تاریخ انتشار:
ارزیابی وضعیت میراثدر گفت‌وگو با سیدمحمد بهشتی، رئیس پژوهشگاه میراثفرهنگی
به دولت نمره خوبی نمی‌دهم
میراثهفت هزار‌ساله ایران، زبانزد خاص و عام است. ما وامدار این تمدن موروثی هستیم؛ از شعر و ادب گرفته تا عرفان، فلسفه و طب. اشیا و ابنیه تاریخی‌مان هم که جای خود دارد. اما برای حفاظت و حراست از این ارثیه گرانبها چه می‌کنیم؟ در گفت‌وگوی پیش‌رو، سیدمحمد بهشتی رئیس پژوهشگاه میراثفرهنگی کشور به این سوال پاسخ می‌دهد.
میراث هفت هزار‌ساله ایران، زبانزد خاص و عام است. ما وامدار این تمدن موروثی هستیم؛ از شعر و ادب گرفته تا عرفان، فلسفه و طب. اشیا و ابنیه تاریخی‌مان هم که جای خود دارد. اما برای حفاظت و حراست از این ارثیه گرانبها چه می‌کنیم؟ در گفت‌وگوی پیش‌رو، سیدمحمد بهشتی رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی کشور به این سوال پاسخ می‌دهد. او در این گفت‌وگو میان حفاظت از فرهنگ و حفاظت از آثار تاریخی کشورها، خط باریکی می‌کشد و مردم را حافظ فرهنگ و دولت را حافظ ابنیه تاریخی فرهنگی می‌داند. به گفته او آگاهی‌بخشی جامعه، مهم‌ترین عامل برای حراست و جلوگیری از تخریب و قاچاق آثار تاریخی است و از سویی میان بالا رفتن ضریب حفاظت و وضعیت معیشتی و اقتصادی مردم رابطه مستقیمی قائل می‌شود. رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی، کارنامه دولت را برای حراست از آثار تاریخی و ممانعت از خروج غیرقانونی آنها درخشان نمی‌داند و نمره خوبی به دولت نمی‌دهد اما این مساله را نیز مطرح می‌کند که مردم، محافظان تاریخ هستند. بهشتی در عین حال در خصوص سرقت و خروج آثار تاریخی و عتیقه، به این مساله اشاره می‌کند که کلیه کشورهایی که با تاریخ دیرینه‌ای مانند تاریخ ایران
روبه‌رو هستند، چنین مشکلاتی را دارند. در ادامه گفت‌وگوی تجارت فردا را با او می‌خوانید.
فکر می‌کنید دولت در محافظت از تاریخ و فرهنگ ایران عملکرد موفقی داشته است؟
فکر می‌کنید دولت در محافظت از تاریخ و فرهنگ ایران عملکرد موفقی داشته است؟
حفظ و تداوم فرهنگ بر عهده مردم است، ولی حفاظت از آثار تاریخی فرهنگی، یعنی آنچه محصول فرهنگ بوده و دلالت بر فرهنگ می‌کند وظیفه همه، علی‌الخصوص دولت‌هاست. دولت‌ها حافظ منافع عمومی هستند، به ویژه اینکه محافظت از آثار تاریخی فرهنگی، دربرگیرنده نکته‌ای زیست‌محیطی هم هست. در حقیقت آثار تاریخی، فقط به این نسل تعلق ندارند، بلکه متعلق به نسل‌های آینده هم هستند، بنابراین مسوولیت‌های دولت در این زمینه سنگین‌تر نیز می‌شود. به عبارت دیگر، اگر مقصود فرهنگ باشد، حافظ و تداوم‌دهنده فرهنگ، مردم و نخبگان یک جامعه هستند، ولی حفاظت از آثار تاریخی فرهنگی وظیفه دولت است. اینکه به حفاظت از آنها کمک کند، البته معنایش این نیست که مردم در این زمینه نقشی ندارند. در واقع مردم، صاحبان اصلی این آثار هستند، طبعاً باید خودشان سهم و نقش داشته باشند ولی دولت هم وظایفی دارد که به منافع عمومی برمی‌گردد.
