چرا بانک‌ها شکست می‌خورند؟

اپیزود اول: سه هفته پس از پایان یکی از طولانی‌ترین مذاکرات بین‌المللی در «قلعه کوبورگ» وین بین ایران و کشورهای 1+5، یک آگهی تبلیغاتی در نشریه نیویورک‌تایمز خطاب به مردم آمریکا منتشر شد. در متن این اعلامیه، با دعوت از مردم آمریکا برای حمایت از توافق هسته‌ای از آنها خواسته شد تاریخ را ورق بزنند. این آگهی به جنگ‌هایی اشاره داشت که با نابودی میلیاردها دلار و هزاران زندگی، به حل منازعات کمکی نکرده‌اند. این آگهی تبلیغاتی به امضای چندین نفر از نخبگان حوزه‌های مختلف رسیده بود که در آمریکا از شهرت فراوانی برخوردار هستند: انوشه انصاری (مدیر و فضانورد)، آرش فردوسی (از بنیانگذاران دراپ‌باکس)، امید کردستانی (رئیس بخش تجاری گوگل)، سالار کمانگر (مدیر پیشین سایت یوتیوب)، فیروز نادری (مدیر در سازمان فضایی آمریکا) و حمید بیگلری یک مدیر اقتصادی معروف در بخش مالی آمریکا.

اپیزود دوم: یک گفت‌وگوی اتفاقی ما را متوجه کرد یکی از چهره‌های بانکی آمریکا به ایران سفر کرده است. او کسی بود که در جریان بحران مالی سال 2008 مسوولیت استراتژیک در یکی از موسسات مهم مالی آمریکا را بر عهده داشت و با همفکری همکارانش این موسسه را از بحران خارج کرد. تلاش برای انجام گفت‌وگو ناباورانه به سرانجام رسید و او در محل اقامتش پذیرای ما شد. وقتی با او روبه‌رو شدیم تصویر ذهنی ما کاملاً به هم ریخت. چهره مقابل ما در مقایسه با رزومه کاری برجسته‌اش، کاملاً جوان به نظر می‌رسد و بنابراین برای ما تبدیل به یک مورد عجیب شد. ذهن کنجکاو خبرنگاری حق داشت تشکیک کند و جست‌وجو را درباره صحت و سقم آنچه گفته می‌شد، آغاز کند. اما نتایج جست‌وجو بیش از آنکه به اثبات شک ما کمک کند بر شگفتی بیشتر سوژه افزود. سوژه کسی نبود جز حمید بیگلری؛ کسی که چند ماه بعد در کنار بزرگان ایرانی ساکن آمریکا آگهی نیویورک‌تایمز را امضا کرده بود. جوان مورد تصور ما مرد 56‌ساله‌ای بود که جوان مانده بود اما در حوزه کاری خود پیرانه‌سر بود. او قبلاً مدیر بازارهای نوظهور مجموعه عظیم «سیتی‌گروپ» بود. مجموعه‌ای که سیتی‌بانک آمریکا یکی از زیرمجموعه‌های آن است. دوره‌ای ریاست بخش بانکی مک‌کینزی (یکی از معتبرترین موسسات مشاوره‌ای در سراسر جهان) را بر عهده داشت و هم‌اکنون با چند اقتصاددان مشهور در حال پیاده‌سازی مدلی است که می‌گوید به سرانجام رسیدن آن می‌تواند سیستم اقتصادی جهان را عوض کند.

اپیزود سوم: در نامه ایرانیان سرشناس از مردم آمریکا دعوت شده بود تاریخ جنگ‌ها را ورق بزنند. ما هم در مواجهه با او دریافتیم در دوران کاری خود تاریخ بحران‌های مالی و بانکی را ورق زده است. بحران 2008 را از درون لمس کرده و در مورد بحران موسسات اعتباری در مناطق مختلف جهان مطالعه کرده است. به همین دلیل به نظر می‌رسید همانند یک روانشناس که علائم اختلال رفتاری در بیمار را جلوتر از دیگران تشخیص می‌دهد، نشانه‌های بحران در بخش مالی و اعتباری را زودتر درک می‌کند.

اپیزود چهارم: او اگر چه در حوزه کاری خود سرشناس بود، اما برای ما غریبه‌ای در شهر بود. در گفت‌وگو با او سفری به تاریخ داشتیم. به گذشته رفتیم و با او همسفر زمان شدیم. حدس می‌زدیم غریبی او در فضای رسانه‌ای از غلظت بیشتری در فضای عمومی برخوردار است. بنابراین به جای سخن از اکنون، قصه گذشته را مرور کردیم؛ قصه‌ای که نشان داد سوژه ما چگونه به یک متخصص تشخیص بحران تبدیل شده است. او دانش‌آموخته فیزیک پلاسما و علوم ستاره‌ای است، اما امواج جهانی‌ شدن او را نیز مجذوب کرده است. خود روایت می‌کند: به رشته بانکداری به این دلیل علاقه‌مند شدم، که در جهانی‌شدن، سیستم بانکی و مالی جلوتر از سیستم صنایع پیش می‌رود. چرا که در صورت فقدان زیربنای مالی، بخش واقعی هم نمی‌تواند بدون تسهیلات و سرمایه‌گذاری مستقر شود.

اپیزود پنجم: راوی داستان ما پس از روایت گذشته و پیشینه خود به نقطه‌ای رسید که ما انتظارش را می‌کشیدیم و مشتاق شنیدنش بودیم. او به بحران 2008 پرداخت و اینکه چه کاری انجام داد که سیتی‌بانک توانست پس از فرو رفتن در بحران مجدداً احیا شود. او با اشاره به عوامل ایجادکننده بحران، به تشریح رفتار مدیران و سیاستگذاران در آن دوران پرداخت و از این مزیت ساختار حقوقی و اقتصادی آمریکا یاد کرد که در آنجا، مسببان بحران‌ محکوم به رفتن‌ هستند.

اپیزود ششم: از کسی که سال‌ها مدیر بازارهای نوظهور در یک بانک بزرگ بوده است، می‌پرسیم آیا در آن دوران، ایران در برنامه‌های شما قرار داشت؟ می‌گوید: به دلیل مسائل سال‌های گذشته، ما در سیتی‌گروپ ایران را برای سرمایه‌گذاری مورد بررسی ویژه قرار نداده بودیم. ولی شکی نیست اگر ایران به اقتصاد بین‌الملل و تجارت جهانی وصل شود، سرمایه‌گذارهای دنیا توجه خیلی زیادی به اقتصاد ایران خواهند داشت. «ایران آخرین اقتصاد بزرگ دنیاست که هنوز به سیستم اقتصادی بین‌المللی متصل نشده است».

اپیزود هفتم: زمانی که ماراتن هسته‌ای به دور آخر کشیده شده بود گمانه‌زنی‌ها درباره اینکه توافق می‌شود یا نمی‌شود، داغ بود. برای ما، بیگلری یکی از گزینه‌هایی بود که پاسخش می‌توانست یک علامت از اتفاق آینده باشد؛ زیرا ساختار اقتصادی آمریکا را تا حد زیادی می‌شناسد و این شناخت در حوزه‌های سیاسی نیز به کار می‌آید. وقتی از او سوال می‌کنیم سرنوشت توافق وین چه می‌شود؟ لبخند دیپلماتیکی می‌زند و می‌گوید: کار سخت است اما دو طرف در حال تلاش هستند و ما نیز باید کمک کنیم. اگر بتوانیم در کنار مذاکره‌کنندگان کاری کنیم که نخبگان دو کشور نیز با هم گفت‌وگو کنند، شانس دستیابی به توافق بالا می‌رود. می‌گوییم اگر این کارها صورت گیرد، شانس توافق چقدر خواهد بود؟ با همان لبخند معنادار می‌گوید: 50-50.

اپیزود آخر: لحظه خداحافظی برای هماهنگی‌های بعدی شماره تلفن رد و بدل می‌شود تا در روزهای باقی مانده از اقامتش در ارتباط باشیم. شماره موبایل با کد ایران را که به ما می‌دهد، به شوخی می‌گوییم خط ایرانی خریده‌اید؟ پاسخ می‌دهد موبایل خارج که اینجا کار نمی‌کند. می‌گوییم شاید یک روز کار کند. جواب می‌شنویم: «شاید نه، صد درصد کار خواهد کرد.»

