در ابتدای توفان

مدیران زیادی در میانه بحران به صندوق بازنشستگی آمده‌اند و رفته‌اند. اما قرعه اصلاحات گویا به نام محمود اسلامیان خورده است. مدیری که مهرماه 93 به جای ایراندخت عطاریان به صندوق بازنشستگی کشوری رفت و درست کمی بعد از حضور وی در صندوق بود که دولت بحران صندوق‌های بازنشستگی را مطرح کرد و این توجه تا جایی پیش رفت که موضوع صندوق‌های بازنشستگی در کنار آب و محیط زیست، به‌عنوان سه بحران اصلی ایران در صدر برنامه ششم توسعه قرار بگیرند که گویا دولت در ادامه راه از حضور پررنگ مساله صندوق‌ها در پیش‌نویس برنامه ششم عقب‌نشینی کرد. اسلامیان می‌گوید احتمالاً کاهش درآمدهای نفتی دولت را مجبور کرده است که مساله بحران صندوق‌ها را جدی بگیرند. چراکه سال‌هاست صندوق‌های بازنشستگی بودجه خود را از دولت می‌گیرند و تنها معدود صندوق‌هایی وجود دارند که هنوز به بودجه دولت وابسته نشده‌اند. در این گفت‌وگو اسلامیان به دو موضوع اصلی پرداخته؛ اول بررسی ریشه‌هایی که منجر به شرایط بحرانی در صندوق‌ها شده و دوم اقداماتی که باید برای خروج از مشکلات انجام داد. اصلاحاتی که به گفته مدیر صندوق بازنشستگی کشوری نه یکباره که حداقل 10 تا 15 سال زمان خواهد برد. از طرف دیگر پیش‌بینی‌ها هم می‌گویند اگر تا 15 سال آینده اصلاحات اساسی در صندوق‌های بازنشستگی ایران انجام نشود، بحران صندوق‌ها گریبان دولت را خواهد گرفت. آن زمان احتمالاً همه مزد و حقوق‌بگیر دولت خواهند شد. چون علاوه بر یک میلیون و 200 هزار مستمری‌بگیر صندوق بازنشستگی کشوری که حقوق خود را از دولت می‌گیرند، بیش از سه میلیون مستمری‌بگیر تامین اجتماعی و سایر صندوق‌ها هم به آن اضافه خواهد شد. در این حالت همه متوسل به جیب دولت می‌شوند، آن هم دولتی که دیگر مانند گذشته پولدار نیست.



در ادبیات اقتصادی صندوق‌های بازنشستگی می‌گویند اگر نرخ پشتیبانی به زیر پنج برسد، به معنای آن است که زنگ بحران در این صندوق‌ها به صدا درآمده است. اما نرخ پشتیبانی صندوق بازنشستگی کشوری زیر یک و دقیقاً 96 /0 است و 76 درصد به بودجه دولت وابسته است. پس وضعیت صندوق از مرز بحران هم گذشته. حال بیایید در این گفت‌وگو به دو مساله اصلی بپردازیم؛ یکی مجموعه دلایلی که منجر به ایجاد این شرایط شده و دیگری مجموعه اقداماتی که برای برون‌رفت از این بحران در نظر گرفته‌اید. چه شد که وضعیت صندوق بازنشستگی کشوری به اینجا رسید؟
حدود دو سالی است که به صندوق بازنشستگی آمده‌ام. این مدت حضور در صندوق بازنشستگی من را به این نتیجه رسانده که چند عامل مهم در شرایط کنونی صندوق‌ها موثر بوده است؛ یکی مشکلات ساختاری صندوق‌هاست و دیگری سیاست‌های دولت و مجلس است. مجموعه این عوامل را شاید بتوان مهم‌ترین دلیل وضعیت کنونی صندوق‌ها دانست. بر این اساس باید بگویم صندوق‌های بازنشستگی طی یک یا دو دولت و چهار پنج سال به این شرایط نرسیده‌اند. فعالیت و مدیریت صندوق‌های بازنشستگی الزاماتی دارد که این الزامات در طول زمان رعایت نشده. مثلاً یکی از عواملی که مانع بروز بحران مالی در صندوق‌های بازنشستگی می‌شود سرمایه‌گذاری است. یعنی زمانی که صندوق‌های بازنشستگی جوان هستند و ورودی صندوق بالاست باید منابع را سرمایه‌گذاری می‌کردیم. اما این منابع به ضرورت‌های مختلف صرف امور دیگری شد و سرمایه‌گذاری نشد. پس باید تاکید کنم اوضاع نابسامان صندوق‌ها نتیجه چند دهه بی‌توجهی به اصولی است که باید رعایت می‌شد اما نشد. شاید مهم‌ترین دلیل مشکلات فعلی صندوق‌ها را بتوان این موضوع دانست که در تمام سال‌های گذشته، دولت همه‌کاره صندوق‌های بازنشستگی بوده است. در این حالت دولت هرگاه که جایی کم آورده از منابع صندوق‌ها برداشت کرده و نگاهش از این جیب به آن جیب کردن دارایی‌ها بوده. دولت‌ها با صندوق‌ها برخورد دستوری داشته‌اند. مانند همان برخوردی که در دولت قبل با بانک‌ها شد. خب وقتی نگاه به یک بنگاه اقتصادی نگاه دستوری باشد، نمی‌توان انتظار داشت که آن بنگاه اقتصادی عمل کند. دولت هرگاه تصمیمی گرفته که توان مالی اجرای آن را نداشته، بلافاصله به صندوق‌های بازنشستگی مراجعه کرده و از منابع آنها برداشت کرده است. چون نگاه بلندمدتی در کشور ما وجود ندارد و ما هیچ‌گاه پیشگیری نمی‌کنیم. بلکه نگاهمان این است که علاج واقعه را به وقت وقوع باید کرد. نتیجه این نگاه آن بوده که ما نگذاشته‌ایم منابع صندوق‌ها صرف سرمایه‌گذاری شود.