پیش از آنکه وارد حیطه وظایف دولت شویم، لطفا بگویید اساساً حفاظت از فرهنگ و تاریخ کشورها به چه معناست؟
اولاً باید بگوییم فرهنگ چیست؟! فرهنگ در حقیقت تجربه تاریخی زیست در یک سرزمین، و همه آن چیزی است که در اثر تعامل انسان با محیط پدید آمده است. در واقع می‌توان گفت بزرگ‌ترین ثروت مردم و هر ملتی، فرهنگ‌شان است. فرهنگ، یک امر تاریخی و چیزی است که ریشه در گذشته‌های دور تاریخی دارد. همین حیثیت تاریخی بایستی تداوم پیدا کند. این تداوم یافتن، موکول به تذکر و توجه جامعه است. در این زمینه نخبگان جامعه که می‌توانند به صورت خودآگاه و با تامل و معرفت بیشتری نسبت به فرهنگ ایفای نقش کنند، تاثیر فوق‌العاده زیادی دارند. اگر به فرهنگ خودمان هم نگاهی بیندازیم می‌بینیم که شخصیت‌هایی همچون فردوسی، حافظ، مولانا و کسانی که در عرصه شعر، عرفان، حکمت و هنر بوده‌اند، نقش فوق‌العاده زیادی در حفظ، تداوم و غنا بخشیدن به فرهنگ داشته‌اند. از این جهت، تداوم فرهنگ موکول به چنین تلاش و کوششی است که این موضوع البته توسط خود جامعه اتفاق می‌افتد و هر کدام از اعضا و آحاد جامعه نیز به سهم خود، نقشی در این قضیه دارند.
اصولاً دولت‌ها برای حفظ آثار و بناهای تاریخی عهده‌دار چه وظایفی هستند؟
می‌دانید که دولت مطابق قانون عمل می‌کند. قوانین هر کشوری، متضمن آن است که حفظ اشیا و بناهای تاریخی توسط دولت اتفاق بیفتد. به عنوان مثال، ما در ایران از سال 1309 در زمینه حفاظت از آثار تاریخی قانون داریم. هرچند این قوانین بعدها تکمیل شده تا آخرین قوانینی که طی برنامه‌های پنج‌ساله داشته‌ایم. اینها مجموعه‌ای از قوانینی است که دولت را نسبت به حفاظت، پژوهش و معرفی آثار تاریخی مکلف می‌کند. البته نه اینکه تمام این فرآیند توسط خود دولت اتفاق بیفتد، بلکه به نوعی کمک کردن به همه کسانی است که دست‌اندرکار این حوزه هستند تا در نهایت شاهد این باشیم که امر حفاظت، پژوهش به معنای شناخت و معرفی به معنای اشاعه دادن در جامعه، درست روی دهد. در حقیقت، دولت در این زمینه، هم وظیفه حاکمیتی و هم وظیفه حمایتی دارد.
دولت وظیفه حمایتی خود را باید به چه نحوی انجام دهد؟
بر فرض در قوانین‌مان برای حمایت از ابنیه تاریخی، دولت هم این آثار را ثبت می‌کند و هم از تخریب‌شان ممانعت به عمل می‌آورد. از آن گذشته، دولت در زمینه حفاظت از بناهای تاریخی به صاحبان و مالکان این ابنیه نیز کمکهای مالی می‌کند. به عنوان مثال، زمانی که شخصی خانه‌ای تاریخی داشته باشد و بخواهد آن را مرمت کند، سازمان فقط بر کار مرمت آن نظارت نمی‌کند، بلکه اگر نیاز باشد کمکهای مالی هم به امر حفاظت اختصاص می‌دهد. در حوزه موزه‌ها نیز دولت برنامه حمایت از موزه‌های خصوصی را در دستور کار دارد. به هر حال، تعداد زیادی موزه خصوصی در کشور ایجاد شده و دولت در زمینه پشتیبانی از آنها تکالیفی دارد. در حوزه‌های دیگر نیز چنین است. مثلاً در حوزه پژوهش، باید از دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی پشتیبانی کند. بخشی از کارهای پژوهشی که در این زمینه، دولت می‌خواهد خودش انجام دهد نیز توسط پژوهشگران پژوهشگاه میراث فرهنگی انجام می‌شود.
آیا منظورمان از دولت صرفاً سازمان میراث فرهنگی و گردشگری است یا سازمان‌های دیگر هم در این امر دخیل هستند؟
نه ضرورتاً، منظورمان همه دولت است. ببینید الان وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات موزه پست را در اختیار دارد، بنابراین مشغول تلاش برای حفاظت از میراث فرهنگی حوزه خودش است. وزارت نیرو، موزه آب را دارد و در حوزه خود فعالیت می‌کند. یا اینکه دانشگاه تهران، موزه تاریخ پزشکی را دارد و بنیاد جانبازان، موزه‌های مربوط به خودشان را تحت پوشش دارند. بنابراین هر دستگاهی به سهم خود تلاش می‌کند. البته تلاش‌شان هنوز به قدر کفایت نیست، ولی بالاخره این‌طور هم نیست که هیچ کاری انجام ندهند.