‌ اگر ممکن است برای شروع به خوانندگان ما از زبان خودتان بگویید که حمید بیگلری کیست و چه تجاربی تاکنون داشته است؟ چه شد که زمینه‌های مختلف علمی و کاری را تجربه کردید تا درنهایت به حوزه مالی وارد شدید؟

من در سال 1337 در تهران به دنیا آمدم. دوران مدرسه را تا مقطع دیپلم در مدرسه اندیشه طی کردم و پس از آن به آمریکا رفتم. در آنجا دو مدرک لیسانس یکی در فیزیک و دیگری در ریاضیات از دانشگاه کرنل گرفتم و بعد برای تحصیل در فیزیک نجومی به پرینستون رفتم و دکترای خود را در آنجا گرفتم. مدتی هم در این دانشگاه در رشته فیزیک پلاسما تدریس می‌کردم. تقریباً در سال‌های پایانی دهه 1990 بود که تصمیم گرفتم از آکادمی خارج شوم. دلیل این تصمیم این بود که اگر به دانشگاه‌های تحقیقاتی مثل پرینستون یا هاروارد یا ام‌آی‌تی‌ نگاه کنید که بیشتر از تدریس به خاطر تحقیقات‌شان مشهور هستند، می‌بینید که پس از جنگ جهانی دوم میزان سرمایه‌گذاری آمریکا در پژوهش‌های علمی رابطه مستقیمی با هزینه نظامی این کشور داشته است. اما پس از دهه 1990 و سقوط اردوگاه کمونیسم شرق، مخارج نظامی آمریکا و سرمایه‌گذاری تحقیقاتی این کشور هم کاهش پیدا کرد که به نظر من اشتباه بزرگی هم بود. چراکه همیشه زیربنای اقتصاد و فناوری، در آکادمی گذاشته می‌شود و نمی‌توان انتظار داشت بخش خصوصی در زمینه برخی از ابداع‌ها مثل ترانزیستور و اینترنت پیشگام باشد. بنابراین به نظر من تصمیم‌گیران آمریکا دچار اشتباه شدند، ولی من قصد نداشتم صبر کنم تا به این اشتباه پی ببرند. در این دوره از خودم سوال کردم که چه پدیده‌ای جذابیت بیشتری دارد و به این نتیجه رسیدم که جالب‌ترین پدیده در آن زمان جهانی‌ شدن رقابت اقتصادی بود. یعنی کشورها به عنوان محورهای رقابتی، نقش خود را به شرکت‌های بین‌المللی دادند تا به جای صحنه داخلی، در سطح بین‌المللی رقابت کنند. برای من جالب بود که این صحنه رقابت را از منظر مدیران عامل این شرکت‌ها ببینم و شرکت‌های مشاوره‌ای را انتخاب کردم که معتبرترین آنها مک‌کینزی بود.
البته این شرکت با افرادی مثل من کار نمی‌کرد و عمدتا افرادی با مدرک MBA به آنجا وارد می‌شدند. وقتی اولین بار به آنجا درخواست کار دادم ابتدا دچار تردید شدند و سرشان را خاراندند و بعد گفتند حالا امتحان می‌کنیم تا ببینیم چه می‌شود. اما من یکی از اولین کسانی بودم که بعد از سه سال در آنجا شریک (partner) شدم. دلیل اینکه به رشته بانکداری علاقه پیدا کردم، این بود که در جهانی ‌شدن، سیستم بانکی و مالی جلوتر از سیستم صنایع پیش می‌رود. چراکه در صورت فقدان زیربنای مالی، بخش واقعی هم نمی‌تواند بدون تسهیلات و سرمایه‌گذاری، مستقر شود. بنابراین من در مک‌کینزی شریک شدم و ریاست بخش بانکی این شرکت را بر عهده گرفتم. تا اینکه در سال 2000 بود که سندی وایل (Sanford I. Weill) سیتی‌گروپ (Citigroup) را با ادغام چند بنگاه به وجود آورده بود و باب روبن (Robert Rubin) هم از خزانه‌داری به آنجا آمده بود. از من دعوت کردند که به سیتی‌گروپ ملحق شوم. در ابتدا رئیس کل استراتژی سیتی‌گروپ بودم و طی 13 سال، مسوولیت‌های مختلفی در آنجا داشتم. طی بحران بزرگ اقتصادی سال 2008، با کمک همکاران خود سیتی‌گروپ را کلاً تجدید ساختار کرده و به دو قسمت تقسیم کردیم. تصمیم گرفتیم یک قسمت را بفروشیم و یک بخش را هم نگه داریم. در قسمتی که تصمیم گرفتیم نگه داریم، بزرگ‌ترین زیرمجموعه آن بخش بازارهای نوظهور بود که مدیرعامل وقت، من را به عنوان رئیس کل این بخش تعیین کرد.
درآمد سالانه سیتی‌گروپ حدود 80 میلیارد دلار بود که حدود 40 میلیارد دلار آن از اقتصادهای نوظهور تامین می‌شد. حوزه فعالیت من حدود 78 کشور دنیا بود و در واقع به دلیل سفرهای کاری زیاد، دفتر کاری من در هواپیما قرار داشت. تا اینکه در سال 2013، اولاً سیتی‌گروپ کاملاً از بحران بیرون آمده بود و از این نظر مشکلی وجود نداشت و از طرف دیگر، به فکر افتادم که فصل جدیدی از کارم را شروع کنم. بنابراین تصمیم گرفتم از سیتی‌گروپ خارج شوم و با مدیرعامل سیتی‌گروپ یعنی ویکرام پندیت (vikram pandit)، تصمیم به تاسیس شرکت جدیدی گرفتیم. این شرکت که اخیراً فعالیت خود را شروع کرده، تی‌جی‌جی گروپ (TGG Group) نام دارد و در دو بخش فعالیت می‌کند. یکی در مورد تحلیل داده‌های بزرگ (Big Data Analysis) که به نظر ما زیربنای مدل‌های کاری شرکت‌های دنیا را عوض خواهد کرد. حوزه دوم، اقتصاد جدیدی است که اقتصاد رفتاری (Behavorial Economics)‌ نام دارد که در واقع ادغام روانشناسی و اقتصاد است. چراکه پایه اقتصاد گذشته بر این بوده که همه تصمیمات انسان منطقی هستند. ولی در واقع انسان تصمیمات منطقی نمی‌گیرد و سوگیری‌های زیادی در تصمیمات انسان وارد می‌شود. ما فکر می‌کنیم اثراتی که از این حوزه جدید وارد می‌شود، به کلی سیستم اقتصادی جهان را عوض خواهد کرد.

‌ یعنی بیشتر در حوزه پژوهشی فعالیت می‌کند یا فعالیت تجاری محور اصلی کاری این شرکت است؟

در واقع دو نوع کار است. یکی ارائه مشاوره به 100 شرکت بزرگ جهان و در ضمن به عنوان صندوق خطرپذیر (Venture Capital) خودمان هم در حال ایجاد شرکت‌های جدیدی هستیم.

‌ یعنی در حال حاضر از دو حوزه فعالیت شرکت شما یعنی داده‌های بزرگ و اقتصاد رفتاری، در شرکت‌های مطرح استفاده شده است؟

به تازگی استفاده از این حوزه‌ها شروع شده است. البته ما به دلیل محرمانه بودن اطلاعات مشتری‌هایمان، از شرکت‌هایی که با آنها کار می‌کنیم اسم نمی‌بریم ولی این کاربردها اخیراً شروع شده است و اثرات فوق‌العاده بزرگی بر اقتصاد خواهد داشت. همکاران ما در این سازمان، یکی دنی کانمن (Daniel Kahneman) است که جایزه نوبل اقتصاد را گرفته است و سال گذشته کتاب «فکر کردن سریع و آهسته» (Thinking, Fast ans Slow) را نوشت که شهرت بین‌المللی دارد و از بنیانگذاران اقتصاد رفتاری محسوب می‌شود. شریک دیگر ما، استیو لویت (Steven Levitt) است که کتاب فریکونومیکس (Freakonomics)‌ را نوشته و استاد دانشگاه شیکاگو است. نصف شرکای ما بنیانگذاران این رشته‌ها یا دانشمندان فنون محاسبه (Computational Scientist) هستند و نصف دیگر، اشخاصی مثل ما که سابقه مدیریت شرکت‌های بزرگ دنیا را دارند و می‌دانیم که چگونه از این ایده‌ها برای تغییر شرکت‌ها استفاده کنیم.

‌ قدری بیشتر در مورد حوزه داده‌های بزرگ و کاربرد آن در کسب‌وکار شرکت‌ها و اقتصاد توضیح می‌دهید؟

در حال حاضر از لحاظ کامپیوتر به حدی رسیده‌ایم که می‌توانیم از حجم بسیار زیاد داده‌ها به نتایج برسیم. در حال حاضر شرکت‌های بزرگ دنیا در داده‌ها غرق هستند و از بسیاری از داده‌ها نمی‌توانند استفاده کنند. ولی این داده‌ها، به‌خصوص داده‌های مربوط به مشتریان، می‌تواند بازاریابی را به شکل اساسی عوض کند. چون در صورت تحلیل کامل داده‌ها، اطلاعات دقیقی از نحوه رفتار، علایق، مخارج و میزان اعتبار تک‌تک مشتری‌ها به دست می‌آید که سیستم اعتبارسنجی قبلی را هم که بر مبنای آمار عده زیادی بود و از این بابت هزینه داشت، تغییر می‌دهد. ولی با سیستم جدید می‌توان همه مشتری‌ها را به شکل منفرد ارزیابی کرد و چنین تحولی، سیستم بیمه‌ای و مالی دنیا را عوض می‌کند. الان در شروع این تحول هستیم و شاید 20 سال طول بکشد.