یعنی آن زمانی که صندوق‌ها جوان بودند و ورودی آنها بیش از خروجی بود؟
بله، زمانی که صندوقی کار خود را تازه آغاز می‌کند و هنوز تعداد مستمری‌بگیران آن زیاد نشده است باید بخشی از منابع دریافتی را وارد سرمایه‌گذاری کند تا بخشی از منابع ذخیره و سرمایه‌گذاری شود. این نوعی آینده‌نگری است که البته در همه کشورهای دنیا انجام می‌شود. یعنی وقتی صندوقی تازه فعالیت خود را آغاز کرده منابع ورودی به آن زیاد است. بخشی از این منابع را اصولاً سرمایه‌گذاری می‌کنند تا وقتی افراد به سن بازنشستگی رسیدند و ورودی کم شد، صندوق‌ها به مشکل نخورند. البته باید تاکید کنم که مشکل این نبود که سرمایه‌گذاری انجام نشد. مساله این بود که از ابتدا این صندوق‌ها درگیر مشکلات و مسائلی شدند و چالش‌هایی پیش آمد که مانع سرمایه‌گذاری شد. مثلاً از همان آغاز ما وارد جنگ شدیم و بخشی از منابع برای این منظور صرف شد. بعد از آن به صندوق‌ها اجازه سرمایه‌گذاری را دادند. وقتی اجازه سرمایه‌گذاری دادند، در این زمان‌ها به دلیل برخی مشکلات دولت‌ها به این صندوق‌ها بدهکار بودند و چون توان پرداخت بدهی خود را نداشتند برخی شرکت‌های ورشکسته خود را در قالب رد دیون به صندوق‌های بازنشستگی دادند. شرکت‌هایی که دیگر درآمدزا نبودند. از طرفی دولت باید همه‌ساله سهم خود از حق بیمه‌ها را پرداخت می‌کرد که نه‌تنها این سهم پرداخت نشد بلکه تعهدات مالی دیگری هم برای صندوق‌ها از جمله صندوق تامین اجتماعی ایجاد کرد که آن هم بخش زیادی از منابع این صندوق‌ها را زنجیر کرد. بر این اساس اگر مرور کنیم می‌بینیم به دلیل نگاه و برخورد دستوری که دولت داشته تا حد زیادی مشکل در صندوق‌های بازنشستگی ایجاد شده است. در تمام سال‌های گذشته نهاد دولت تصمیماتی را گرفته که بار اقتصادی برای صندوق‌ها داشته اما چون دولت صندوق‌ها را جزیی از بدنه خود می‌دانست خود را ملزم نمی‌دانست که اعتبار تعهدات ایجادکرده را بپردازد. من زمانی که به صندوق آمدم و ظرف یک سال گذشته یک بررسی دقیق انجام دادم. حاصل 600 صفحه بررسی‌های ما نشان می‌داد طی چهار دهه گذشته دولت 28 تصمیم گرفته که این تصمیمات 410 هزار میلیارد تومان بار مالی برای صندوق بازنشستگی کشوری ایجاد کرده است. دولت و مجلس این تعهد 410 هزار میلیارد‌تومانی را به صندوق‌ها تحمیل کردند بدون آنکه منابع آن را تامین کنند. جالب است بدانید ما ماهانه هزار و 700 میلیارد تومان حقوق به مستمری‌بگیران می‌دهیم که حدود 1200 میلیارد تومان آن را دولت تامین می‌کند. خب اگر آن تعهدات به صندوق تحمیل نشده بود و آن منابع سرمایه‌گذاری شده بود آیا ما الان تا این حد به دولت وابسته بودیم و با چنین مشکلاتی مواجه می‌شدیم؟