اما به هر حال، نقش سازمان میراث فرهنگی و گردشگری باید از همه بخش‌های دیگر پررنگ‌تر باشد.
طبعاً. به دلیل اینکه سازمان میراث فرهنگی و گردشگری به شکل تخصصی باید پیگیر این قضایا باشد و وظیفه حاکمیتی بر عهده آنهاست.
چند اثر تاریخی کشور تا به حال ثبت جهانی شده است؟
17 اثر کشور به ثبت جهانی رسیده‌اند.
واقعیت این است که با توجه به غنایی که در کشور داریم، متاسفانه شاهد این هستیم که حفاری‌های غیرمجاز خیلی پر‌دامنه اتفاق می‌افتد. اما هر زمانی که کشور ما دچار بحران اقتصادی و تضعیف انسجام لازم می‌شود، ما شاهد رشد حفاری‌های غیرمجاز و قاچاق اشیای عتیقه هستیم.
چرا روندی که در این خصوص طی می‌شود اینقدر کند است؟
ما در سال می‌توانیم یک پرونده را برای ثبت جهانی مطرح و مراحل ثبت را طی کنیم؛ البته سهمیه یک پرونده هم در زمینه ثبت آثار طبیعی داریم. اتفاقاً این موضوع دست متخصص حوزه در دولت گذشته باقی ماند به همین خاطر، ما دیگر اخلال و وقفه‌ای در این مورد نداشتیم و از سهمیه‌ای که برای هر کشوری در نظر گرفته شده، هر سال استفاده کردیم و تعللی در این زمینه به وجود نیامده است. یادم است یک سال در دولت گذشته وقفه اتفاق افتاد اما بعد کار را استثنائاً دست کاردان سپردند و این کار تداوم پیدا کرد.
برخی اعتقاد دارند قوانینی که سازمان میراث فرهنگی و گردشگری دارد چه از لحاظ رعایت کردن حقوق اجتماعی مردم و چه تسهیل انجام وظایف خویش، نیازمند بازنگری و کارشناسی مجدد است. نظر شما در این خصوص چیست؟
ممکن است که نقایص جزیی در قوانین‌مان داشته باشیم، ولی خوب است این را بدانیم که ایران جزو نخستین کشورهایی است که در حوزه میراث فرهنگی، قانون وضع کرده؛ این نکته مهمی است، به این معنا که ما در بخش قانون‌نویسی پیشتاز بوده‌ایم. حال اگر قوانین‌مان را با کشورهای پیشرفته اروپایی مقایسه کنیم، می‌بینیم که در برخی بخش‌ها، قوانین ما به مراتب جامع‌تر، دقیق‌تر و پیشرفته‌تر از آنهاست. به عنوان مثال، بنده قوانین‌مان را با قوانین فرانسه مقایسه کرده‌ام. قاطعانه می‌گویم قوانین ما خیلی پیشرفته‌تر از کشور فرانسه است.
اما عاری از اشکال که نیست!
مسلماً اشکالاتی دارد. قوانین را انسان‌ها وضع می‌کنند و این قوانین اولاً حتماً می‌توانند خطا داشته باشند، ثانیاً اینکه تحولات جامعه را نمی‌توان نادیده گرفت. قانونی که در سال 1309 تصویب شده، مبتنی بر شرایط آن زمان بوده و امروز طبعاً شرایط فرق کرده است. به همین خاطر است که می‌بینیم از سال 1309 تا امروز این قوانین به کرات مورد تجدیدنظر قرار گرفته و اصلاح و تکمیل شده است. اصولاً وضع قوانین در این حوزه، امری نیست که یک بار اتفاق بیفتد و بعد تمام شود، برعکس همین‌طور تداوم دارد. هنوز هم که هنوز است ما باید در گیر‌و‌دار بازنگری در قوانین‌مان باشیم. الان به عنوان مثال می‌دانم که سازمان میراث فرهنگی و گردشگری، شورایی را برای بازنگری در قوانین حوزه میراث فرهنگی ایران تشکیل داده است تا بتواند اگر نقایصی هست، یا عدم تطابقی وجود دارد، نسبت به رفع نقایص و ایجاد تطابق با شرایط کنونی اقدام کند.