‌ در اقتصاد رفتاری، با تغییر فرض و جایگزین کردن فروض جدید، مبنای تحلیل و معادلات هم عوض می‌شود. این تغییرات و فروض جدید مبنی بر غیرعقلانی بودن رفتار انسان‌ها به چه نتایجی می‌رسد؟

عقلانی نیست، به این معنا که برخلاف فروض سابق، در کنترل کامل ما قرار ندارد. به این پدیده «سوگیری شناختی» (Cognitive Bias) می‌گویند. در واقع، شهود و درک مستقیم (Intuition) ما در تصمیم‌گیری دارای سوگیری زیادی است و اگر به ماهیت این سوگیری‌ها پی ببریم، هم از جهت فروش و هم از جهت برآورده کردن خواسته‌های افراد، به نتایج بهتری می‌رسیم.

‌‌ از شما به عنوان یکی از طراحان عبور سیتی‌گروپ از بحران مالی یاد می‌شود. در مورد فعالیت‌هایی که در آن دوره انجام شد و اقداماتی که باعث خیزش مجدد این بانک شد، قدری توضیح دهید.

اولاً، تقریباً 95 درصد ضربه‌ای که به سیتی‌گروپ وارد شد، در بازارهای توسعه‌یافته رخ داد. دوم اینکه، یکی از بزرگ‌ترین اشتباهاتی که اتفاق افتاد، تمرکز اعتباری زیاد سیتی‌گروپ در قسمت‌هایی بود که ریسک درجه دو (Subprime) داشتند. در زمان این وقایع، من در آن حوزه‌ها فعالیت نمی‌کردم و پس از وقوع، افراد مسوول این رشته‌ها از بانک بیرون رفتند. ولی خلاصه ماجرا این بود که سیتی‌گروپ حدود 60 میلیارد دلار زیان دید و مثل خیلی از بانک‌های دیگر، به کمک دولت برای بازسازی نیاز پیدا کرد. یکی از اتفاقات معمول در آمریکا این است که مسوولان بحران‌ها را از کار برکنار می‌کنند که به نظرم قاعده مثبتی است؛ و افراد جدیدی را سر کار می‌آورند تا بتوانند مشکلات را حل کنند. در آن زمان ما به این نتیجه رسیدیم که برای عبور،‌ نیاز به سرمایه جدید داریم و برای این کار، اول به این فکر کردیم که برای 10 سال، 20 سال و 50 سال آینده سیتی‌گروپ چه قسمت‌هایی مهم است و چه قسمت‌هایی از اهمیت کمتری برخوردار خواهد بود.
کل ترازنامه سیتی‌گروپ حدود 2300 میلیارد دلار بود که تصمیم گرفتیم حدود 700 میلیارد دلار آن را یا بفروشیم یا اینکه به شدت از حجم آن کم کنیم. تفکیک بانک به دو قسمت بانک خوب و بانک بد، یکی از مشکل‌ترین تصمیماتی است که روسای یک بانک می‌توانند بگیرند و من و همکارانم در آن نقشی اساسی داشتیم. وقتی من از سیتی‌گروپ رفتم، از کل آن مبلغ 150 میلیارد دلار مانده بود. یعنی 550 میلیارد دلار را به صورت تدریجی فروخته بودیم. از بخش باقی‌مانده، حوزه بازارهای نوظهور در این مدت درآمدزایی فوق‌العاده‌ای داشت. ما در آن مقطع حدود 25 میلیارد دلار از دولت آمریکا وام گرفتیم و توانستیم بعد از دو سال، این وام را به علاوه 17 درصد نرخ آن، بازگردانیم که هیچ‌کس چنین انتظاری نداشت. فقط بانک ما هم این‌طور نبود و سایر بانک‌ها هم وام‌های اخذشده را به علاوه بهره آن بازپرداخت کردند و در نتیجه، دولت آمریکا از این ماجرا سود کرد. این ماجرا نشان‌دهنده قدرت اقتصادی و نظم مالی سیستم این کشور است و بخشی از آن هم، نشانه موفقیت ما در احیای بانک در چنین شرایطی است.

‌ در بخش بازارهای نوظهور، چه خدمات جدیدی را توانستید ارائه کنید که با استفاده از آن بشود هم بدهی‌ها را بازپرداخت کرد و هم بانک را احیا کرد؟

سیتی‌بانک صد سال است که در کشورهای مختلف فعالیت می‌کند و بنابراین ما کار جدیدی در این حوزه نکردیم. اما نوآوری ما، به صورت خلاصه به این شکل بود که فعالیت در کشورهای دارای بازدهی بیشتر را تشدید کردیم و در کشورهای با بازدهی پایین، فعالیت خود را کوچک‌تر کردیم. بنابراین، ما تغییراتی را در پرتفوی کشوری خود در مناطق نوظهور ایجاد کردیم و از بین 78 کشور، 17 کشور را به عنوان اولویت قرار دادیم. این کشورها، به عنوان حوزه اصلی فعالیت و تمرکز سیتی‌گروپ انتخاب شدند و بازدهی بالایی از سرمایه‌گذاری بیشتر در این کشورها به دست آوردیم. از جمله این سرمایه‌گذاری‌ها، انتقال سیستم بانکداری به حوزه‌های الکترونیکی بود. اقدام دیگر ما در سیتی‌گروپ، کاهش شدید هزینه‌های سازمان بود و میزان مخارج مجموعه را از حدود 65 میلیارد دلار به حدود 44 میلیارد دلار کاهش دادیم.

‌ از روش‌های به کارگرفته شده برای کاهش هزینه، چند مورد را مثال می‌زنید؟

یکی از کارهای ما، متمرکز کردن سیستم‌های IT‌ متعدد و مجزای سیتی‌گروپ بود که با هم در ارتباط هم نبودند. ما اینها را با هم تجمیع کردیم و از حدود 20 سیستم، در نهایت به حدود سه الی چهار سیستم رسیدیم. علاوه بر این، در شروع کار تعداد نیروهای سیتی‌گروپ حدود 360 هزار نفر بود که برای کاهش مخارج، حدود 100 هزار نفر آنها را از مجموعه خارج کردیم. بزرگ‌ترین مخارج یک سازمان هم تعداد نیروها و سیستم آی‌تی آن هستند و اصلاح این دو بخش اقدام بسیار دشواری است. ولی وقتی یک سازمان در شرایط بحرانی است، مجبور است این اقدامات را برای احیای خود انجام دهد.

‌ گویا سیتی‌گروپ بنگاه بزرگی است که سیتی‌بانک زیرمجموعه آن محسوب می‌شود. با توجه به تجربه مدیریتی شما، نحوه بانکداری یک بنگاه از نظر قوانین نظارت مالی آمریکا به چه صورتی است؟ آیا حدود مشخصی دارد؟

منظورتان از حدود چیست؟

‌ به عنوان مثال میزان سرمایه‌ای که بانک مجاز است که وارد بنگاه خودش کند.

ببینید، هر کدام از این مجتمع‌ها سرمایه خود را دارند. یکی از کارهایی که ما در گرداندن این سازمان که شما اسمش را بنگاه می‌گذارید می‌کردیم، این بود که تصمیم بگیریم چقدر سرمایه در قسمت‌های مختلف مجموعه حرکت کند. روسای هر قسمت هم موظف بودند بازدهی مشخصی را در قبال سرمایه‌ای که در اختیارشان بود، ارائه دهند. بنابراین از این لحاظ، فرقی بین کار ما و تصمیم‌گیری سرمایه‌گذاران در تخصیص سرمایه بین چند شرکت مختلف، وجود نداشت. تفاوت کار ما با آن سرمایه‌گذار، در این بود که قسمت‌های مختلف مورد سرمایه‌گذاری ما با هم ربط داشت و به عنوان مثال بانک سرمایه‌گذاری و بانک تجاری، با طرف حساب‌های یکسانی روبه‌رو بودند. دلیل تجزیه نشدن مجموعه به چند شرکت جداگانه از هم، تماس‌هایی بود که اینها با هم داشتند.

‌ به عنوان مثال، بخش عمده‌ای از منابعی که شما به عنوان یک بانک در اختیار دارید متعلق به سپرده‌های مشتریان شماست. یک راه این است که آن را برای سرمایه‌گذاری در اختیار دیگران به صورت وام قرار دهید و یک راه هم این است که خودتان این منابع را سرمایه‌گذاری کنید.

راه سومی هم که وجود دارد این است که از ناحیه مشاوره‌های مالی به سرمایه‌گذاران، از آنها مبالغی را بگیریم.