مجلس چگونه مشکلاتی را برای صندوق‌ها ایجاد کرده است؟
مجلس در تمام سال‌ها و دوره‌های گذشته با قوانین و مقرراتی که تصویب کرده کار صندوق‌ها را دشوار کرده است. در تمام سال‌های گذشته مجلس قوانینی را تصویب کرده مانند کاهش سن بازنشستگی یا بازنشستگی‌های پیش از موعد یا افزایش حقوق بازنشستگان. اما آیا هیچ‌گاه از صندوق‌های بازنشستگی پرسیده‌اند که توان مالی اجرای آن مصوبات را دارند یا نه؟ ما مسلماً با افزایش حقوق بازنشستگان مشکلی نداریم اما مشروط به آنکه صندوق‌ها توان مالی اجرای این تعهدات را داشته باشند. در مورد تصمیمات مجلس شاید یکی از مهم‌ترین مصوبات کاهش سن بازنشستگی در کشور بوده است. در دنیا سن بازنشستگی را با توجه به معیار امید به زندگی تعیین می‌کنند و معمولاً سقف اختلاف میان سن امید به زندگی و سن بازنشستگی 12 سال است. یعنی اگر قرار باشد ایران هم بر اساس معیار جهانی حرکت کند، با سن امید به زندگی حدود 74 سال، سن بازنشستگی باید حداقل 62 سال باشد. اما سن بازنشستگی به طور متوسط در تمام صندوق‌های کشور ما حدود 51 سال است. یعنی افراد 23 سال زودتر از سن امید به زندگی بازنشسته می‌شوند. بازنشستگی زودهنگام تعهدات مالی زیادی به صندوق‌های بازنشستگی وارد می‌کند چون نرخ پشتیبانی صندوق را کاهش می‌دهد. شاخص‌های جمعیتی یعنی تعداد بیمه‌پردازان و مستمری‌بگیران در وضعیت مالی صندوق‌های بازنشستگی بسیار حیاتی هستند. سیستم صندوق بازنشستگی در کشور ما این‌گونه است که عده‌ای (نسل جوان در حال کار) کار می‌کنند و عده دیگری (نسل بازنشسته) از قِبَل پرداخت حق بیمه این افراد حقوق مستمری دریافت می‌کنند. حالا ما آمده‌ایم با قوانین خود مدام جمعیت در حال کار را کاهش داده و به تعداد مستمری‌بگیران افزوده‌ایم. بازنشستگی پیش از موعد از چند جهت به صندوق‌های بازنشستگی ضربه می‌زند. از یک طرف افراد به طور متوسط چون زود بازنشسته می‌شوند حدود 12 سال کمتر حق بیمه پرداخت می‌کنند و زودتر مستمری می‌گیرند. بازماندگان فرد بازنشسته هم پس از فوت وی به طور متوسط 14 سال از مستمری استفاده می‌کنند. این یعنی هر فرد بازنشسته در کشور ما بعد از سن بازنشستگی به طور متوسط 26 سال از صندوق بازنشستگی دریافتی دارد. علاوه بر این آیا یک فرد 50‌ساله واقعاً بازنشسته و از کار افتاده است؟ نه. این فرد تازه بعد از دوران بازنشستگی وارد بازار کار می‌شود و اصولاً چنین افرادی جذب بخش خصوصی می‌شوند.

این جذب مجدد چه آثار سوئی دارد؟
استخدام مجدد افراد بازنشسته در بخش خصوصی از یک طرف فرصت‌های شغلی جوانان را از بین می‌برد و از طرف دیگر این فرد چون حق بیمه نمی‌پردازد باز هم نرخ پشتیبانی را تضعیف می‌کند. بگذارید ساده‌تر بگویم. مثلاً اگر 500 فرصت شغلی جدید وجود داشته و امید می‌رفته که افراد جوان این فرصت‌های شغلی را تصاحب کنند و 500 نفر هم به‌عنوان پشتیبان حق بیمه واریز کنند، این بازنشسته‌های میانسال هم بخشی از این مشاغل را تصاحب می‌کنند و حق بیمه‌ای نمی‌پردازند. پس می‌بینید که یک مصوبه ساده مانند کاهش سن بازنشستگی چه هزینه و تعهداتی را برای صندوق‌ها ایجاد می‌کند. البته توجیه بازنشستگی پیش از موعد این بود که هر چه افراد زودتر بازنشسته شوند جوانان بیکار بیشتری می‌توانند وارد بازار کار شوند. اما نتایج این طرح‌ها نشان داد افرادی که زودهنگام بازنشسته شده بودند از بازار کار خارج نشدند و فرصت‌های شغلی هم برای جوانان فراهم نشد.
اما این، همه مشکل ما نبوده است. ما علاوه بر کاهش نرخ پشتیبانی (بر هم زدن تعادل در ورودی و خروجی صندوق) تغییراتی در نرخ جایگزینی هم وارد کرده‌ایم. نرخ جایگزینی در حقیقت حقوق دریافتی فرد در سال‌های بازنشستگی را تعیین می‌کند. یعنی افراد چند درصد حقوق ایام خدمت خود را در ایام بازنشستگی دریافت می‌کنند. این نرخ هم در چند سال گذشته افزایش یافت و مشکلاتی ایجاد کرده است. من تاکید می‌کنم در شرایط فعلی نه فقط دولت نه فقط مجلس و نه فقط سیستم صندوق‌ها مقصر نبوده‌اند. همه این عوامل با هم و در کنار هم چنین شرایطی را ایجاد کرده است.

در ابتدای صحبت در کنار مساله تصمیمات دولتی و مجلس به مساله ساختارها هم اشاره کردید. این مساله چه مشکلاتی برای صندوق ایجاد کرده است؟
درست است. مساله دیگری که صندوق را به شرایط فعلی کشاند، مساله بسته بودن سیستم ورودی‌های صندوق بازنشستگی کشوری است. ببینید اکثر صندوق‌های بازنشستگی در کشور ما بسته هستند. یعنی جامعه هدف آنها محدود است. در این صندوق‌ها تعداد شاغلان طی سال‌ها اضافه نمی‌شود، اما مدام به تعداد مستمری‌بگیران افزوده می‌شود و همین تعادل را بر هم می‌زند. برای مثال تعداد افراد صندوق بازنشستگی کشوری را در نظر بگیرید. تعداد کارمندانی که حق بیمه واریز می‌کنند که افرایش پیدا نمی‌کند اما تعداد مستمری‌بگیران مدام اضافه می‌شود. پس طبیعی است که این صندوق پس از مدتی دچار بر هم خوردن تعادل می‌شود. پس بسیار مهم است که چند نفر بازنشسته و چند نفر در حال کار داریم. در شرایط فعلی باید به ازای هر فرد بازنشسته پنج نفر در حال کار (پرداخت‌کننده حق بیمه) وجود داشته باشد تا ما بتوانیم حقوق افراد را بدهیم. یعنی نرخ پشتیبانی در صورتی که پنج باشد وضعیت متعادل است و ما در حالت سر به سر هستیم. اما همین که نرخ پشتیبانی از عدد پنج پایین‌تر برود ما دچار بحران شده‌ایم. می‌دانید که الان نرخ پشتیبانی صندوق بازنشستگی کشوری 96 /0 درصد است. یعنی ما از مرز بحران هم رد شده‌ایم. واضح‌تر بگویم ما الان حدود یک میلیون و 268 هزار نفر بازنشسته و یک میلیون و 150 هزار نفر در حال کار داریم که کسورات پرداخت می‌کنند. شرایط بسیاری از صندوق‌ها مانند ماست و تنها تعداد بسیار کمی از صندوق‌ها مانند تامین اجتماعی است که ضریب پشتیبانی نسبتاً قابل قبولی دارند. در شرایطی که صندوق بازنشستگی کشوری چنین نرخ پشتیبانی پایینی دارد، دولت حدود یک میلیون نفر از کارمندان خود را به صندوق دیگری فرستاده است. چرا باید چنین باشد؟ ورود یک میلیون نفر در حال کار به صندوق بازنشستگی کشوری می‌توانست ضریب پشتیبانی آن را تقویت کند. اما ورودی صندوق بسته شده است و ما به دلیل همان تعهدات نادرست مالی و بسته بودن سیستم صندوق با مشکلات بسیاری در پرداخت مواجهیم.

