نسخه پیکتی قابل تعمیم نیست

سعید لیلاز پیشنهادهای مطرح‌شده توسط توماس پیکتی در کتاب «سرمایه در قرن بیست و یکم» مبنی بر افزایش نرخ مالیات تا حد حتی 90 درصد در کشورها و همچنین اخذ مالیات‌های بین‌المللی را نه‌تنها غیرممکن می‌داند بلکه می‌گوید: «بر فرض محال؛ اجرای این طرح به معنی نابود کردن تمام جهان در حال توسعه است. یعنی با این کار آنجا را به آکواریوم دنیای غرب تبدیل خواهیم کرد. به نظر من، آقای پیکتی نه در طرح مطلب و نه در راه‌حلش حرف جدیدی نزده است.» از نگاه این تحلیلگر اقتصادی نتایج یافته‌های پیکتی به تمام دنیا قابل تعمیم نیست و برای کشوری مانند ایران هنوز مساله تولید ثروت مقدم بر توزیع ثروت است. او در این مورد هم عنوان می‌کند: «وقتی که آقای پیکتی می‌گوید مالیات جهانی بگیریم خب اگر نرخ مالیات را در آمریکا 90 درصد کنیم، در ایران و افغانستان هم به همین میزان در نظر بگیریم، مسلم است سرمایه‌ها از افغانستان به ایران می‌آید و از ایران هم به آمریکا می‌رود و در نتیجه هیچ‌چیز دیگری برای کشورهایی مثل افغانستان و ایران نمی‌ماند.»

‌ توماس پیکتی در کتاب «سرمایه در قرن بیست و یکم» این چنین راهکار می‌دهد که با در نظر گرفتن نظام مالیاتی پیشرفته، همبستگی اجتماعی ارتقا می‌یابد و همین ارتقای همبستگی می‌تواند زمینه‌ساز رشد اقتصادی بیشتری شود. از نگاه شما چطور می‌توان درآمدهای مالیاتی را خرج کرد که در نهایت منجر به همبستگی اجتماعی شود و از سوی دیگر تا چه میزان می‌توان مالیات دریافت کرد؟

ببینید معتقدم برخلاف آنچه مانند بمب ترکیده سخنان توماس پیکتی حرف‌های جدیدی نیست. به نظر من برخلاف آنچه در دنیا شایع شد، حرف‌های آقای پیکتی نه در طرح مشکل جدید است و نه در راه‌حل. هم مشکل مورد اشاره او مدت‌هاست که مطرح شده و هم راهکار او. راهکار توماس پیکتی همان است که قبل از نوشتن این کتاب توسط آقای اوباما در آمریکا در حال اجرا بود. قبل از اجرای این پیشنهاد توسط آقای باراک اوباما در آمریکا، در کشورهای اروپایی هم چنین اقدامی در حال اجرا بود. همان‌طور که می‌دانید نظام مالیاتی در کشورهای اروپایی خیلی قوی‌تر و نیرومندتر از کشور آمریکاست. اما به هر ترتیب همیشه این سوال مطرح بوده که حد مالیات‌ستانی کجاست و تا چه حد می‌توان مالیات دریافت کرد؟ منظور نقطه تعادلی است که از یک طرف نظام اجتماعی را به دلیل شورش گرسنگان، افزایش فقر و تفاوت طبقاتی منفجر و سرنگون نکند و از طرف دیگر میل سرمایه‌گذاران و رغبت آنها به سرمایه‌گذاری، نوآوری و تولید ثروت را به چالش نکشد و از بین نبرد. این سوال همیشه وجود داشته و راه‌حل نهایی یک‌شبه‌ای برای تمام اقتصادها که ما سرانجام به آن برسیم، هرگز وجود نداشته است. این نقطه تعادل نه‌تنها در هر یک از جوامع دنیا بی‌همتاست و قابل تعمیم از کشوری به کشوری دیگر نیست، بلکه در یک جامعه هم در هر دوره‌ای از زمان متفاوت از دوره‌های دیگر است.