‌ سهم این حوزه‌های مختلف از مجموعه فعالیت‌های سازمان شما به چه شکلی بود؟

سهم هر بخش وابسته به میزان سرمایه مورد نیاز برای هر یک از فعالیت‌ها و بازده هر کدام از این فعالیت‌هاست. در ضمن، یکی از حوزه‌های فعالیتی که ما هم بنا به قوانین نظارتی، مثل همه بانک‌های آمریکا و اروپا ناچار به تغییر آن شدیم، این بود که سرمایه‌گذاری بانک در بسیاری از حوزه‌های املاک یا صنایع ممنوع شد. البته به نظر من این موضوع، گام مثبتی بود. چون نقش بانک این نیست که در شرکت‌های دیگر یا در مستغلات سرمایه‌گذاری کند و حالت کاراتر، این است که اشخاص متخصص در این حوزه‌ها سرمایه‌گذاری کنند. یعنی نقش اصلی بانک واسطه‌گری مالی و مدیریت ریسک مربوط به دارایی‌ها و بدهی‌ها و دادن اعتبار به اشخاص مختلف است. البته همه بانک‌های آمریکایی در مستغلات سرمایه‌گذاری زیادی نمی‌کردند و بیشتر در بورس یا حوزه‌هایی که به فعالیت‌شان ارتباطاتی داشت، سرمایه‌گذاری می‌کردند. به عنوان مثال سیتی‌گروپ سرمایه‌گذاری در مستغلات نمی‌کرد ولی بانک‌های دیگری بودند که سرمایه‌گذاری بیشتری در این بخش داشتند.

‌ به نکته خوبی اشاره کردید. دوره‌ای که مقام ناظر آمریکا سرمایه‌گذاری در صنایع یا مستغلات را ممنوع کرد ولی همچنان این سرمایه‌گذاری‌ها در پرتفوی بانک‌ها وجود داشت، چطور بانک‌ها توانستند از این سرمایه‌گذاری خارج شوند؟

به بانک‌ها مهلتی داده شد که این دارایی‌ها را بفروشند. البته این مدت را آنقدر کوتاه تعیین نکردند که خروج از این سرمایه‌گذاری‌ها برای بانک‌ها ضرر زیادی داشته باشد.

‌ این مدت چقدر تعیین شده بود؟

حدود سه تا چهار سال. این مدت هم کاملاً فرصت خوبی است که بانک‌ها از سرمایه‌گذاری انجام‌شده بتوانند به راحتی خارج شوند.

‌ این سه، چهار سال مصادف با دوره‌ای بود که قیمت این دارایی‌ها پایین آمده بود، درست است؟ یعنی تا سال 2011 که بحران تقریباً کمرنگ شد، بانک‌ها توانسته بودند دارایی‌های قبلی خود را به فروش برسانند و با قانون جدید هماهنگ شوند؟

اوایل این دوره به این شکل بود. از سال 2008 تا تقریباً 2011، قیمت این دارایی‌ها نزول کرده بود ولی از سال 2011 قیمت‌ها شروع به افزایش کرد و در حال حاضر هم اقتصاد آمریکا قوی‌تر از دوره قبل است. قوانین جدید تقریباً در سال 2010 به وجود آمد و تا سال 2014 بانک‌ها فرصت داشتند تغییرات را اعمال کنند. بنابراین، در این دوره به راحتی می‌شد از وضعیت قبلی بیرون آمد. ولی، مثلاً ما هم که تصمیم گرفتیم حجم سیتی‌گروپ را کوچک کنیم، در شرایطی که مجبور بودیم قیمت‌های خیلی پایین را قبول کنیم، اقدام به فروش نکردیم و صبر کردیم تا بازار متعادل‌تر شود. یکی از محاسن سیستم نظارتی آمریکا این بود که درک کرد فشار زیاد باعث می‌شود ضرر بزرگی به سرمایه‌گذاران بانکی وارد شود و مدتی منطقی را برای اصلاحات تعیین کرد. هرچند در این دوره همه بانک‌ها تحت نظارت بسیار شدید بودند و ما به صورت مرتب با ناظران جلسه داشته و اعلام می‌کردیم که چه اقداماتی را انجام داده‌ایم و دیدگاهمان راجع به بازار فروش چیست و در ظرف شش ماه، یک سال و دو سال آینده چه برنامه‌ای داریم. بنابراین با ما کار کردند و من شخصاً از سیستم نظارتی آمریکا بسیار راضی هستم، چراکه درک کردند به جای منطق خصومت، منطق همکاری با سیستم بانکی در پیش بگیرند. این خیلی مهم است که سیستم نظارتی به اندازه کافی به لزوم این همکاری واقف باشد و به همان اندازه هم مهم است که سیستم بانکی اهمیت مشارکت در اقدامات نظارتی را درک کند. چون در آن مقطع اوضاع بحرانی بود، هر دو طرف به این نتیجه رسیدند که با هم همکاری کنند تا تعادل مجدداً برقرار شود.

‌ نکته‌ای که برای ما شاید جای سوال داشته باشد، این است که در آن شرایط به گفته شما بانک‌ها دچار زیان هنگفتی شدند و به عنوان مثال سیتی‌گروپ حدود 60 میلیارد دلار یعنی شاید به اندازه سود یک سال خود، زیان دیده بود.

در آن دوره درآمد سالانه سیتی‌گروپ حدود 80 میلیارد دلار و سود سالانه حدود 20 میلیارد دلار بود که این سود بعد از مالیات است، ولی ضرر 60 میلیارد‌دلاری، مربوط به قبل از مالیات بود. یعنی تقریباً به اندازه دو سال سود ناخالص خود زیان دیده بود.

‌ بله، در این شرایط بخش زیادی از منابع در دارایی‌هایی بود که به نوعی متوقف یا منجمد شده بود و بانک با کمبود یا تنگنای اعتباری مواجه شده بود. از آن طرف، شما برای خروج از زیان و سودآوری، نیاز به فعالیت بیشتری از قبل داشتید و مساله بازپرداخت وام با نرخ بالا هم وجود داشت. سوال این است که در این دوره که بانک دچار بحران منابع بود، چه تصمیماتی گرفت تا از بحران خارج شود؟ چراکه در حال حاضر در ایران هم شرایط مشابهی وجود دارد و ممکن است بخشی از راهکارهای اتخاذ شده، به عنوان راه حل مسائل فعلی ایران هم بتواند مورد استفاده قرار بگیرد.

بحران بانکی شبیه به انسانی است که دچار یک بیماری مثل سرطان شده باشد و مساله این است که چه دوره‌ای شروع به درمان می‌کند. علائم این بیماری را ممکن است برخی بتوانند ببینند و بعضی‌ها هم ممکن است بگویند تا وقتی حال‌مان خیلی بد نشده است، بهتر است کاری نکنیم. چراکه سرطان سیر صعودی پیدا می‌کند و وقتی همه بدن را بگیرد، احتمال اینکه انسان بتواند از بیماری خارج شود به شدت کم می‌شود. ولی اگر زمانی که انسان به بیماری واقف می‌شود، با دید مثبت به دنبال درمان و احیا برود، صدمه می‌خورد ولی از آن طرف شانس بیشتری برای خروج سالم دارد. به طور مشابه، اقداماتی که در آن دوره انجام دادیم این بود که به طور کامل ساختار بانک را تغییر دادیم و تمرکز دارایی را از بین بردیم، مقدار اعتباراتی را که به شرکت‌های مختلف داده بودیم معقول‌تر کردیم، هزینه‌ها را پایین آوردیم و شرکت‌های بدون آینده را فروختیم. اینها کارهای خیلی بزرگی است که تعریف آنها ساده به نظر می‌رسد ولی در اجرا با مشکلات زیادی می‌تواند مواجه شود

.

برای تعیین تکلیف وام‌های غیرجاری چطور؟ از شرکت‌های تخصصی استفاده کردید؟

برای واگذاری وام‌های بد معمولاً بانک‌ها از صندوق‌هایی استفاده می‌کنند که در این کار خبره هستند و عملکرد آنها با صندوق‌های معمولی دارای طرزکار کاملاً متفاوتی است. این صندوق‌ها متخصصانی دارند که کار همیشگی آنها، مدیریت وام‌های غیرجاری است. ما وقتی در مجموعه خود اقدام به تقسیم‌بندی بانک بد و خوب کردیم، خودمان آن متخصص‌ها را داشتیم و آنها را به عنوان مسوول ارائه وام‌ها به بازار تعیین کردیم که با شرکت‌ها کار کنند تا راهی برای تسویه و احیای وام‌ها، پیدا کنند. این مساله معمولاً چند سال طول می‌کشد و دلیل اینکه بانک‌ها حاضر می‌شوند وام‌های غیرجاری خود را بفروشند، این است که در صورت افزایش وام‌های غیرجاری، منابع قابل استفاده بانک به شدت کم می‌شود و وقت کافی برای انتظار برای احیای این دارایی‌ها وجود ندارد. بنابراین، یک راه این است که همه این دارایی‌ها را در یک بانک بد متمرکز کرده و این بانک بد را به سرمایه‌گذاران بد بفروشند. اما اگر زمان کافی در اختیار داشته باشند، می‌توانند صبر کنند و پس از باز شدن بازار اقدام به فروش در شرایط بهتر کنند. کاری که ما در آن مقطع کردیم این بود که این بانک بد را ایجاد کردیم و طی سه تا چهار سال، دارایی‌های مسدود بانک را احیا کردیم.

