محکوم بودیم اوراق قرضه بخریم

ما باید توجه کنیم که تحریم هم رانت دارد و هم هدررفت. یعنی کشوری که مورد تحریم واقع می‌شود مشکلات زیادی بر آن مترتب خواهد شد. یکی از این مسائل این است که آن کشور باید یکسری رانت توزیع کند. مثل هزینه‌های اضافی‌ای که ما در واردات سال‌های اخیر داشتیم و همچنین آسیب‌هایی که از برخی صرافی‌ها بر ما وارد شد. رانت و هدررفت، به دلایل مختلف در هر کشوری که تحریم می‌شود به اجبار وجود خواهد داشت. حالا بعضی از کشورها توانسته‌اند با مدیریت مناسب و مصوباتی که می‌گذرانند این رانت و پرت را تقلیل دهند اما واردکنندگان ما در دوران تحریم رانت‌های زیادی دادند و خیلی از آنها در نقل و انتقال پول‌های خود به خارج از کشور از طریق صرافی‌ها در دوران تحریم آسیب دیدند و مشکلات دیگری نیز وجود داشت که مثلاً موسسات و شرکت‌های بیمه، کشتیرانی، حمل‌ونقل، سیستم بانکی و بخش‌های دیگر متحمل شدند. در دوران تحریم ضررهایی که سیستم بانکی دید کم نبود. بالاخره یکی از مسائلی که در وضعیت فعلی سیستم بانکی بروز کرده این است که سال‌ها از درآمدهای فعالیت‌های بین‌المللی محروم بوده است. سیستم بانکی ما نتوانست سال‌های سال، اسناد اعتباری باز کند یا کارمزد ضمانتنامه بگیرد یا کارمزد فاینانس‌های خودش را دریافت کند و از نقل و انتقال‌های ارزی، کارمزدی به آن معنا دریافت نکرده است. البته در همین شرایط یکسری در کشور منتفع شدند و به همین دلیل تقاضاهایی در سیستم بانکی کشور برای ایجاد صرافی‌های جدید مشاهده می‌کردیم و افرادی بودند که می‌خواستند مجوزهایی برای انجام اقداماتی در آن دوران تحریم، دریافت کنند. در مورد سوال جنابعالی، ذخایر کشور در خارج نگهداری می‌شود و یکی از سرفصل‌های نگهداری وجوه اوراق قرضه بود که از ابتدای تاسیس بانک مرکزی این اقدام انجام شده است.

حالا می‌خواهیم به موضوع بانک مرکزی و وظایف آن در آن دوران بپردازیم. بانک مرکزی در این دوران مسوولیت سنگینی بر عهده داشت و تمام دوستانی که در گذشته مسوولیتی داشتند و در بانک مرکزی مشغول به کار بودند، خصوصاً آنهایی که از ابتدا کارمند بانک مرکزی بودند، بالاخره با این مساله مواجه شدند که بیش از 100 میلیارد دلار را یا به صورت اوراق یا سپرده‌گذاری در بانک‌های دنیا یا خرید طلا و نگهداری در خارج و داخل کشور حفظ کنند. در آن دوران حتی ورود اسکناس به داخل کشور هم از طریق روش چمدانی انجام می‌شد که این کارها، اقدامات بزرگی بود که توسط آنها و بخش بین‌الملل بانک مرکزی انجام می‌شد. مصوباتی که مجموعاً در سیستم بانک مرکزی برای نگهداری ذخایر حاکم است عبارتند از اینکه درصدی را باید برای خرید اوراق قرضه صرف کنند، درصدی را برای سپرده‌گذاری در نظر بگیرند و درصدی را هم به صورت خرید طلا نگه دارند. به هر ترتیب مسوولان بانک مرکزی باید این سرفصل‌ها را رعایت کنند. اما رعایت این مسائل در شرایطی بود که بانک‌های دنیا برای همکاری با ما جریمه هفت یا هشت میلیارد دلاری می‌شدند و پذیرای سپرده‌های ما در زمینه‌های مختلف نمی‌توانستند باشند. در آن شرایط ما مجبور بودیم در بانک‌های خیلی کوچک این کارهای مورد اشاره را انجام دهیم یا اینکه از طریق واسطه‌های معتبر پول‌ها را در منبعی نگهداری کنیم. بنابراین این موضوع در دوران تحریم کار سختی بود. ضمن اینکه رعایت اینکه این سرمایه‌ها به چه ارزی باشد یا مثلاً توجه به اینکه کدام ارز در حال از دست دادن ارزش خود است هم مهم بود. مثل روپیه هند یا ارزهای دیگری که در حال تضعیف بودند و ما مجبور بودیم آن ارزها را به پول محلی همان کشورها در آنجا نگهداری کنیم. نکته مطرح دیگر در این رابطه این است که باید عواملی مثل سودآوری، نقدینگی و امنیت هم که سه عامل عمده نگهداری ذخایر است، در این مواقع مورد توجه باشد. ما باید در این شرایط آن اولویت‌ها را رعایت کنیم تا آسیب‌ها کم شود. خب، در شرایطی که بانک‌های طرف همکاری ما بابت این همکاری خود جریمه می‌شدند و برای اینکه با ما ارتباطی نداشته باشند و نقل و انتقالی برای ما انجام ندهند، مستمر تهدید می‌شدند، بانک مرکزی کشور ما مجبور بود با همه این ملاحظات ذخایری را که بیش از 100 میلیارد دلار هم در برخی از مقاطع ارزش داشت حفظ کند. به‌رغم اینکه اطلاعات جامعی از نحوه خرید این اوراق ندارم، اما مشخص است که میزانی اوراق قرضه خریداری شده و حال این پول از طریق دولت آمریکا به صورت ظالمانه محبوس شده یا هنوز بلاک شده که به نظرم باید این حق را به معترضان این تصمیم غلط آمریکا بدهیم که گلایه کنند چرا این کار صورت گرفته است. ولی از طرفی این موضوع نیز که روند صدور چنین حکمی چگونه و توسط چه مرجعی پیگیری شده نیز مهم است.