رقم پرداخت ماهانه صندوق بازنشستگی کشوری چگونه است؟
ما ماهانه هزار و ۷۰۰ میلیارد تومان به بازنشستگان صندوق کشوری حقوق پرداخت می‌کنیم که از این میزان حدود ۱۲۰ میلیارد تومان آن از طریق شرکت‌های خود مجموعه تامین می‌شود، حدود ۳۸۰ میلیارد تومان کسوراتی است که دریافت می‌کنیم (کسورات افراد در حال کار) و حدود هزار و 200 میلیارد تومان هم دولت ماهانه به صندوق کمک می‌کند تا حقوق بازنشستگان را بپردازیم. این نشان می‌دهد حدود ۷۶ درصد منابع صندوق از طریق دولت تامین می‌شود و ما کاملاً به بودجه دولت وابسته‌ایم. البته بگویم این مشکلی است که دولت‌ها و مجلس‌ها برای ما ایجاد کرده‌اند. با همان 28 طرحی که طی چهار دهه به ما تحمیل کرده و 410 هزار میلیارد تومان منابع آن تعهدات بوده است. ما مدام از مساله بهره‌وری و کارایی دم می‌زنیم. اما بگذارید واضح بگویم حتی اگر ما بهره‌وری صندوق را ۵۰۰ درصد هم افزایش می‌دادیم با چنین تعهداتی که دولت و مجلس به صندوق تحمیل کرده، سرنوشتی جز سرنوشت فعلی در انتظار صندوق بازنشستگی نبود. مانند همان تعهداتی که الان دولت دارد برای صندوق تامین اجتماعی ایجاد می‌کند. تنها تفاوت آن این است که مستمری‌بگیران ما حدود یک میلیون و 300 هزار نفر هستند اما صندوق تامین اجتماعی حدود 13 میلیون بیمه‌پرداز دارد که به زودی (با رسیدن افراد به سن بازنشستگی) به مستمری‌بگیر این صندوق تبدیل می‌شوند. دولت مشکلی را که برای صندوق بازنشستگی کشوری ایجاد کرده با ماهی یک هزار میلیارد تومان حل می‌کند، اما آیا چند سال دیگر می‌تواند حقوق بیش از 13 میلیون مستمری‌بگیر صندوق تامین اجتماعی را هم بپردازد؟ آن زمان دیگر همه کشور مستمری‌بگیر دولت خواهند بود و بحران اصلی آن وقت رخ می‌دهد نه الان!

مساله هم این است که هرم جمعیتی کشور به سمت میانسالی در حرکت است. یعنی ما احتمالاً در حالت عادی و حتی اگر صندوق‌ها با مشکل مالی مواجه نبودند، به واسطه پیری جمعیت دچار بحران می‌شدیم.
دقیقاً همین‌طور است. جمعیت ما به سرعت در حال حرکت به سمت سالمندی است. یک‌چهارم جمعیت ما الان بالای 50 سال سن دارد. الان نسبت جمعیت در سن کار ما به جمعیت سالمند حدود 12 به یک است. اما پیش‌بینی‌ها می‌گوید در سال 2050 اگر رشد جمعیتی ما به همین شکل پیش برود این نسبت دو به یک می‌شود. یعنی اگر الان به ازای هر 12 نفر در سن کار تنها یک بازنشسته وجود دارد، در سال 2050 به ازای هر فرد در سن کار یک فرد بازنشسته خواهیم داشت. البته در محاسبات خود برای بررسی میزان مشکل، نرخ مشارکت اقتصادی پایین ایران را هم در نظر بگیرید. همه این موارد را گفتم که بگویم اگر کاری نکنیم و اگر قرار باشد با همین سیستم و همین تعهدات سنگین دولتی حرکت کنیم در آن زمانی که جمعیت ما به سالمندی می‌رسد با چه مشکلاتی در پرداخت مستمری بازنشستگان مواجه خواهیم شد. شک نکنید که اگر دنبال راه‌حل نباشیم چند سال دیگر مساله صندوق‌های بازنشستگی به یک بحران ملی تبدیل خواهد شد که دامنه آن همه را دربر خواهد گرفت.