‌ شما به تمرکز بیش از حد دارایی‌ها به عنوان یکی از نشانه‌های بحران اشاره کردید. وقتی در مجموعه‌ای دارایی‌ها در یک بخش خاص مثل مستغلات متمرکز می‌شود، می‌توان گفت لازم است موسسات اختصاصی برای فروش این دارایی‌ها شکل بگیرد؟ این مجموعه‌ها به چه شکل عمل می‌کنند؟

دقیقاً در آمریکا همین اتفاق افتاد. در این کشور بعد از بحران موسسه‌ای به نام RTC یا

Resolution Trust Corporation شکل گرفت که وظیفه آن، رسیدگی به ورشکستگی شرکت‌های پس‌انداز و اعتبار (Savings and Loans) در اواخر دهه 1980 و اوایل دهه 1990 بود. در این دوره RTC به وجود آمد و پس از متمرکز کردن دارایی‌های شرکت‌های مختلف، آنها را با قیمت‌های مناسبی به اشخاص مختلف فروخت. این موسسه چون فرصت کافی را در اختیار داشت منتظر ماند تا این دارایی‌ها که با قیمت‌های خیلی پایینی خریداری شده بود، قدم به قدم احیا شود و در زمان مناسب وارد بازار شود. ولی نیازمند این بود که به دور از فشار سیاسی، در شرایط تعادل بازار اقدام به فروش کند. دو مورد موفق در این زمینه یکی کشور سوئد و دیگری RTC‌ بوده است ولی بیشتر این موسسه‌ها به دلیل فشار سیاسی نتوانستند کار خود را انجام دهند.

‌ با توجه به تجربه‌ای که در یکی از بحران‌های بزرگ اخیر داشتید، فکر می‌کنید اعتماد سنتی مردم به نظام بانکی تا چه حد کشش دارد و از چه جایی می‌توان گفت این اعتماد دچار اختلال شده و از آنجا بحران و شوک به وجود می‌آید؟

بحران‌های مختلف با هم تفاوت دارند. معمولاً عدم اعتماد وقتی به وجود می‌آید که تعدادی از بانک‌ها و موسسات، به حالت ورشکستگی درآیند یا اینکه یک شایعه رواج پیدا کند که بانکی خاص وارد ورشکستگی شده است. در این شرایط کل سیستم بانکی ممکن است وارد وضعیت خطر شود، چراکه مردم نگران دارایی‌های خود هستند و برای بیرون کشیدن سپرده‌ها، به بانک هجوم می‌آورند. به طور معمول وقتی که یک یا دو بانک هم ورشکسته می‌شوند، سپرده‌گذاران سایر بانک‌ها هم برای احتیاط تصمیم به خروج منابع خود می‌گیرند و این ترس به همه نظام مالی سرایت می‌کند. به همین دلیل است که مقام ناظر که معمولاً بانک مرکزی است، به سپرده‌گذارها ضمانت می‌دهد و حتی در برخی از کشورها مثل سوئد موقع شروع بحران که از منطقه اسکاندیناوی آغاز شد، بانک مرکزی سوئد ضمانت سپرده‌ها را چند برابر کرد تا وقتی بحران شدت گرفت مردم نگران نباشند و دچار رفتارهای هیجانی نشوند. سپس تقریباً همه کشورها این ضمانت‌ها را با ایجاد نقدینگی اضطراری موقع بحران، فراهم کردند.

برای مثال وقتی که بحران سال 2008 در آمریکا به وجود آمد و بانک‌هایی مثل لمن برادرز ورشکسته شدند، هراس شدیدی مردم را گرفت. در آمریکا سپرده‌ها تا سقف 100 هزار دلار بیمه می‌شدند و داشتن چنین بیمه‌ای برای جلوگیری از رفتارهای هیجانی، کاملاً ضروری است تا به سپرده‌گذاران اطمینان خاطر لازم داده شود. اما در زمان بحران، این ضمانت چند برابر می‌شود. مثلاً در مورد آمریکا این ضمانت 100 هزار دلار بود و وقتی که بحران شروع شد، فدرال‌رزرو مبلغ 250 هزار دلار به سقف این ضمانت افزود یعنی آن را 5 /2 برابر کرد. معمولاً سقف ضمانت سپرده‌ها حدود دو برابر درآمد سرانه کشورهاست، مثلاً در آمریکا که درآمد سرانه حدود 50 هزار دلار است؛ سقف بیمه سپرده در شرایط عادی معادل 100 هزار دلار تعیین می‌شود. اما در زمان بحران، نسبت این سقف به جای دو برابر درآمد سرانه، حدود پنج برابر تعیین شد. مهم‌ترین کار بانک مرکزی یک کشور این است که به مردم اطمینان بدهد و دادن ضمانت به صاحبان سپرده، یک نوع بازگرداندن اعتماد به آنها هنگام احساس خطر است تا مطمئن باشند که دولت تضمین می‌دهد مردم هر موقع بخواهند، می‌توانند پول‌شان را از بانک تحویل بگیرند. البته بعضی از کشورها هم تدابیر احمقانه‌ای اتخاذ کردند، مثلاً آرژانتین هنگام مواجهه با بحران، سپرده‌های مردم را مسدود کرد و همه فقط می‌توانستند مبلغ کمی از سپرده‌های خود را برداشت کنند و باعث شد مردم بیشتر وحشت کنند. آرژانتین معمولاً کشوری بوده که در مواقعی مثل بحران، از همه کشورها عملکرد بدتری داشته و بیش از همه هم درگیر بحران بوده است.

‌ فکر می‌کنید چرا این کشور معمولاً در مواجهه با بحران‌ها تصمیم‌گیری‌های نادرستی را به اجرا می‌گذارد؟

به خاطر اینکه تصمیم‌گیران این کشور از بحران‌های قبلی و تجربه‌های دیگران یاد نمی‌گیرند. اگر دوره 40 سال گذشته یعنی از 1970 تا 2010 را نگاه کنید، می‌بینید حدود 150 بحران در دنیا اتفاق افتاده است و تقریباً هیچ کشوری نیست که بیش از یک بحران اساسی داشته باشد. در حالی که آرژانتین طی این دوره با چهار بحران مواجه بوده است. اولین بحران در سال 1980 بود، بعد 1989، بعد 1995 و آخرین بحران هم در سال 2001 بود. پس از آرژانتین، کنگو سه بحران بنیادی داشته و بقیه کشورها معمولاً یک بحران داشته‌اند. آرژانتینی‌ها معمولاً یاد نمی‌گیرند و در حال حاضر هم وضع اقتصادی آن از تمام کشورها خراب‌تر است.

‌ درباره این موضوع یعنی نقدینگی اضطراری که اشاره کردید، در کشورهای دچار ساختارهای نامناسب و مثلاً در شرایط تورم بالا مثل مورد بحران در کشور ترکیه، این احتمال وجود ندارد که افزایش مجدد نقدینگی باعث تشدید بحران شود؟

فراهم کردن نقدینگی اضطراری بحران بانکی را حل نمی‌کند، ولی به مسوولان و ناظران بانکی فرصتی می‌دهد تا بتوانند تدابیر میان‌مدت را پیاده کنند. به همین دلیل و به خاطر مدت کوتاه اجرا، به آن اضطراری می‌گویند. همیشه هم نمی‌شود گفت این سیاست کارایی کامل دارد و معایب مختلفی هم می‌تواند داشته باشد. شما یکی از معایبش را گفتید که ممکن است باعث شود تورم افزایش پیدا کند. یکی از مشکلات دیگری که پیش می‌آید، این است که بانک‌هایی که تقریباً ورشکسته یا نیمه‌ورشکسته هستند، بیشتر از سایر بانک‌ها از نقدینگی اضطراری استفاده می‌کنند. اما هرقدر درجه ورشکستگی بانک استفاده‌کننده از نقدینگی اضطراری بیشتر باشد، میزان خسارت بانک مرکزی هم بالاتر خواهد بود. ممکن است گفته شود چرا بانک مرکزی فقط به بانک‌های خوب این نقدینگی اضطراری را نمی‌دهد؟ اما مشکل اینجاست که در شرایط بحران، تفکیک بانک‌های قوی از بانک‌های بد خیلی سخت است. چون به اندازه کافی اطلاعات نیست و اعتبار اطلاعات موجود هم ضعیف می‌شود.