‌ نکته قابل توجه دیگر در کتاب پیکتی این است که خودش می‌گوید «بازار» را قبول دارد. اما چه می‌شود که این اقتصاددان هم بازار و هم حقوق مالکیت را می‌پذیرد و از سوی دیگر به دولت‌ها پیشنهاد می‌دهد تا می‌توانید مالیات بگیرید تا در رشد اقتصادی اثر مثبت بگذارد. فکر نمی‌کنید این یک پارادوکس است که هم از حقوق بخش خصوصی دفاع و هم دولت را تشویق به فشار آوردن بر بخش خصوصی می‌کند؟

معتقدم اکنون هیچ‌کسی نیست که بازار را قبول نداشته باشد. بازار که به هر حال وجود دارد؛ یعنی حتی در اتحاد جماهیر شوروی هم هیچ‌وقت این‌طور نبوده که بازار وجود نداشته باشد، حال در آن دوران بازار انکار می‌شد اما به هر ترتیب بازار وجود داشته و دارد و قابل انکار کردن هم نیست. الان هیچ اندیشه چپ مارکسیستی هم نیست که بازار را انکار کند. مطابق آنچه ما در کتاب «سرمایه در قرن بیست و یکم» به آن رسیدیم، آقای پیکتی هم به هیچ‌وجه یک اقتصاددان چپ نیست، حالا خودش می‌گوید من نهادگرا هستم ولی ضدبازار به نظر نمی‌رسد. به هر ترتیب جمع‌بندی این متفکر این است که بعضاً تا 97 درصد کل محصول جدید ایجادشده در ایالات متحده آمریکا بابت رشد اقتصادی، نصیب آن یکی دو درصد اول جامعه می‌شود و مثلاً ظرف یک دوره دو، سه دهه‌ای وضع طبقه کارگر و محرومان آمریکا هیچ تغییر نکرده است.
در عین حال ببینید این نکته مهم به طور ضمنی در کتاب پیکتی نه در خود افکار مستقیم او وجود دارد که نظام سرمایه‌داری دائماً به فکر ناتوانی‌های خودش است و به همین دلیل درون همین نظام کتابی مانند کتاب «سرمایه در قرن بیست‌ و یکم» توماس پیکتی در‌می‌آید. این خیلی برای من جالب است که بیشتر دانشمندان و اقتصاددانانی که ضعف نظام سرمایه‌داری آمریکا را به رخش می‌کشند، اصلیت ملیت آنها آمریکایی نیست. یعنی بیشتر اینها تحصیل‌کرده آمریکا هستند ولی از خارج از کشور آمریکا آمدند. بنابراین این امکان در نظام سرمایه‌داری وجود دارد که عیب‌های خودش را ببیند و بر مبنای آن عیب‌ها، راه‌حل پیدا کند. نظام سرمایه‌داری نظامی است که مکانیسم‌های عیب‌یابی در درون خودش را تعبیه کرده و به همین دلیل به همین زودی سقوط نخواهد کرد و به بن‌بست نخواهد رسید.

‌ پیکتی همچنین اشاره می‌کند تا زمانی که ساخت قدرت و حوزه سیاست دموکراتیک نشود، نمی‌شود امید به توزیع برابرتر داشت. پس از آن هم اشاره می‌کند سیطره بازار موجب از دست رفتن دموکراسی نسبی می‌شود.

من یاد حرف چرچیل یا سخن منسوب به چرچیل می‌افتم که می‌گوید کاپیتالیسم نظامی بسیار مزخرف است اما ما هنوز بهتر از آن نداریم. یعنی جایگزین آنچه شما مطرح می‌کنید بدترین انواع دیکتاتوری‌هایی است که تحت عنوان توزیع آمرانه ثروت صورت می‌گیرد و اتفاقاً به نابرابری‌های شدیدتری می‌انجامد. شما ببینید در ایالات متحده که آقای پیکتی در موردش این کتاب بسیار تلخ و گزنده را نوشته ضریب جینی را چطور توصیف کرده است؟ آیا بدتر از ایران نیست؟ ما به صورت دقیق‌تر باید ببینیم راجع به چه پدیده‌ای یا در مورد چه کشوری صحبت می‌کنیم.

‌ البته آقای پیکتی اشاره کرده که این یافته‌های او حاصل بررسی درباره چهار کشور فرانسه، انگلیس، آلمان و سوئد است که فکر می‌کنم هیچ کدام کشور نفتی مانند ایران نیستند و شاید به همین دلیل است که نمی‌توان یافته‌های او را به ایران تعمیم داد.

ببینید یکی از ویژگی‌های کتاب «سرمایه در قرن بیست و یکم» که هیچ‌کس به آن توجه نکرده این است که اساساً در مورد دنیای آنگلوساکسون است. یعنی این کتاب به تمام دنیا قابل تعمیم نیست. بعد هم درباره جامعه‌ای صحبت می‌کند که دوران پساصنعتی را دارد طی می‌کند. مرحله تولید انبوه را پشت سر گذاشته است. برای کشوری مانند ایران هنوز مساله تولید ثروت مقدم بر توزیع ثروت است. البته این حرف هم حرف ابدی نیست. مثلاً در سال‌های 1389 تا 1392 شکاف طبقاتی در ایران به وضعیت بسیار وخیمی رسید که حدسم این است که اگر دولت فوراً در این زمینه اقدامی نکند ممکن است به ثبات سیاسی و اجتماعی آسیب بزند.