ببینید در آن زمان وقتی ما می‌خواستیم پول به داخل مملکت بیاوریم، بانک مرکزی با چمدان این کار را انجام می‌داد. می‌خواست طلا برای داخل کشور حمل کند، حتماً باید از روش‌های متفاوتی بهره می‌برد. چون دیگر به ما اجازه نمی‌دادند که با هواپیما کار جابه‌جایی طلا را انجام دهیم یا حتی مجموعه‌ای آن محموله‌ها را بیمه کند. چون ممکن بود محموله طلایی برای ضرب سکه‌ها نیاز داشته باشیم که آن وقت اگر مثلاً می‌خواستیم این محموله را با هواپیما به داخل کشور بیاوریم، کسی آن را بیمه نمی‌کرد. چرا که ممکن بود یا هواپیما به کشوری دیگر برود یا در آن هواپیما دزدی‌ای صورت بگیرد و آن وقت هیچ مسوولیتی برای کسی وجود نداشت، زیرا کسی آن محموله را بیمه نکرده بود. در آن دوران کسی اجازه بیمه کردن محموله‌های طلا و اسکناس‌های ما را نداشت. به همین دلیل در آن شرایط ما باید یک آدم معتمد را همزمان با خرید اسکناس خود از دوبی، به آنجا می‌فرستادیم تا چمدان‌های اسکناس را روی صندلی‌های یک هواپیمای فرست‌کلاس می‌گذاشت و بعد خودش در صندلی عقب آن می‌نشست و بلیت همه صندلی‌های دیگر را می‌خرید تا بتواند این اسکناس‌ها را به داخل کشور بیاورد. توجه کنید که این کارها، کارهای خیلی بزرگ و سختی بود. همین طور از غرب کشور، جمع‌آوری اسکناس از کشور عراق و حمل آن با اتومبیل‌سواری یا چهارپایان خیلی سخت بود. این نوع کارها با ریسک‌های بزرگی هم همراه بود ولی همکاران در بانک مرکزی ما این کارها را انجام داده‌اند.

بله، به نظرم می‌رسد این موضوع را نباید فراموش کنیم که ما در آن دوران خیلی هزینه‌ها و پرت‌های دیگری هم داشتیم. از جمله مثلاً فروش اسکناس به صورت فیزیکی در خیابان یا خارج کشور یا موارد دیگر. لذا امر مدیریت ذخایر یا پول‌رسانی به یک کشور جهت مسافران و حجاج با محدودیت‌های خاص خودش در آن دوران روبه‌رو بود. ضمناً در دوران اواخر تحریم اقتصاد ایران که دیگر بانک مرکزی هم تحریم شده بود، کسی سپرده‌گذاری از سوی بانک مرکزی را نمی‌پذیرفت. حال بگذریم از اینکه قسمت‌های بین‌الملل بانک‌ها چه مشکلاتی داشتند و در مجموع سپرده‌گذاری ما در خارج از کشور با چه مشکلاتی در زمینه پرداخت هزینه نقل و انتقالات مواجه بود.