در مورد ترکیه هم که گفتید، در فوریه سال 2001 بود که فرار سپرده در سیستم بانکی این کشور به وجود آمد. این بحران در ابتدا به این ترتیب ایجاد شد که یک بانک بزرگ، اعتبارات خود به بانک‌های کوچک را قطع کرد و در نتیجه این بانک‌ها دچار مشکل نقدینگی شدند و اوراق ارزی خود را به فروش گذاشتند. بیشتر این اوراق هم دولتی بود و در نتیجه، این موضوع باعث شد که ارزش اوراق شدیداً پایین بیاید و به دنبال این موضوع، مردم هم دچار هراس (panic) شدند و فرار سپرده‌ها شروع شد. در آن زمان بانک مرکزی ترکیه دقیقاً به همین دلیلی که شما گفتید، یعنی نگرانی از افزایش تورم داخلی و بی‌ثباتی بازار ارز، تصمیم داشت از حمایت به شیوه افزایش نقدینگی خودداری کند. این تصمیم، باعث شد که با کمبود بیشتر نقدینگی، اعتماد مردم بیشتر و بیشتر سلب شود و شدت بحران بانکی هم بالاتر و بالاتر برود. اما به محض اینکه بانک مرکزی ترکیه پنجره نقدینگی‌اش را باز کرد، شدت بحران خوابید. بنابراین، نقدینگی اضطراری یک فرصت تنفس ایجاد می‌کند و برای شرایط دائمی نیست، بلکه برای یک مقطع کوتاه مورد نیاز است تا بازار و مردم را آرام کنیم و در فرصت ایجاد‌شده به دنبال این دوره آرامش، راه حل‌ها را اجرا کرده و بانک‌ها را با سرمایه بیشتر تجدید ساختار کنیم. ولی این اقدامات ممکن است چند سال طول بکشد. در آمریکا که سریع‌ترین خروج از بحران رخ داد، بازگشت به شرایط نسبتاً عادی دو سال طول کشید و معمولاً هم، مدت بیشتری زمان می‌برد.

‌ پس از باز کردن این پنجره و ایجاد دوره موقت آرامش، برای تجدید ساختار چه اتفاقی باید بیفتد و در تجربه بحران کشورهای دیگر، این موضوع به چه شکلی رخ داد؟ بانک‌های آمریکا بیشتر دچار مساله بنگاهداری بودند یا نه، تمرکز سرمایه در بخش‌های خاص آنها را دچار مشکل کرده بود؟

در آمریکا مقررات بانکی اجازه نمی‌داد که موسسات خارج از چارچوب قوانین بانکی از حدی بیشتر فعالیت‌های اعتباری از قبیل دریافت سپرده یا اعطای وام داشته باشند. اما در بعضی از کشورها این مساله از حد قابل کنترل خارج شد. به عنوان مثال در کشور چین الان این مشکل وجود دارد که موسسات خارج از سیستم بانکی بیش از حد بزرگ شدند. این رشد به خاطر این بود که نرخ‌هایی که آنها به سپرده‌های مردم می‌دادند خیلی از نرخ‌های بانکی بالاتر بود و وام‌هایی هم که در این چرخه دادند، به سرعت معیوب شد و یک اشکال سیستماتیک به وجود آمد که باعث شد ناظران متوجه بحران شوند و به دنبال راه حل باشند. البته کشوری مثل چین به دلیل وجود صندوق‌های ثروت ملی و ذخایر ارزی 5 /3 تریلیون‌دلاری، از نظر منابع خیلی قوی است و اگر چنین مشکلاتی به وجود بیاید، می‌تواند آنها را با پول حل کند. خیلی از کشورها این منابع مالی را ندارند که بتوانند از آنها استفاده کنند و مسلماً در چنین اقتصادهایی اوضاع می‌تواند خیلی بدتر شود.

‌ چین این بحران را حل کرد؟ چه اقداماتی را برای خروج از مشکل به اجرا گذاشت؟

در حال حل کردن مسائل است. ولی اقتصاد این کشور به اندازه کافی شفاف نیست تا کاملاً مشخص شود که چه اقداماتی دارد انجام می‌دهد.

‌ در فرآیند تجدید ساختار که اشاره کردید، با توجه به تجربه سایر کشورها بعد از مرحله بازگشت اعتماد چه اقدامات دیگری باید انجام شود؟

این تجدید ساختار چندین مرحله دارد. اولین مرحله تشخیص عیوب بانکی است و باید به بطن دارایی بانک رسیدگی شود. گاهی اوقات حسابرسان خارجی این کار را می‌کنند و بعضی از کشورها از حسابرسان خارجی استفاده می‌کنند تا مطمئن باشند که این حسابرسی صحیح است. در واقع «قابلیت دوام میان‌مدت بانک‌ها» را ارزیابی می‌کنند. یعنی به این پرسش پاسخ می‌دهند که آیا بانک این قدرت را دارد که تا چند سال دیگر فعال باشد یا اینکه در مسیر ورشکستگی قرار گرفته است و نمی‌تواند از آن خارج شود؟ اگر در حال ورشکستگی باشد، بانک مرکزی مداخله می‌کند و آن بانک را به اصطلاح تصاحب (take over) می‌کند. ولی بانک‌هایی که بتوانند سیستم قابل قبولی برای اجرای یک برنامه خروج داشته باشند و ناظران بانکی قبول کنند که بانک می‌تواند با استفاده از این سیستم و متخصصان خودش احیا شود، اجازه فعالیت دریافت می‌کنند.

مرحله دوم؛ پذیرش زیان است. این یکی از مشکلات بانک‌های اروپایی است و با بانک‌های آمریکایی کاملاً تفاوت دارد. بانک‌های آمریکایی مثل سیتی‌گروپ، پس از شروع بحران بلافاصله ارزیابی کردند که چقدر قیمت اوراق‌شان افتاده و پذیرفتند قیمت ترازنامه‌هایشان را به همان نسبت پایین بیاورند. به همین دلیل می‌توانیم بگوییم سیتی‌گروپ ظرف دو سال 60 میلیارد دلار ضرر کرد. یعنی قبول کرد که این اوراق برنمی‌گردند و قیمت آنها را پایین آورد. خیلی از کشورها یا بانک‌ها فاقد این ابزارها هستند یا نمی‌خواهند زیان را قبول کنند، چون فکر می‌کنند که اگر منتظر شوند قیمت‌هایی که دچار ریزش شده، برمی‌گردد. ولی معمولاً این مساله به سیستم بانکی کمک نمی‌کند و باعث بازگشت اعتماد به بازار نمی‌شود. چون بازار درک بهتری از ارزش دارایی‌های بانک مثل اوراق دارد و قیمت‌های شفافی در بازار دارند. یعنی بازار از دارایی بانک آگاه است و وقتی بانک افت ارزش اوراق را قبول نمی‌کند، ارزش بانک بیشتر و بیشتر دچار ریزش می‌شود. بنابراین اقدام دوم قبول کردن زیان است و ذخیره مالی بانک باید دوباره پر شود.

در مرحله بعد که به اصلاح ساختار بانک‌ها می‌رسد، راه‌های مختلفی وجود دارد. بگذارید چند مثال بزنم. یکی از این راه‌ها، خرید و تقبل دارایی (purchase and assumption) است. یعنی بانک ورشکسته تعطیل می‌شود و دارایی‌های باقی‌مانده این بانک را که هنوز از دست نرفته است، به بانک دیگری که وام‌های جاری بانک ورشکسته را تقبل می‌کند، می‌فروشد. مبلغی را هم به سهامداران بانک ورشکسته می‌دهند. راه دوم ادغام اقتصادی است، یعنی بانک ضعیف را یک بانک قوی‌تر می‌خرد. در حالت سوم؛ بانک ورشکسته را یک بانک نمی‌خرد، ولی یک گروه سرمایه‌گذاری آن بانک را به قیمت خیلی پایین‌تر می‌خرد و تقبل می‌کند که دوباره آن بانک را احیا کند. یک راه دیگر دولتی کردن بانک ورشکسته است. مثلاً در انگلیس RBS) Royal Bank of Scotland) دولتی شد. یا مثلاً در آمریکا بانک‌هایی مثل AIG دولتی شدند. یک راه دیگر، خصوصی‌سازی بانک‌های دولتی است و اگر بانک‌های دولتی اشکال داشته باشند، آنها را خصوصی‌سازی می‌کنند. ولی این خصوصی‌سازی باید منطقی و کاملاً فکر‌شده باشد و خصوصی‌سازی نیمه‌کاره معمولاً کمکی نمی‌کند.

در نهایت و در مرحله چهارم، باید تجدید ساختار سرمایه بانک‌ها انجام شود. کاری که ما در سیتی‌گروپ کردیم هم این بود که با استفاده از کمک دریافت‌شده از دولت که به شکل سرمایه‌گذاری به همه بانک‌ها هم تعلق گرفت، به صورت سرمایه درجه یک یا درجه دو به سرمایه بانک وارد شد و کمک کرد که بانک‌ها بتوانند به فعالیت خود ادامه دهند و دوباره احیا شوند. بنابراین برای اصلاح ساختار نظام بانکی در مواقع بحران، همه این مراحل باید طی شود.

