای آن کنار بگذارد و بسازدش. در ثانی زمین‌های اطراف شهر هم به درد نمی‌خورند چون دسترسی مناسبی ندارند. شما ببینید الان فدراسیون والیبال که سالن مناسبی در خیابان حجاب تهران دارد تا چه میزان در جذب تماشاگر موفق نشان داده است. این موضوع را هم در ساخت ورزشگاه‌های جدید باید مورد توجه قرار داد.

حالا که صحبت از شهرداری و نقش آن در توسعه زیرساخت ورزشی شد بد نیست در خصوص ورزش همگانی هم صحبت کنیم. وظیفه توسعه فضای ورزش همگانی بر عهده کیست؟ دولت یا شهرداری‌ها؟
به نظر من روش درست همین است که اکنون در حال اجراست. وظیفه اصلی را برای توسعه ورزش همگانی شهرداری‌ها بر عهده دارند. این مساله حتی در چارچوب بحث مدیریت یکپارچه شهرداری‌ها در شهرهای مختلف هم قابل بحث است. قانونی که فعلاً اجرا نمی‌شود اما بهتر این است که وزارت ورزش در حوزه شهری دخالت نکند و کار را بر عهده شهرداری‌ها بگذارد. البته ورزش همگانی متولیان دیگری هم دارد. از جمله وزارت آموزش و پرورش. این وزارتخانه هم بودجه‌های خوبی برای توسعه فضای آموزشی ورزشی کشور دارد و باید آن را در جهت گسترش ورزش همگانی به کار گیرد.

در برنامه اهدایی محمود گودرزی به مجلس برای کسب رای اعتماد جهت تصدی وزارتخانه ورزش و جوانان، بندی وجود داشت مبنی بر حمایت از خیرین ورزشی‌ساز. چیزی شبیه به خیرین مدرسه‌ساز. این مساله در سال‌های قبل تا چه اندازه پیگیری شده بود و در دوره جدید به کجا رسیده است؟
واقعیت این است که در سال‌های قبل بیشتر افراد خیر به ساختن مسجد یا مدرسه علاقه نشان می‌دادند. رغبتی در آنها برای ساخت فضای مثلاً ورزشی وجود نداشت. اما در بودجه سال 1393 قسمتی برای حمایت از این قشر در نظر گرفته شده است و عبارت «خیرین ورزشی‌ساز» در آن به کار برده شده است. اخیراً من در نشستی حضور یافتم که آقای مناف هاشمی، معاون وزیر ورزش هم در آن حضور داشتند. ایشان امید زیادی به احیای این بخش داشتند و اعتقاد داشتند با ورود خیرین به حوزه ساخت اماکن ورزشی اتفاقات خوبی در قسمت زیرساخت ورزشی کشور رخ خواهد داد.

حالا که بحث قانون بودجه شد بد نیست به این مساله هم بپردازیم که پروژه‌های ورزشی نیمه‌تمام در برنامه وزیر ورزش به سه قسمت تقسیم شده‌اند و قرار است قسمتی از آن به مردم واگذار شود و قسمت دیگری که درصد ساخت‌شان بالاست توسط خود دولت تکمیل شود. به نظر شما این تاکتیک می‌تواند مرهمی باشد بر زخم طرح‌های نیمه‌تمام مانده ورزشی کشور؟
من بعید می‌دانم این طرح جواب بدهد. نمی‌شود با این وضعیت اقتصادی طرح نیمه‌تمامی را به مردم فروخت تا آن را تکمیل کنند. به نظرم این طرح‌ها باید به صورت رایگان در اختیار متقاضیان بخش خصوصی قرار داده شود تا آنها برای هزینه کردن در آن رغبت داشته باشند. با این بودجه‌ای که دولت در اختیار دارد تنها 15 سال طول می‌کشد که طرح‌های نا‌تمام باقی‌مانده از دولت‌های قبل ساخته شود. به نظر من راه‌حل آن این است که ما فضاهای ورزشی نیمه‌تمام را به رایگان در اختیار مردم قرار دهیم تا آنها به میدان بیایند و کار را با هزینه بخش خصوصی تمام کنند.