تدوین و به‌روزرسانی قانون قطعاً یکی از عوامل محافظت از فرهنگ و تاریخ کشور است، اما لطفاً در خصوص سایر ابزارها و عواملی که در این خصوص دخیل هستند، توضیح دهید.
مهم‌ترین عامل حفاظت از آثار تاریخی در تمام دنیا مطابق با آنچه سازمان یونسکو ارزیابی کرده، آگاهی جامعه است. هر چقدر جامعه نسبت به ارزش‌های آثار تاریخی خود آگاه‌تر باشد، مسلماً امر حفاظت بهتر اتفاق می‌افتد. البته وجود قانون لازم است ولی قوانین و مقررات، درنهایت مانع تخریب می‌شوند. اینکه آن ارزش‌ها در جامعه انعکاس پیدا کند، خود کار بزرگی است که می‌تواند توسط رسانه‌ها اتفاق بیفتد. انعکاس این ارزش‌ها نیز با آگاهی‌بخشی به جامعه تحقق می‌یابد. یعنی فقط بگیر و ببند قانونی نیست که از آثار تاریخی حفاظت می‌کند، بلکه علی‌الخصوص آگاهی‌بخشی، مهم‌ترین عاملی است که می‌تواند در این زمینه ایفای نقش کند. اصولاً هر جامعه‌ای که واجد سرمایه اجتماعی در این زمینه‌ها باشد طبعاً در کار حفاظت از ابنیه تاریخی خود نیز موفق خواهد بود.
این موضوع که ما همچنان شاهد سرقت و خروج آثار تاریخی و عتیقه از کشور هستیم، ریشه در کجا دارد؟ آیا صرفاً عدم آگاهی منجر به بروز چنین تخلفاتی می‌شود؟
البته روشن است که حفاری‌های غیرمجاز و خروج اشیای تاریخی به‌صورت قاچاق از کشور امر قبیحی است، اما باید به این نکته توجه کنید که تمام کشورهایی که دارای سابقه تاریخی طولانی هستند با چنین معضلی مواجه‌اند. یعنی کشورهایی همچون ایتالیا، یونان، مصر، هند و چین در معرض چنین مشکلاتی هستند. آن کشورهایی که سابقه تاریخی طولانی ندارند طبعاً چنین مشکلاتی هم ندارند. به عنوان مثال در ایالات متحده آمریکا یا کانادا شاهد حفاری‌های غیرمجاز نیستید. آن هم نه به خاطر اینکه فرهنگ مردم‌شان خیلی بالاست، بلکه به دلیل این است که آثار تاریخی ندارند که حفاری غیرمجاز بکنند. می‌خواهم بگویم کشورهایی که در این زمینه به عبارتی تولیدکننده هستند با کشورهای مصرف‌کننده، در دو سطح بزرگ جدا از هم جای می‌گیرند. جالب است که در اجلاس‌های جهانی که پیرامون همین موضوعات بحث و گفت‌وگو می‌شود و با آن کلنجار می‌روند، همیشه ایران، ایتالیا، یونان، مصر و کشورهایی که دارای سابقه تاریخی طولانی هستند در یک جبهه قرار می‌گیرند و کشورهای مصرف‌کننده مثل فرانسه، انگلیس، آمریکا، کانادا و... در جبهه دیگری هستند. بنابراین این موضوع، ابتلای عمومی دارد و فقط مختص کشور ما
نیست، اما به معنای آن هم نیست که از قبح این موضوع بکاهد و ما را متقاعد کند که دیگر نباید کاری انجام دهیم. حتماً باید تلاش کنیم، کنترل کنیم و اجازه ندهیم این تخلفات اتفاق بیفتد.