‌ به نظر می‌رسد در سال‌های اخیر و به ویژه پس از بحران، هجمه‌هایی علیه علم مالی (Finance) شکل گرفت. این موضوع تا چه اندازه فضای اقتصادی را دچار تغییر کرد؟

در بحران مالی آمریکا فقط بانک‌ها مقصر نبودند و خیلی‌ها دچار اشتباه شده بودند. یک مقدار بانک‌ها مقصر بودند، یک مقدار شرکت‌هایی مثل فنی‌می و فردی‌مک مقصر بودند که بیش از حد میزان سرمایه مورد انتظار از مردم برای پرداخت وام بانکی را پایین آورده بودند. یک مقدار هم موسسات اعتبارسنجی (Rating Agency) مقصر بودند که به اوراق بهادار طبقاتی

(Structure Product)‌ ارزیابی غیرواقعی و بالا دادند، در صورتی که ارزیابی آنها باید خیلی پایین‌تر می‌بود. به همین شکل، مردمی هم که بیش از آن چیزی که می‌توانستند متقبل شوند، به امید اینکه قیمت خانه باز هم افزایش پیدا می‌کند رفتند و وام گرفتند مقصر بودند. درست است که قیمت خانه چندین دهه بالا رفت، ولی این روند به این معنی نبود که قیمت‌ها همیشه بالا می‌رود و یک زمانی هم ممکن است افت کند. به هر حال در سیستم مقصر زیاد بود. در این وضعیت طبیعی است که گروه‌ها و اشخاص مختلف بر مبنای طیف فکری اقتصادی خود، تقصیر را متوجه بعضی گروه‌های خاص بدانند. به نظر من دنبال مقصر گشتن خیلی هم مفید نیست، چون اتفاق افتاده است و باید به عمق مساله پی برد که چرا این اتفاق افتاده و چگونه می‌توانیم از وقوع مجدد آن در آینده جلوگیری کنیم. البته از نظر قضایی این کار باید انجام شود، ولی مهم‌تر این است که چه کنیم که این اتفاق در آینده نیفتد. به عنوان مثال پس از بحران مجموعه‌ای از قوانین و مقررات جدید بانکی به وجود آمد که بیشتر اینها مثبت بود.

‌ منظورتان مجموعه مقررات بازل 3 است؟

بازل 3 که خیلی مفید بود، ولی اقدامات بیشتری انجام شد. مثلاً آزمون‌های تنش (Stress Test) که در آمریکا متداول است و شرایط بانک‌ها را به صورت سالانه بر مبنای سناریوهای مختلف اقتصادی ارزیابی می‌کند، دچار اصلاحات زیادی شد. مثلاً در سال 2010 آزمون تنشی که فدرال‌رزرو برای بانک‌های آمریکا اجرا می‌کرد این بود که اگر اقتصاد اروپا سقوط کند، چقدر به ترازنامه‌های بانک‌های آمریکا خسارت وارد می‌شود. در حال حاضر فدرال‌رزرو معیارهای این آزمون‌ها را خیلی شدید تعیین می‌کند و به بانک‌ها می‌گوید در صورت وقوع چنین سناریوهایی تحت این معیارها، مشخص کنید چقدر قیمت دارایی‌های بانک می‌افتد و بر مبنای این موضوع، آسیب‌پذیری بانک‌ها مشخص می‌شود. اگر مشخص شود که به اندازه کافی سرمایه وجود ندارد، بانک را وادار می‌کنند که سرمایه‌اش را قوی‌تر بکند.

سال 2011 سناریویی که اجرا شد این بود که اگر وضع اقتصادی چین خراب شود، ترازنامه بانک‌ها چه می‌شود که سناریوی کاملاً متفاوتی است. خلاصه ناظران بانکی به اوضاع دنیا نگاه کرده و مشخص می‌کنند که بیشترین ریسک در کجاست و می‌گویند بر مبنای بدترین سناریوها، بانک‌ها آسیب‌پذیری ترازنامه‌های خود را مشخص کنند. به نظر من، این اصلاحات تغییرات بسیار موثری بود که در قواعد نظارتی بانکی در آمریکا به وجود آمد. اولاً باعث شد که بانک‌ها توجه خیلی بیشتری به شرایط اقتصاد کلان در سطح جهان داشته باشند، چون می‌دانند که هر سال یک آزمون تنش جدید خواهد آمد و بنابراین باید آسیب‌پذیری ترازنامه خود را همیشه ارزیابی کنند. دوم اینکه؛ به قوه نظارتی ابزاری داد که آسیب‌پذیری بانک‌ها را همیشه زیر نظر داشته باشد.

‌ این تست را می‌گیرد؟

فدرال‌رزرو با همکاری بخشی از وزارت دارایی آمریکا که به آن FDIC می‌گویند وظیفه‌اش انجام برخی از اقدامات نظارتی روی بانک‌هاست. ولی اصل این آزمون از سوی فدرال‌رزرو انجام می‌گیرد.

‌ در ایران چنین آزمون‌هایی وجود ندارد. البته اخیراً در اروپا اعلام شد که این تست‌ها به اجرا گذاشته می‌شود.

تازه شروع کرده‌اند، ولی تست‌های جدی نیست.

‌ در آزمون سال گذشته اروپا گفته شد که بانک‌های ایتالیایی بعضاً با مشکلات زیادی مواجه هستند.

به نظر من وضع بانک‌های اروپایی خیلی بدتر از چیزی است که نشان می‌دهند و فکر می‌کنم این آزمون‌ها هم متاسفانه به دلایل سیاسی، اشکالات و آسیب‌پذیری بانک‌ها را کمتر از آن چیزی که هست، نشان می‌دهد. حداقل نظر بخش زیادی از بازار به این شکل است و معمولاً هم بازارها چنین موضوعاتی را بهتر متوجه می‌شوند. اما به صورت خلاصه، آزمون‌های آمریکا کیفیت بسیار بهتری دارد و خیلی هم بهبود پیدا کرده است.

‌ در ایران اما بحث این است که به نظر می‌رسد به اندازه کافی متخصصان مالی کارکشته نداریم و به عنوان مثال تعداد دارندگان مدرک CFA به عدد انگشتان یک دست هم نمی‌رسد. با این حال فکر می‌کنید اگر شرایطی داشته باشیم که دانش مالی و بانکی تقویت شود، چه شرایط دیگری باید موجود باشد که بتوانیم نظام بانکی را اصلاح کنیم؟

من نمی‌توانم این سوال را به شکل کامل پاسخگو باشم، چون به اندازه کافی با سیستم بانکی ایران و کیفیت ناظران بانکی آشنایی ندارم که بتوانم نظر بدهم. ولی جوابی که می‌توانم بدهم این است که به هر صورت از یک جایی باید شروع کرد و خیلی از کشورهای دیگر هم بودند که زیربنای قوی نداشتند، ولی اگر احتیاج به این بود که متخصصان خارجی را بیاورند و امکان آن موجود نبود، می‌توانستند با استفاده از آموزش‌های موثر و دانش خارجی ظرف دو تا سه سال هم هیات‌های نظارتی کارآمدی را ایجاد کنند. در مورد ایران نمی‌دانم دقیقاً قابل اجرا باشد یا نه، ولی در بسیاری از کشورها در صورت نیاز متخصصان خارجی را برای آموزش می‌آورند. این موضوع شبیه تربیت یک فوتبالیست است و در صورت نیاز باید از متخصصان خارجی برای آموزش استفاده کرد. الان تیم ملی فوتبال ایران هم مربی خارجی دارد. همیشه باید از بهترین متخصصان کمک گرفت که نیروهای مورد نیاز را تربیت کنند.

‌ قبلاً در رده‌بندی اقتصادهای بالقوه برای رشد می‌گفتند ایران یکی از کشورهایی است که می‌تواند در قرن 21 بالاترین نرخ‌های رشد را در سطح جهان داشته باشد. با توجه به دوره قبلی مسوولیت شما در بخش بازارهای نوظهور سیتی‌گروپ، آیا در آن زمان بررسی خاصی را روی فرصت‌های سرمایه‌گذاری ایران انجام داده بودید؟ به خصوص با توجه به اینکه اقتصاد کشور با کمبود درآمدهای نفتی به سرمایه خارجی نیاز دارد، ظرفیت‌های فعلی را چگونه می‌بینید؟

به دلیل مسائل سال‌های گذشته، ما در سیتی‌گروپ ایران را برای سرمایه‌گذاری مورد بررسی ویژه قرار نداده بودیم. ولی شکی نیست که اگر ایران به اقتصاد بین‌المللی و تجارت جهانی وصل شود، سرمایه‌گذارهای دنیا توجه بسیار زیادی به اقتصاد ایران خواهند داشت. به خاطر اینکه ایران یک اقتصاد 80 میلیون‌نفری است و می‌شود گفت ایران آخرین اقتصاد بزرگ دنیا است که هنوز به سیستم اقتصادی بین‌المللی متصل نشده است. ولی تحقق این موضوع، تا حدی بستگی به تصمیمات داخلی ایران دارد که آیا می‌خواهد به سیستم بین‌المللی متصل شود یا نه. اگر زمانی برسد که این تصمیم گرفته شود، هیچ شکی در این نیست که سرمایه‌گذارهای بین‌المللی به ایران توجه ویژه خواهند داشت و سرمایه‌گذاری خواهند کرد. در واقع هیچ کشوری به بزرگی ایران نیست که سرمایه‌گذارها تاکنون توجه زیادی به آن نکرده باشند و بنابراین حتماً در صورت بهبود ارتباط ایران با جهان، این مساله رخ خواهد داد.