‌ شاید برای کشوری مثل ایران وقتی شما مقوله سرمایه اجتماعی را لحاظ کنید کمی ماجرای مالیات‌ستانی متفاوت بشود. به نظر شما برای فرد صاحب ثروت در کشوری با سرمایه اجتماعی پایین چه تضمینی وجود دارد که با خیال راحت مالیات بپردازد تا دولت صرف توسعه کشور کند؟

در مورد ایران فکر می‌کنم اساساً ما در یک دنیای کاملاً متفاوت از آنچه آقای پیکتی مدنظرش است به سر می‌بریم. البته فقط سرمایه اجتماعی نیست که اقتصاد ایران را متفاوت می‌کند. مساله این است که ما یک دولت بسیار ناکارآمد داریم و هیچ‌کس هیچ تلقی‌ای ندارد که در قبال مالیاتی که پرداخت می‌کند چه سرویسی از دولت می‌گیرد. حتی به معنای واقعی کلمه مالیات را باج می‌دانند.

‌ در کتاب «سرمایه در قرن بیست و یکم» هم به صورت مشخص اشاره نشده که فرد صاحب ثروت با چه انگیزه‌ای 80 یا 90 درصد ثروت خود را در قبال مالیات پرداخت کند.

توجه کنید اصلاً این حرف آقای پیکتی حرف جدیدی نیست. اکنون در کشور فرانسه این طرح توسط فرانسوا اولاند، دارد اجرا می‌شود و این باعث فرار شدید سرمایه‌ها از فرانسه شده است. ضمن اینکه آقای پیکتی در بخشی از کتاب نه‌تنها ساده‌لوحانه بلکه پیشنهادی از جنس امپریالیستی را مطرح می‌کند. او اعتقاد بر دریافت مالیات از نفت و باز‌توزیع آن دارد که این پیشنهاد کاملاً امپریالیستی به نظر می‌رسد. او می‌گوید خاورمیانه شایستگی استفاده از این ثروت (نفت) را ندارد و راه‌حل اینکه ما در سال 2050 مستاجر امیر قطر نشویم این است که مازاد درآمد نفتی کشورهای تولیدکننده نفت را از آنها بگیریم. در واقع این یک پیشنهاد استعماری جدید است که نه‌تنها قابل ‌اجرا نیست بلکه مقداری مشکوک هم به نظر می‌رسد. وقتی ایشان این چنین از مالیات بین‌المللی سخن می‌گویند معنایش این است ما کدخدا بودن آمریکا را در دنیا پذیرفته‌ایم که برای کشورهایی مثل ایران که کدخدا بودن آمریکا را نمی‌پذیرند، این حرف قابل اعتنا نیست.
در مورد آن مالیات‌های ملی هم حرف پیکتی اکنون در کشورهایی دارد اجرا می‌شود اما با این حال این مساله نیاز به بررسی دارد، آن هم نه‌فقط در تک‌تک کشورها، بلکه در تک‌تک مقاطع زمانی حتی یک کشور. بگذارید در این مورد مثالی برای شما بزنم. ما در سال 1380 در قانون مالیات‌های جدید نرخ پایه مالیاتی را از 65 درصد به 25 درصد کاهش دادیم. یعنی ایران تقریباً ظرف یک‌شب از یک جهنم مالیاتی به بهشت مالیاتی تبدیل شد اما این اتفاق به هیچ‌وجه روی درآمدهای دولت تاثیر منفی نگذاشت. در عین حال رشد تولید ثروت و درآمد را هم موجب شد. در واقع یک تصمیم درست بود که در آن مقطع برای ایران گرفته شد. اما این تصمیم همیشه و برای همه کشورها قابل تعمیم نیست. حتی هم‌اکنون شما نمی‌توانید به دولت چنین پیشنهادی کنید که اگر 25 درصد را به 12 درصد تغییر بدهید، باز نتیجه همچنان مثبت خواهد شد.

‌ البته فکر کنم پیشنهاد پیکتی بیشتر مالیات بر ثروت موروثی است تا مالیات بر درآمد.