در این بین نقش فدراسیون‌های ورزشی چیست؟ آنها برای تکمیل یا ساخت زیرساخت‌های رشته خودشان مسوولیت خاصی دارند.
خیر، فدراسیون‌ها در این مساله هیچ نقشی ندارند. آنها واسطه‌ای هستند بین ورزش همگانی و قهرمانی و وظیفه‌شان تربیت قهرمانان ورزشی است. بحث توسعه زیرساخت را باید وزارت ورزش یا شهرداری‌ها دنبال کنند. چیزی که تا به امروز هم مرسوم بوده است.

در طول این سال‌ها که ریاست سازمان تربیت بدنی را در اختیار داشتید یا از بیرون مسائل ورزشی را رصد می‌کردید در خصوص راهی که کشورهای صاحب ورزش دنیا هم در زمینه ساخت زیرساخت ورزشی طی کرده‌اند، تحقیق کرده‌اید؟
بله، چند سال پیش از وضعیت سازه‌های ورزشی آلمان بازدیدی به عمل آوردم. در آلمان وزارت کشور از طریق شهرداری‌ها تسهیلاتی برای مردم و بخش خصوصی در نظر گرفته بودند تا آنها پروژه‌های ورزشی را بسازند. طرح ژرمن‌ها از این قرار بود که 50 درصد هزینه ساخت یک استادیوم یا سالن ورزشی را به صورت کمک بلاعوض در اختیار متقاضیان قرار می‌دادند و بقیه بودجه طرح را به‌وسیله پرداخت وام بدون بهره به سازندگان تامین می‌کردند. تاکید می‌کنم که وامی که در اختیار بخش خصوصی قرار می‌دادند بدون سود بود و مثل اینجا وام‌هایی با 30 درصد بهره پرداخت نمی‌کردند.

مالکیت این گونه زمین‌ها چگونه بود؟ دولتی محسوب می‌شدند یا خصوصی؟
کاملاً خصوصی. مالکیت این اماکن با اینکه گاهی حتی 100 درصد بودجه آن توسط دولت (50 درصد کمک بلاعوض + 50 درصد وام بدون بهره) تامین می‌شد به بخش خصوصی داده شده بود تا هم برای دولت هزینه نگهداری نداشته باشند و هم بخش خصوصی را ترغیب به حضور در پروژه‌های ساخت اماکن ورزشی کنند. البته در دیار آلمان‌ها شهرداری‌های این کشور هم به طور مجزا پروژه‌های ورزشی‌ای در دست ساخت داشتند و این‌طور نبود که تمامی اماکن ورزشی خصوصی باشد.

سوال آخر اینکه در هفته گذشته اعلام شد تنها ایران و امارات در بین نامزدهای کسب میزبانی جام ملت‌های آسیا در سال 2019 باقی‌مانده‌اند و قرار است بعد از برگزاری جام ملت‌های امسال به طور رسمی میزبان دوره آتی مشخص شود. شما شانس ایران را برای به دست آوردن این میزبانی چقدر ارزیابی می‌کنید؟ با توجه به اختلافی که بین کیفیت و کمیت زیرساخت‌های ایران و امارات چه در حوزه ورزش و چه در سایر حوزه‌ها وجود دارد؟
به نظر من فدراسیون فوتبال ایران شانس خوبی برای دریافت میزبانی دارد. ما برای برگزاری جام ملت‌های آسیا شرایط لازم را داریم. هم زیرساخت‌های ارتباطی‌مان خوب است و هم ورزشگاه‌های خوبی ساخته‌ایم. ما در حال حاضر در شهرهای تهران، اصفهان، مشهد، تبریز، اهواز و کرمان می‌توانیم میزبان کشورهای آسیایی باشیم و در این زمینه کمبود خاصی نداریم. امیدوارم میزبانی این مسابقات مهم به ما برسد.