به نظر می‌رسد سیاستگذاران یا تصمیم‌گیران به مساله بحران صندوق‌ها واقف شده‌اند. شما می‌دانید که مساله صندوق‌های بازنشستگی در کنار بحران آب و محیط زیست به سه اولویت مهم دولت تبدیل شده‌اند و دولت درصدد حل مشکل است.
من این توجه را به فال نیک می‌گیرم و از آن استقبال می‌کنم. اینکه صندوق‌ها به یکی از سه اولویت دولت تبدیل شده‌اند. البته امیدوارم دولت به این گفته خود عمل کند. در پیش‌نویس برنامه ششم این موضوع به یکی از سه اولویت اصلی دولت تبدیل شده بود، که متاسفانه پس از آن حذف شد و امیدوارم توجه دولت و مجلس مجدداً معطوف به این مشکل شود، زیرا دولت و مجلس جز توجه به صندوق راهی ندارند.

چرا چنین نگاهی دارید؟
پاسخ آن ساده است. تا الان ما همیشه نفت گران داشتیم. نفت را می‌فروختیم و پول بی‌تدبیری ‌سیاستگذاران را می‌پرداختیم. درست مثل بچه پولدارها. مدام اشتباه می‌کنند. مدام هزینه می‌تراشند و نگاهشان به جیب پدر پولدارشان است. پدرشان هم بدون نگرانی هزینه اشتباهات فرزندش را می‌دهد. اما الان دیگر آن پدر پولدار مرده. دولت فقیر شده. قیمت نفت افت کرده و ما آن درآمدهای سرشار نفتی را دیگر نداریم. پدر فقیر شده، پس حالا وقت چاره است. ما دقیقاً در همین نقطه قرار داریم. در شرایطی که دولت هزینه یارانه‌های نقدی و حقوق کارمندان خود را ندارد که بدهد، وقتی که از هزینه بودجه عمرانی می‌زند که هزینه‌های جاری را تامین کند، بیش از هزار میلیارد تومان ماهانه‌ای که به صندوق بازنشستگی می‌پردازد هم به رقم قابل توجهی تبدیل می‌شود. دولت دیگر با این درآمد نفتی نمی‌تواند اعتبارات این صندوق‌ها را تامین کند. همین عاملی شده که در برنامه ششم توسعه در کنار دو موضوع آب و محیط زیست، صندوق‌ها به عنوان سومین موضوع بحرانی عنوان شود و دولت در پی چاره‌جویی باشد. این را هم بگویم مساله صندوق‌ها به قدری بزرگ و حاد شده که دولت‌های قبلی نگران بودند وارد این موضوع شوند. شرایط فعلی نفت ما را مجبور کرده وارد چالش صندوق‌ها شویم. این نکته را هم بگویم که در سال 1384 سهم کمک دولت در تامین هزینه‌های صندوق بازنشستگی کشوری در حدود 46 درصد بوده که این میزان در سال 1392 به 76 درصد افزایش یافته است. سهم بودجه صندوق بازنشستگی کشوری در سال 1387 (پیش از اجرای قانون مدیریت خدمات کشوری) از کل بودجه فصل رفاه و تامین اجتماعی حدود 7 /15 درصد بوده که این نسبت در لایحه بودجه 94 به بیش از 31 درصد رسیده است. همین نسبت در مورد سازمان تامین اجتماعی نیروهای مسلح در دوره یادشده از حدود 21 درصد به حدود 27 درصد افزایش یافته است. در مجموع سهم دو صندوق مورد بحث از بودجه فصل رفاه و اجتماعی در دوره یادشده از 6 /36 درصد به بیش از 58 درصد رسیده است. در حال حاضر رقم کسری صندوق‌ها و کمک دولت از بودجه عمومی، از بودجه عمرانی کشور بیشتر است. در واقع زنگ خطر به صدا درآمده. باید به فکر چاره باشیم و همه این موارد در کنار افت قیمت نفت ما را ناگزیر می‌کند که به مساله صندوق‌ها در برنامه ششم توسعه توجه ویژه کنیم.