به هر حال ایشان در همه حوزه‌ها مالیات را پیشنهاد می‌دهند و حتی در جایی دیگر می‌گوید مالیات را بین‌المللی کنید. در مجموع می‌خواهم عرض کنم این کتاب از باب جلب ‌توجه به مساله نابرابری و پیدا کردن آنچه مکانیسم ذاتی نظام سرمایه‌داری است خوب به نظر می‌رسد ولی به هیچ‌وجه موضوع جدیدی نیست. ریکاردو اولین کسی بود که می‌گفت سیستم سرمایه‌داری به خودی خود کار نمی‌کند. مالتوس هم همین را می‌گفت. مارکس هم این چنین می‌گفت که این سیستم خود به خود کار نمی‌کند. جان مینارد کینز نیز می‌گفت این سیستم خود به خود کار نمی‌کند.

‌ به نظر شما تفاوت سخنان پیکتی با حرف‌های قبلی چه بود که این‌قدر بازتاب داشت؟

مقداری از این را رسانه‌ای می‌دانم. فکر می‌کنم یک کارهای ژورنالیستی کاپیتالیستی است. یعنی اینها برای این مسائل بازار درست می‌کنند. وگرنه این حرف‌ها به هیچ‌وجه حرف تازه‌ای نیستند. مارکس و کینز هر دو می‌گفتند نظام سرمایه‌داری نمی‌تواند تعادلش را در ذات خودش حفظ کند. مارکس می‌گفت حالا که نمی‌تواند باید یک لگد بزنیم و نابودش کنیم اما کینز می‌گفت درست است که نظام سرمایه‌داری نمی‌تواند تعادلش را در ذات خودش حفظ کند اما قابل احیاست و این بیمار خوب می‌شود. به همین دلیل دخالت دولت را مطرح کرد. در واقع آن زمان که مساله تورم مطرح نبود کینز می‌گفت توسط دولت پول چاپ کنیم تا در بازار رونق ایجاد شود. حالا این هم در واقع یک نوع بستن مالیات است. در واقع وقتی شما به عنوان دولت پول چاپ می‌کنید یک نوع مالیات ملی از مردم می‌گیرید تا اشتغال ایجاد کنید.

‌ با این حال به اعتقاد پیکتی مهم‌ترین عاملی که باعث می‌شود پیشنهاد او اجرایی نشود مقاومت اجتماعی است اما به نظر می‌رسد از نگاه شما عامل‌های دیگری هم برای موفق نبودن پیشنهاد او وجود دارند.

ممکن است در هر زمانی این مقاومت یک معنایی داشته باشد. شما دیدید که در دور دوم انتخاب آقای باراک اوباما برای ریاست‌جمهوری، بالاخره جامعه آمریکا به او مجدداً رای دادند و در این مورد مقاومت اجتماعی خاصی بروز نداد. بر اساس تصمیم دولت بر درآمدهای بالای 250 هزار دلار در سال، مالیات‌های تصاعدی بستند تا به یک تعادل جدید برسند و در عوض بتوانند 50 میلیون نفر را تحت پوشش تامین اجتماعی قرار دهند که این طرح به نظر من، یکی از بزرگ‌ترین و گستاخانه‌ترین طرح‌های تامین اجتماعی دنیاست. در واقع با این کار با اخذ مالیات‌های جدید حدود 50 میلیون نفر را تحت پوشش تامین اجتماعی بردند اما من می‌گویم این در هر کشوری زمینه خاص خودش را دارد. مثلاً در آمریکا این طرح موفقیت‌آمیز بود اما در فرانسه اخذ مالیات جدید با واکنشی دیگر مواجه شد و طبقه سرمایه‌دار این موضوع را نپذیرفت. باید این را هم در نظر داشت که اگر تمام کشورهای دنیا را دارای یک سطح مساوی از ثبات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی بگیریم دیگر نمی‌توان به صورت واحدهای ملی مجزا مالیات جدید بست. چرا که منجر به خروج سرمایه‌ها از یک کشور به کشور دیگر می‌شود.

‌ حال حتی اگر چنین پیشنهادی برای کشورهایی مثل ایران اجرا شود، آن وقت تکلیف تولید ثروت چه می‌شود؟ آن وقت اصلاً کسی میل به پس‌انداز خواهد داشت؟

برای همین است که من عرض می‌کنم یک نقطه تعادل بسیار مهم است. این موضوع اهمیت دارد که بدانیم نقطه متعادل‌کننده میان تورم و رشد اقتصادی در مالیات چقدر است. همه بانک‌های مرکزی و دولت‌های کشورهای مختلف دنیا تمام قوای خود را معطوف به این می‌کنند یا باید بکنند که بهترین نقطه تعادل بهینه برای رسیدن به حداکثر رشد اقتصادی و حداقل تورم ممکن چیست. این نقطه در هر دوره‌ای و در هر کشوری هم متفاوت است؛ یعنی نمی‌توان به هیچ‌وجه آن را یک نرخ ثابت در نظر گرفت.