بله، در دوران تحریم خیلی از اختیارات بانک مرکزی سلب شده بود و دست بانک مرکزی باز نبود که در زمینه‌های مختلف تمامی جوانب را بتواند ملاحظه کرده و آنها را عملی کند. آن بخش‌هایی هم که توانسته بود مجموعه‌ای از این ذخایر را حفظ کند و موارد دیگر را به جایی رساند به سختی انجام شده بود. ما همیشه از آن ذخایر خودمان برداشت می‌کردیم و فقط میزانی از پول‌های نفتی ما در چین، کره و هند و مقداری هم در ژاپن باقی مانده بود. بنابراین این کار، کار سختی بود. ضمن اینکه حتی بانک‌های سوئیس و کشورهای دیگر سپرده‌گذاری طلای ما را هم در خارج از کشور نگه نمی‌داشتند. از آن گذشته به نظرم نمی‌رسد که این تصمیم‌ها در سطوح بالایی گرفته می‌شد. چون بالاخره خیلی محرمانه و ظریف بود و نمی‌شد هم اطلاعات آن را خارج از بانک داده باشند. البته من به عنوان شخصی که در تمام آن سال‌ها در بانک مرکزی نبودم و پنج سال در صندوق ضمانت صادرات و بیرون از آن دستگاه بانک مرکزی فعال بودم، خیلی از ریز اتفاقاتی که در آن سال‌ها رخ داده مطلع نیستم و به همین دلیل ادعای اینکه کسی مقصر بوده یا مقصر نبوده را نمی‌توانم داشته باشم. من فقط به عنوان کسی که مدتی معاون ارزی بانک مرکزی بوده می‌توانم بگویم در مجموع مدیریت 100 میلیارد دلار ذخایر ارزی در مقاطع مختلف برای بانک مرکزی در آن شرایط کار خیلی سختی بود.

توجه کنید که کار حفظ ذخایر ما در سه فصل سپرده‌گذاری، اوراق و خرید طلا همیشه در حوزه ارزی صورت می‌گرفت.

بله، مسوولیت اصلی با بانک مرکزی است.

‌منظور معاونت ارزی بانک مرکزی است یا خود ریاست این بانک؟

نه، مجموعاً مصوبات به تایید رئیس‌کل بانک مرکزی هم می‌رسید، نه اینکه مصوبات به تایید نرسد اما کار اجرایی و تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی آن بر عهده حوزه ارزی بانک مرکزی بود.

‌در مورد خرید اوراق قرضه ممکن است شورای امنیت در جریان بوده باشد؟

خیر، در این مورد شورای امنیت در جریان نبوده است. بلکه رهنمودهای کلی از سوی شورای امنیت صادر می‌شد که مثلاً خطاب به مسوولان بانک مرکزی اعلام می‌شد وجوه خود را به ارزهایی نگه دارند که بتوانند با آن راحت‌تر و کم‌هزینه‌تر خرید کنند یا تعهدات خود را زودتر و سهل‌تر ایفا و عملی کنند.

چون ما مجبور بودیم در سه سرفصل سپرده‌گذاری، خرید طلا و اوراق، ذخایر خود را نگه داریم، بنابراین به جز این اوراق مورد اشاره، اوراق قرضه کشورهای دیگری را هم خریده بودیم.

ببینید معمولاً تمامی این موارد در تصمیم‌گیری تصمیم‌سازان باید لحاظ می‌شد. اما چون من در آن مقطع در بانک مرکزی نبودم نمی‌توانم نظری بدهم که این موضوع هم در آن مقطع لحاظ شده است یا خیر. ولی آنچه مسلم است بانک مرکزی نباید تحریم می‌شد ولی متاسفانه به‌رغم اینکه قوانین بین‌المللی صراحت دارد که بانک‌های مرکزی دولتی نیستند آمریکایی‌ها با نفوذ خود و به صورت غیرقانونی این کار را انجام دادند.