خب الان که توجه دولت به صندوق‌هاست چه تغییرات و اصلاحاتی باید مدنظر قرار بگیرد و شما چه پیشنهاداتی در مورد این اصلاحات دارید؟
شاید لازم باشد که در گام اول مجلس و دولت برخی از اقدامات دستوری خود در مورد صندوق‌های بازنشستگی را متوقف کنند. چون تا زمانی که تعهدات مالی و دستوری دولت‌ها و مجلس‌ها وجود داشته باشد، هیچ رویکردی نمی‌تواند مشکل صندوق‌ها را حل کند و اصلاحات پارامتریک و ساختاری گره‌گشا نخواهد بود. در کنار این، لازم است که برخی از شاخص‌های پارامتریک مانند تغییر سن بازنشستگی و ورودی به صندوق‌ها را اصلاح کنیم و یکسری اصلاحات هم در ساختار اقتصادی صندوق‌ها ایجاد کنیم. مشکلات قابل حل است اما به شرط اینکه اصلاحاتی که در پیش‌نویس برنامه ششم توسعه در مورد صندوق‌های بازنشستگی پیشنهاد شده، اعمال شود، مثلاً اصلاح سن بازنشستگی، پرداخت دیون دولت به صندوق و کاهش سیاست‌های تحمیلی. خوشبختانه یک دولت بالاخره پذیرفت که مساله صندوق‌ها یک معضل ملی است. پذیرش همین موضوع قدم بزرگی است. چون وقتی مشکل را می‌پذیرید درصدد حل آن برمی‌آیید. در تدوین برنامه ششم توسعه تغییرات و اصلاحاتی در خصوص صندوق‌ها پیشنهاد شده است. اما قطعاً هر تغییری با مقاومت‌هایی مواجه است. یکی از پیشنهادات افزایش تدریجی سن بازنشستگی است که بیشترین مقاومت‌ها را از جانب برخی ذی‌نفعان در پی داشته. اما مجلس باید مساله افزایش سن بازنشستگی را مد نظر قرار دهد. چون همان‌گونه که پیش از این عنوان کردم بازنشستگی پیش از موعد نه‌تنها اشتغال‌زا نیست و عرصه را برای اشتغال جوانان فراهم نمی‌کند بلکه سبب می‌شود هم موقعیت‌های شغلی به تصاحب بازنشسته‌های جوان درآید و هم نرخ پشتیبانی ضعیف شود. از طرفی مشکل دیگری که وجود داشته عزل و نصب‌های سیاسی در صندوق‌هاست. چون صندوق‌ها به نوعی در تملک دولت بوده‌اند همواره مدیرانی انتخاب شده‌اند که صندوق‌ها را مانند جیب دولت ببینند. پس لازم است که مدیران توانمندی برای صندوق‌ها انتخاب شود. یک نکته دیگر هم وجود دارد. پیش‌زمینه اصلاح صندوق‌ها، شفاف‌سازی است. اگر قرار است اصلاحات انجام شود، سن بازنشستگی یا برخی تغییرات سیستمی ایجاد شود، نیازمند این هستیم که صندوق‌ها هم شفاف‌سازی کنند و سازمان‌های بیمه‌گر ما سرمایه‌گذاری و بودجه‌های خود را شفاف در اختیار بیمه‌گذاران قرار دهند. تا اصلاحات لازم در زمینه شفاف‌سازی صورت نگیرد در بخش اصلاحات نمی‌توان به نتیجه مطلوب و دلخواه رسید. اگر قرار باشد ما در صندوق‌های بازنشستگی اصلاحات و تغییراتی را ایجاد کنیم قطعاً با مقاومت‌هایی روبه‌رو خواهیم شد. نمی‌توانیم بدون آنکه سیستم صندوق‌ها را اصلاح و شفاف‌سازی کنیم از اعضا انتظار داشته باشیم اصلاحات را بپذیرند.
به عبارت دیگر حکمرانی خوب در صندوق‌های مستمری، مستلزم شفافیت پاسخگویی تعریف واضح مسوولیت‌ها، نظام‌های مدیریت تضاد منافع و کنترل فساد و استقلال از فرآیندهای سیاسی است. با توجه به حجم جاری پرداخت مستمری و ذخایر موجود در صندوق‌ها گفتن این نکته ضروری است که مشکلات جدی صندوق‌ها را از نظر اداره، پاسخگویی و سیاست‌های سرمایه‌گذاری تهدید می‌کند. این موارد هم باید اصلاح شود.
یک نکته را هم فراموش نکنیم. مشکلات صندوق‌ها یک‌شبه و یک‌ساله ایجاد نشده. پس نباید برای حل مشکلات هم انتظار معجزه داشته باشیم. اصلاحات صندوق‌ها زمان‌بر است. شاید به 10 یا حتی 15 سال زمان نیاز داشته باشیم که صندوق‌ها اصلاح شوند. اما ما راهی جز اصلاح ساختار صندوق‌ها نداریم. اصلاحات صندوق به یکی دو مورد ختم نمی‌شود. موارد بسیاری باید حل شود تا شاید طی سال‌های آینده مشکلات کم‌کم برطرف شود. جالب است بدانید که اگر مشکلات صندوقی مانند تامین اجتماعی تا 15 سال آینده تدریجاً اصلاح نشود، حدود 13 میلیون بیمه‌شده این صندوق به سرنوشتی بدتر از بازنشستگان کنونی صندوق بازنشستگی فولاد دچار می‌شوند. پس 10 یا 15 سال زمان کمی نیست که اصلاحات را به نتیجه برسانیم و از طرف دیگر زمان زیادی هم نیست که دست روی دست بگذاریم و منتظر بحران بمانیم. ما راهی جز اصلاح نداریم. مگر اینکه منتظر بمانیم که نفت باز هم گران شود و ما از طریق دولت مجدداً منابع مدنظر را تامین کنیم و بگوییم نیازی به اصلاح ساختار صندوق‌ها نیست. اما بهتر است به سمت اصلاح برویم. کار دشواری است اما نشدنی نیست. در کشورهای دیگر بخشی از اقتصاد در دست صندوق‌های بازنشستگی است. قرار نیست ما چرخ را از اول اختراع کنیم. می‌توانیم به تجربه این کشورها مراجعه کنیم. شاید نتوانیم یکباره سن بازنشستگی را از 50 به 65 برسانیم اما می‌توانیم اصلاحات را به تدریج اعمال کنیم.