‌ البته آقای پیکتی برای کل جهان نرخ مالیات 90 درصدی را پیشنهاد داده است.

به نظر من این پیشنهاد دادن توماس پیکتی مشکوک است. من نمی‌خواهم مثلاً ذهنیت ضدامپریالیستی و دایی جان ناپلئونی از خودم نشان بدهم ولی جهانی بودن این پیشنهاد، نشان‌دهنده این است که این دنیا به یک کدخدا نیاز دارد که بتواند آن مالیات جهانی را اجرا کند. وقتی ما در دنیا هیچ دو کشوری را عین هم نداریم خب اعمال نرخ مساوی مالیاتی معنایی جز این ندارد که دوباره آمریکا برنده می‌شود. دوباره ما بر‌می‌گردیم به حرف فردریک لیست، اقتصاددان آلمانی که در سال 1830 میلادی می‌گفت: بریتانیا چون خودش به نقطه اوج و اعلای پیشرفت سیاسی، اقتصادی و تکنولوژیک رسیده از طریق آقای آدام اسمیت اقتصاد آزاد را مطرح می‌کند و این به معنی آن است که اگر همه ما این را بپذیریم به معنی ابدی و ازلی شدن برتری بریتانیا در دنیاست ولی ما (آلمان) که هنوز سطح پیشرفت اقتصادی‌مان مثل بریتانیا نیست، نباید به این حرف توجه کنیم. ما (آلمان) باید به نظام اقتصادی و ملی خودمان توجه کنیم.

سخن لیست حرف بسیار عمیق و جالبی است و به نظر من باید افکار فردریک لیست در ایران یک بار دیگر بازخوانی شود. وقتی که آقای پیکتی می‌گوید مالیات جهانی بگیریم خب اگر نرخ مالیات را در آمریکا 90 درصد کنیم، در ایران و افغانستان هم به همین میزان در نظر بگیریم، مسلم است سرمایه‌ها از افغانستان به ایران می‌آید و از ایران هم به آمریکا می‌رود و در نتیجه هیچ‌چیز دیگری برای کشورهایی مثل افغانستان و ایران نمی‌ماند.

‌ در واقع پیشنهاد شما این است که در بهترین حالت حداقل یک نرخ برای همه دنیا پیشنهاد نشود.

اصلاً غیرممکن است، نه اینکه من این موضوع را پیشنهاد می‌کنم بلکه این را غیرممکن می‌دانم. بر فرض محال، اجرای این طرح به معنی نابود کردن تمام جهان در حال توسعه است. یعنی با این کار آنجا را به آکواریوم دنیای غرب تبدیل خواهیم کرد. به نظر من، آقای پیکتی نه در طرح مطلب و نه در راه‌حلش حرف جدیدی نزده است. حتی جالب است که از مارکس ایراد می‌گیرد که چرا به شواهد و اطلاعات دسترسی نداشته است. آدم یاد آن حرف وزیر محترم پست و تلگراف ایران می‌افتد که می‌گفت من به اندازه دوره مادها تا آخر دوره شاه میان مردم تلفن توزیع کردم. خب بدیهی است که وقتی در دوره مادها تلفنی وجود نداشته کسی هم نمی‌توانست بین مردم تلفن توزیع کند.
ولی به هر ترتیب پیکتی این ایراد را به مارکس می‌گیرد و این در حالی است که ما به هر حال می‌دانیم مارکس 30 سال روی آن کتاب سرمایه کار کرد. البته به نظر من در غرب این رسم است که برای اینکه شما مشتبه نشوید و این شبهه پیش نیاید که مارکسی هستید یک فحش مفصل به مارکس بدهید و بعد حرف‌های آن را تکرار کنید. چون در این کتاب خودش می‌گوید از بالزاک می‌شود آموخت ولی در مورد مارکس این را به این صراحت نمی‌گوید. یعنی داستان‌سرایی بالزاک را حاوی حقایق و واقعیت‌های قرن نوزدهم فرانسه می‌داند ولی تحقیقات مارکس را با این صراحت این‌طور نمی‌داند. اما با این حال به مارکس دوم و مارکس قرن بیست و یکم تشبیه شده و این هم در آمریکا واکنش منفی به همراه داشته است.