بالاخره از سال‌های گذشته این مطالب به اشکال مختلف مطرح بوده است. امیدوارم با اقداماتی که به لحاظ دیپلماسی صورت می‌گیرد و مبانی حقوقی آن را حقوقدان‌ها پیگیری می‌کنند، حرف ما به کرسی بنشیند. چرا که این کار به نظر نمی‌رسد خیلی کار موجهی بوده است. اینکه هرکشوری بر اساس تصمیم‌های داخلی خود در مورد کشورهای دیگر یا تصمیم‌های بین‌المللی و دادگاه‌های داخلی کشور خود تصمیم‌هایی را بگیرد که بر دولت کشور دیگر یا دارایی‌های یک کشور و ملت دیگر اثر بگذارد چندان موجه به نظر نمی‌رسد. مثل این می‌ماند که ما بخواهیم از دادگاه‌های داخلی در مورد کودتای 28 مرداد تقاضای غرامت کنیم و متعاقباً مال و اموال آمریکایی‌ها را مسدود کنیم.

همیشه یادتان باشد پول هیچ کشوری در داخل همان کشور باقی نمی‌ماند. چون پول ما به ارز خارجی است. وقتی ما پول فروش نفت خود را می‌گیریم، این‌طور نیست که به صورت فیزیکی آن ارز را دریافت کرده باشیم که بعد بتوانیم همه آن حجم ارزها را به داخل کشور بیاوریم، بلکه در این‌گونه مواقع ما یک حساب بانکی باز می‌کنیم و بعد به طرف مقابل می‌گوییم که آن پول را به آن حساب واریز کنند. حتی اوراق هم که می‌گیریم می‌توانیم در آنجا سپرده‌گذاری کنیم. یعنی کار سپرده‌گذاری و خرید طلا در داخل کشور ما انجام نمی‌شود که مثلاً این ذخایر طلا را به داخل کشور حمل کنیم، بلکه خود طلا را هم می‌توان در کشورهای دیگر سپرده‌گذاری و روی آن سود دریافت کرد. اینها یک مقررات بین‌المللی دارد که همه نمی‌توانند راجع به نوع فعالیت انتقاد کنند که چرا این‌طور شده است. اینها یک کار فنی و متمرکز در خود بانک مرکزی است و همه بانک مرکزی کشورهای دنیا این کار را انجام می‌دهند و با رعایت اصول امنیت، سودآوری و نقدینگی وجوه خود را در کشورهای دیگر نگه می‌دارند. وگرنه مثلاً فرض کنید اگر این‌طور باشد که به این اصول توجه نشود، شما می‌توانید آن 100 میلیارد دلار را در یک بانک در سنگاپور سرمایه‌گذاری کنید و فردا هم آن بانک ورشکسته می‌شود و آن پول‌ها از بین می‌رود. این‌طور که نمی‌شود ذخایر کشور را حفظ کرد. برای حفظ ذخایر کشور اولین شرط این است که در یک بانک درجه‌یک دنیا این کار (سپرده‌گذاری) را انجام دهید. دومین شرط آن، این است که به هر حال امکان نقدینگی آن ذخایر هرچه سریع‌تر فراهم باشد. دیگر اینکه این ذخایر با ارزی سپرده‌گذاری شوند که کمتر هزینه‌ای برای ما به همراه داشته باشد. در مجموع اینکه خیلی از مسائل و مباحث فنی است و اینکه ما بخواهیم حتماً اینها را در جامعه ریز توضیح بدهیم که اکنون اوراق داریم یا نه، یا اینکه ممکن است فردا چه اتفاقی در آن بیفتد همه ملاحظاتی است که خود بانک مرکزی باید رعایت کند.

اگر در آن کارگروه مورد اشاره شما افراد متخصص و صاحب فنی که در حوزه‌های ارزی ما صاحب‌نظر هستند، حضور داشته باشند، آن وقت آنها می‌توانند بررسی‌هایی انجام بدهند که به هر حال به نتیجه مطلوب برسند. به نظر من، بحث‌هایی که در این مورد می‌توان به عنوان راهکار مطرح کرد تقریباً در خود بانک مرکزی وجود دارد و موضوعاتی که به نظر می‌رسد در اولویت باشد نحوه جلوگیری از اجرای حکم است که کاملاً برمی‌گردد به نحوه تشکیل پرونده علیه ایران و اقداماتی که می‌توان انجام داد.

هر دو موضوع باید در نظر گرفته شود ولی اولویت این است که این حکم ناعادلانه برگردد و مسیر هم حقوقی و سیاسی است.