تا اینجای کار تمرکز ما بر تشریح شرایط صندوق‌های بازنشستگی بوده است. شرایطی که نشان می‌دهد اوضاع مطلوب نیست. اما در مدتی که شما بر سر کار آمده‌اید چه اقداماتی انجام داده‌اید و برنامه‌ها برای حل مشکلات صندوق بازنشستگی چه بوده است. در شرایطی که با مشکل مواجه بوده‌اید آیا صندوق، سرمایه‌گذاری قابل توجهی نداشته که در این شرایط به یاری‌اش بیاید؟
ما الان برای پرداخت حقوق مستمری‌بگیران خود هم با مشکل مواجهیم چه برسد به سرمایه‌گذاری. آنچه به‌عنوان حق بیمه وارد سیستم می‌شود تمام و کمال صرف پرداخت حقوق می‌شود. یعنی نه‌تنها چیزی باقی نمی‌ماند بلکه هر ماه حدود 1200 میلیارد تومان هم از دولت کمک می‌گیریم، پس عملاً چیزی از ورودی صندوق نمی‌ماند که سرمایه‌گذاری کنیم. از طرفی پیش از اینکه نرخ ورودی و خروجی صندوق یکی شود باید به فکر سرمایه‌گذاری می‌بودیم. یعنی چند دهه قبل که البته آن زمان به این مساله فکر نکردیم و دولت‌ها همه منابع صندوق را هزینه کردند. البته آن زمان هم این‌گونه نبوده که هیچ سرمایه‌گذاری انجام نشود. طرح‌های بسیار کوچکی اجرا شده که آن هم از محل وصول مطالبات ما از دولت بوده است. اما هیچ‌وقت سرمایه‌گذاری بزرگ و اساسی انجام نشده است. اما در این سال‌ها ما از وصول مطالبات دولتی خود توانسته‌ایم سرمایه‌گذاری‌هایی را انجام دهیم و برخی طلب‌های ما از دولت صرف سرمایه‌گذاری شده است. ما در این دو سال تلاش کرده‌ایم سرمایه‌گذاری‌ها را به سمت سرمایه‌گذاری در حوزه‌هایی ببریم که برای ما مزیت است. من معتقدم مزیت ما انرژی و در آینده اگر اجازه بدهند، گردشگری است. ما کمیته سرمایه‌گذاری ایجاد کردیم که اگر منابعی به دست آمد آنها را به مسیری ببریم که بازدهی بالایی داشته باشد. انتظار هم می‌رود که با رفع تحریم‌ها، سرمایه‌گذاری بیشتر شود. چون سرمایه‌گذاری پول می‌خواهد و ما پولی نداریم. این بی‌پولی مشکل ما هم نیست. کل کشور پول ندارد. ما در تامین هزینه‌های جاری کشور و پرداخت حقوق و مزد کارمندان هم با مشکل مواجهیم اما با رفع تحریم‌ها می‌توانیم از طریق فاینانس خارجی سرمایه‌گذاری کنیم.

خب بپردازیم به اقداماتی که شما در دو سال گذشته انجام داده‌اید.
من پیش از این هم تاکید کردم که در کشور ما نگاه به صندوق‌های بازنشستگی نگاه نادرستی بوده است. صندوق‌ها مانند یک بنگاه اقتصادی هستند اما چون نگاه دستوری در صندوق‌ها حاکم بوده آنها نتوانسته‌اند به مسیر درستی بروند. اما ما الان سعی کرده‌ایم تغییراتی ایجاد کنیم. صندوق بازنشستگی کشوری دارای چند هلدینگ اقتصادی بوده که هیچ‌کدام بر تخصص خاصی تمرکز نداشته‌اند. یعنی هر هلدینگ در همه حوزه‌ها از انرژی گرفته تا ساختمان‌سازی تا مواد غذایی فعالیت داشته‌اند. این رویه‌ای است که ما در هیچ کجای دنیا شاهد آن نخواهیم بود. چون چه در بخش خصوصی و چه در بخش دولتی اصولاً تقسیم کار وجود دارد. اما در اینجا به هر دلیلی چنین اتفاقی رخ نداده بود. پس یک مشکل هلدینگ‌های ما عدم تمرکز آنها بود و مشکل دیگر این بود که ستاد اقتصادی این شرکت‌ها بسیار ضعیف بود. مدیران توانمندی برای این مجموعه انتخاب نشده بود. شرکت‌ها تخصصی عمل نمی‌کردند و نظارت دقیقی هم بر فعالیت آنها وجود نداشت. این در حالی بود که حدود 20 هزار میلیارد تومان ثروت بدون مدیریت درست، رها شده بود. اقدام اول ما این بود که در وهله اول بررسی کردیم هلدینگ‌های موفق چه در داخل کشور و چه در خارج کشور چگونه عمل کرده‌اند. پس هم از تجارب داخلی بهره بردیم و هم از تجارب بین‌المللی. البته کار چندان پیچیده‌ای هم نبود. باید فعالیت‌هایی را که از یک جنس بودند در یک جا متمرکز می‌کردیم و یک هلدینگ تخصصی برای آن تعریف می‌کردیم. تدوین آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها حدود یک سال زمان برد و ما در نهایت توانستیم یک ساختار بزرگ 20 هزارمیلیاردی جدید را ایجاد کنیم. هلدینگ‌هایی را تعریف کردیم که یکی از مهم‌ترین آنها هلدینگ انرژی بود. چون من معتقدم سرمایه‌گذاری و فعالیت‌های ما باید در زمینه‌هایی انجام شود که مزیت داریم. انرژی هم یکی از مزیت‌های ماست. هلدینگ ساختمان را هم تعریف کردیم و همه فعالیت‌ها در حوزه ساختمان و زمین را که قبلاً پخش بود، متمرکز کردیم. هلدینگ صنعت و معدن، حمل و نقل، گردشگری، مالی و غذایی همه هلدینگ‌های اصلی و فعال ما هستند. هیات‌مدیره و مدیرعامل هر کدام تعیین شد. دستورالعمل‌ها ابلاغ شد و جابه‌جایی این شرکت‌ها هم انجام گرفت که البته کار سختی بود. تلاش زیادی کردیم که این اقدامات با حداقل هزینه انجام شود. از اسفند سال گذشته همه این اقدامات انجام شده و در حال فعالیت هستند. در کنار این اقدامات مدیران خوب و توانمندی را هم برای این هلدینگ‌ها انتخاب کردیم. من معتقدم مدیر قوی یا ضعیف در عملکرد یک مجموعه بسیار مهم و موثر است. چون ما اصولاً سیستماتیک عمل نمی‌کنیم که یک مدیر تنها 15 درصد امکان تغییر در تصمیمات را داشته باشد. در کشور ما 80 یا حتی 90 درصد تصمیمات بر عهده مدیران است و به همین دلیل مدیران بسیار تعیین‌کننده هستند. در دو سال گذشته سود شرکت‌هایمان 30 درصد افزایش پیدا کرده است.