فکر می‌کنید دولت چقدر توانسته در همین حوزه، یعنی حفاظت از اشیای تاریخی کشور موفق عمل کند؟
چون این موضوع وسعت بسیار زیادی دارد نمی‌خواهم بگویم که نمره خوبی می‌گیرد. چون دولت اینجا نه فقط یک قوه، بلکه کل حکومت را در‌بر می‌گیرد. نیروهای نظامی، انتظامی، اطلاعاتی، قوه قضائیه و دیگران باید ایفای نقش کنند. همه دست‌اندرکار این موضوع هستند. واقعیت این است که با توجه به غنایی که در کشور داریم، متاسفانه شاهد این هستیم که حفاری‌های غیرمجاز خیلی پر‌دامنه اتفاق می‌افتد. اما هر زمانی که کشور ما دچار بحران اقتصادی و تضعیف انسجام لازم می‌شود، ما شاهد رشد حفاری‌های غیرمجاز و قاچاق اشیای عتیقه هستیم. یعنی در واقع این یک حرکت انفعالی است که روی می‌دهد. زمانی‌که وضعیت اقتصادی‌مان خوب و بیکاری کم است، کمتر شاهد چنین تخلفاتی هستیم. چون طبیعی است کسانی که قاچاقچیان بزرگ هستند خودشان برای حفاری، کلنگ به دست نمی‌گیرند، بلکه مردم عادی را وارد این صحنه می‌کنند. یعنی پیاده‌‌نظام‌شان به شدت متاثر از اوضاع اقتصادی و اجتماعی هستند. اگر وضعیت اقتصادی و اجتماعی بهتری داشته باشیم، مسلماً آنها نمی‌توانند از چنین پیاده‌نظامی برخوردار باشند و اگر هم که وضع خوبی نداشته باشیم، همیشه دچار این گرفتاری هستیم.
بنابراین ابزار بازدارنده دیگری را در این زمینه دخیل نمی‌دانید.
مهم‌ترین عامل، آگاهی‌بخشی است. اگر آگاهی‌بخشی به شکل جدی و درست انجام شود و در رسانه‌هایمان با جدیت اطلاع‌رسانی کرده باشیم، همان فرد روستایی که در کنار روستای خود یک محوطه تاریخی دارد، مانع حفاری‌های غیرمجاز می‌شود. ما این را مکرر آزموده‌ایم و از آن نتیجه گرفته‌ایم اما این دیگر دست سازمان نیست که همه وظیفه آگاهی‌بخشی را انجام بدهد. نقش رسانه‌ها در این زمینه بسیار مهم است.
برخی معتقدند حفاظت‌های صورت‌گرفته از آثار و بناهای تاریخی به هیچ‌وجه با استانداردهای جهانی مطابقت ندارد و حتی نسبت به مرمت بناهای تاریخی کشور بی‌توجهی می‌شود. در این رابطه، دولت تا چه اندازه کوتاهی می‌کند؟
باید بدانیم در درجه اول چه کسانی چنین اظهارنظرهایی می‌کنند؛ که خیلی مهم است. اگر کسانی که خودشان صاحب صلاحیت علمی هستند چنین موضوعاتی را مطرح کنند خوب است، اما ما از افراد واجد صلاحیت کمتر چنین حرف‌هایی را شنیده‌ایم. این گفته‌ها عموماً بیشتر یک جوسازی سیاسی است. یعنی کسانی که مشکلات سیاسی با ایران یا حکومت دارند، چنین حرف‌هایی می‌زنند. ولی این‌طور نیست که عاری از مشکل هم باشیم. ما به ویژه در دولت گذشته، شاهد این بودیم که متخصصان حوزه میراث فرهنگی به نوعی منزوی و کنار گذاشته شدند و افرادی که یا تخصص کمتری داشتند یا اصلاً فاقد تخصص بودند، متاسفانه کار را به دست گرفتند. طبعاً این افراد نمی‌توانستند کار درجه یک تحویل بدهند. می‌دانید اگر مرمتی غلط اتفاق بیفتد بیشتر به اثر صدمه می‌زند تا اینکه اصلاً مرمتی صورت نگیرد. مثل عمل جراحی می‌ماند؛ اگر جراحی به درستی صورت نگیرد، موجب مرگ بیمار می‌شود، در عین حال که پزشک کاری هم انجام داده است. باید بگویم بله، مواردی داشتیم که با مرمت‌های نسنجیده و غلط توسط افراد غیر‌متخصص، به آثار و اشیای تاریخی کشور صدمه وارد شده است اما الان دیگر به تخصص بها داده می‌شود و هر کاری دست
هر کسی سپرده نمی‌شود. هر کسی متخصص یک چیز است. کسی متخصص مرمت سنگ، دیگری متخصص مرمت بنای خشتی و یکی متخصص مرمت بنای چوبی است. اینها با همدیگر فرق می‌کنند و آدم‌هایی که در این زمینه‌ها تخصص دارند هم فراوان نیستند. یعنی باید سراغ همان متخصص و کاردان رفت و خوشبختانه هم‌اکنون چنین وضعی در سازمان میراث فرهنگی و گردشگری حاکم است و ما دیگر کمتر شاهد خطاهای
این‌چنینی هستیم.
دیدگاه تان را بنویسید