یعنی فکر می‌کنید تاثیر اصلی را تعیین و تغییر و جاگذاری مدیران داشته؟
نمی‌گویم همه تاثیرات از انتخاب مدیران است اما به نظر من مدیر خیلی تعیین‌کننده است. این تجربه‌ای است که ما در کشور بارها شاهد آن بوده‌ایم. سود شرکت‌های ما که در سال 1392 حدود 800 میلیارد تومان بود در سال 1393 به 1200 میلیارد تومان و در سال 1394 به 1500 میلیارد تومان رسید. با توجه به رکودی که در کشور هست ما عملکرد بدی نداشته‌ایم.

در نظر دارید که این سرمایه‌گذاری‌ها را در چه حوزه‌هایی توسعه بدهید؟
مزیت ما انرژی است و ما در نظر داریم روی همین مزیت تمرکز کنیم. ما در عرصه‌های دیگری مانند گردشگری یا حمل و نقل هم مزیت داریم. پس در نظر داریم سرمایه‌گذاری‌هایمان را هم به همین سمت ببریم. حدود 70 درصد از شرکت‌های ما در بورس فعال هستند و در نظر داریم شرکت‌هایی را هم که در بورس حضور ندارند وارد بورس کنیم.

پس بخش زیادی از درآمد صندوق بازنشستگی از محل بورس خواهد بود؟
بله، دقیقاً.

اما بازار سهام در کشور ما در مقاطع مختلف دچار نوساناتی شده. اگر قرار باشد شما هم شرکت‌های خود را وارد بورس کنید احتمالاً از این شرایط متاثر خواهید شد. نگرانی ندارید که در شرایطی که اوضاع بورس مطلوب نیست دچار مشکل شوید؟
درست است که شرایط بورس متغیر است اما من فکر می‌کنم بخش زیادی از عملکرد و سوددهی شرکت‌ها وابسته به عملکرد خود مجموعه و مدیران آن است. شاید در برخی از موارد بورس افت کند اما شما می‌توانید با انتخاب مدیران خوب و با فعالیت بهتر شرکت‌های خود را مدیریت کنید. مثلاً شرکت‌های بورسی ما در دو سال گذشته به‌رغم نوسانات مختلف، عملکرد قابل قبولی داشته‌اند.

کدام شرکت‌های بورس شما سودآوری بیشتری داشته‌اند؟
در هلدینگ انرژی سودآوری ما بیشتر بوده است.

اما شما جز شرکت‌های فعال در حوزه انرژی شرکت‌های دیگری را هم در اختیار دارید. برنامه شما برای شرکت‌هایی که سودآور نیستند چیست؟
سیاست ما این است که بهره‌وری را در شرکت‌های خود افزایش دهیم. برای این منظور باید برای تولیدات خود بازار فروش و صادرات داشته باشیم. یعنی بر اساس نیاز بازار تولید کنیم اما در ایران ما بر‌عکس عمل می‌کنیم. یعنی فقط تمرکز ما بر تولید است بدون آنکه به مساله نیاز و بازار توجه کنیم. ما در نظر داریم در صندوق بازنشستگی واحدهای کوچک و کم‌بازده را از لیست شرکت‌های خود خارج کنیم و تنها بر واحدهای بزرگ و دارای مزیت تمرکز کنیم. ما باید واحدهای کوچک را به مردم بسپاریم. چه ضرورتی دارد که مجموعه‌ای مانند صندوق بازنشستگی یا شستا در مجموعه‌های کوچک فعالیت کنند. ما باید در بخش‌های دیگر وارد شویم. یعنی حوزه‌هایی که بر اقتصاد کشور تاثیرگذار است و فعالیت در آن به معنای منع مردم و بخش خصوصی نیست. باید وارد حوزه‌هایی شویم که سرمایه‌های مردم نمی‌تواند وارد آن شود. مانند ناوگان‌های هوایی بزرگ یا شرکت‌های پتروشیمی که مثلاً نیاز به سرمایه‌گذاری بالا دارد یا واحدهای فولادی خاص و بزرگ. بر اساس همین نگاه ما در نظر داریم از واحدهای کوچک و غیرمزیتی خارج شویم و آنها را در بورس واگذار کنیم و تمرکز خود را بر حوزه‌هایی بگذاریم که مزیت محسوب می‌شود.

بر این اساس کدام شرکت‌ها را از لیست خود خارج خواهید کرد؟
الان من نباید اسامی را عنوان کنم و این کار درستی نیست. اسامی را بهتر است اکنون عنوان نکنم چون می‌تواند بر سهام این شرکت‌ها تاثیر منفی بگذارد. خروج این شرکت‌ها به این معنا نیست که این شرکت‌ها زیان‌ده هستند یا شرکت‌های خوبی نیستند. ما قرار است این شرکت‌ها را به بخش خصوصی بدهیم. الان بخش خصوصی در این عرصه‌ها فعالیت قابل قبولی دارد. خب بهتر است ما هم از تصدی در این عرصه‌ها که بخش خصوصی خوب کار کرده، خارج شویم.