‌ اگر مثلاً بگوییم یک چک‌لیست وجود دارد که سرمایه‌گذار خارجی برای حصول اطمینان از سرمایه‌گذاری به آن توجه می‌کند، در مورد ایران مقدمه تحقق این پیش‌شرط‌ها چه می‌تواند باشد؟

لیست‌های نسبتاً طولانی برای این منظور وجود دارد. من وقتی شغل سابقم را داشتم، فهرستی را همیشه با خودم حمل می‌کردم و به هر کشوری که می‌رفتم، آن را چک می‌کردم. در این فهرست شاخص‌هایی مثل حکمرانی مثبت یا خوب (good government)؛ ثبات سیاسی، حقوق مالکیت، قوانین معتبر برای قراردادهای بازرگانی، قوانین مرتبط با حمایت از سرمایه‌گذاری، شفافیت فضای داد و ستد و کسب و کار و مواردی از این دست وجود دارد و به طور کلی در زیرمجموعه چگونگی حکمرانی قرار می‌گیرد. این اولین موضوعی بود که ما بررسی می‌کردیم.

‌ این موارد را از شاخص کسب ‌و کار بانک جهانی (doing business) چک می‌کنید؟

بخشی از این فهرست به شاخص بانک جهانی مربوط می‌شود. ولی بانک جهانی تنها مرجع نیست و فقط بخشی از معیارها را می‌دهد. ما هم معیارهای خودمان را داشتیم و در مورد این مسائل ارزیابی می‌کردیم.

به جز شاخص‌های حکمرانی، موضوع دومی که ما مورد توجه قرار می‌دادیم انضباط مالی و پولی یک کشور است. یعنی نظارت موثر بر سیستم بانکداری، ثبات اقتصاد کلان، زیربنای قانونی داد و ستد قروض، تورم پایین، سیاست مالی معتدل و منصف؛ اینها همه در زیرگروه انضباط مالی و پولی کشور محسوب می‌شود.

بحث سوم؛ تخصیص موثر سرمایه از طرف سیستم بانکداری و بازارهای سرمایه‌ای به طور آزاد است. منظورم از اینها چیست؟ یعنی اینکه آیا بانک‌ها زیربنایی برای مقدار مجاز ریسک دارند یا ندارند؟ آیا میزان اعتبارگذاری موثق برای اشخاص و شرکای آنها وجود دارد؟

موضوع چهارم هم، سرمایه انسانی یک کشور است. یعنی کیفیت خروجی سیستم دانشگاهی چگونه است؟ مهارت نیروی انسانی به چه شکل است؟ آیا از نظر جمعیت‌شناسی (Demographic) این کشور آینده مثبتی دارد یا کشوری است که در حال پیر شدن است؟

‌ ویژگی جمعیتی به خاطر بازار کار اهمیت دارد یا به خاطر در نظر گرفتن بازار مصرف داخلی؟

هر دو. یکی کیفیت نیروی کاری است، دوم اینکه بخش عمده جامعه که مصرف می‌کنند معمولاً بین 25 تا 55 سال سن دارند. باید دید که آیا به اندازه کافی جمعیت در این بخش وجود دارد یا جمعیت بیش از حد پیر است و پس‌انداز را ترجیح می‌دهد.

موضوع پنجم، شالوده اقتصادی کشور است. یعنی سیستم حمل و نقل کشور چطور است؟ راه‌های زمینی، دریایی، هوایی و سیستم ارتباطات و مخابرات چقدر کیفیت دارد؟ تلکام، اینترنت، سیستم آب و برق کشور به چه شکلی است؟

مورد ششم؛ شرایط بازارهای آزاد در یک کشور را در نظر می‌گیرد و این را می‌سنجد که چقدر بازارهای یک کشور مبتنی بر اصل رقابت منصفانه است؟ مثلاً میزان خصوصی‌سازی به چه صورتی است و این خصوصی‌سازی چقدر درست انجام شده است؟ چه مقدار از اقتصاد کشور دولتی است و چه مقدارش خصوصی است؟

و آخرین مورد در چک‌لیست ما به این موضوع مربوط می‌شد که توسعه تحقیقات علمی و فنی که زیربنای تکنولوژیک یک کشور است، به چه شکلی است؟ برای من، این موضوع نشانه این است که نوآوری و خلاقیت (innovation) این کشور در آینده چگونه خواهد بود.

این چک‌لیست من بود. هر کس دیگر ممکن است چک‌لیست دیگری داشته باشد. ولی وقتی من سرمایه‌گذاری در یک کشور را بررسی می‌کردم یا برای تخصیص سرمایه مجموعه بین کشورهای مختلف تصمیم‌گیری می‌کردم، یک چک‌لیست بزرگ داشتیم و تمام این موارد را رده‌بندی می‌کردیم و بر مبنای آنها تصمیم می‌گرفتیم که سرمایه‌گذاری در یک کشور را زیاد کرده و در جای دیگر کم کنیم. بعضی کشورها بهتر می‌شدند و بعضی‌ها بدتر.

‌ سپاسگزاریم. در پایان بحث اگر اجازه دهید به این موضوع بپردازیم که از نگاه شما دلیل کاهش قیمت نفت چیست و با توجه به اینکه در ایران گاهی این مساله تحت تاثیر موضوعات سیاسی یا مواردی از این دست مورد توجه قرار می‌گیرد، شما چشم‌انداز نفت را چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید این کاهش قیمت چه تاثیری می‌تواند روی کشورهای نفتی و از آن طرف روی باقی کشورها داشته باشد؟

به اعتقاد من وقتی قیمت کالایی مثل نفت که بازار بین‌المللی عمیق و وسیع دارد دچار نوسان شدید می‌شود، نمی‌توان بدون در نظر گرفتن تغییرات دقیق عرضه و تقاضا موضوع را مورد بررسی قرار داد. ولی اگر از من بپرسید که دلایل اصلی چه هستند، سه دلیل اصلی را بیشتر موثر می‌دانم. مورد اول این است که میزان ذخایر زیرزمینی شیل که در آمریکا ظرف چند سال گذشته تولید شده، به مقدار زیادی میزان وارداتی نفت آمریکا را کم کرده و میزان خودکفایی آمریکای شمالی را بیشتر کرده است. این به نظر من مهم‌ترین دلیل است. دلیل دوم این است که میزان استفاده از نفت لااقل در اروپا هم همزمان پایین آمده و بیشتر مربوط به افزایش کارایی مصرف انرژی است. مثلاً خودروهای کاراتری به وجود آمده و نه فقط آمریکا، بلکه در تمام دنیا خودروها بنزین کمتری می‌سوزانند و جایگزین‌هایی برای مصرف نفت پیدا شده است. ولی دلیل سوم که خیلی کم به آن اشاره می‌شود و به نظر من خیلی مهم است، این است که اقتصاد چین دارد افت می‌کند و رشد اقتصادی چین که یکی از موثرترین عوامل در بالا رفتن قیمت تمام کالاهای پایه و اساسی بوده، دارد از کار می‌افتد. وقتی هم که اقتصاد چین افت پیدا می‌کند، اثر جهانی روی قیمت تمام کالاها می‌گذارد. به نظر من این سه مورد، موثرترین دلایل کاهش قیمت نفت هستند.
اما در مورد اینکه قیمت در چه سطحی متعادل می‌شود، اولاً باید حتماً توجه داشت که پیش‌بینی همیشه قیمت‌ها فوق‌العاده دشوار است و کسی قادر به پیش‌بینی دقیق نیست. ولی نظر شخصی من این است که نفت در سطحی قرار می‌گیرد که تولید نفت شیل را کاهش دهد. مثلاً قیمت‌های بالای 60دلاری باعث نمی‌شود که تولید نفت شیل شدیداً کاهش پیدا کند. ولی ممکن است مدتی طول بکشد تا اینکه قیمت‌های جدید واقعاً روی بازار تولید شیل اثر کند و در عرضه تغییر بزرگی رخ بدهد. بنابراین شاید چند سال طول بکشد تا اینکه قیمت‌ها دوباره بتوانند بالا بروند و چشم‌انداز افزایش قیمت در آینده نزدیک وجود ندارد. البته اگر اوپک تولید خودش را پایین بیاورد، مسلماً روی بازار اثر می‌گذارد، چون عرضه کم می‌شود. ولی یادمان نرود که بخشی از دلایل ایجاد قیمت‌های فعلی هم کاهش تقاضا بوده است که تولیدکنندگان نفت برای این مساله نمی‌توانند کاری کنند. ولی اوپک می‌تواند حجم تولیدش را پایین بیاورد و روی قیمت نفت اثر بگذارد. البته تاکنون نتوانسته و عربستان هم همیشه گفته که حاضر نیست تولیدش را تغییر دهد و دیگران هم به نظر نمی‌رسد بخواهند از تولید خود کم کنند. بنابراین تا زمانی که اوپک تصمیم نگیرد به طور کلی تولید را پایین بیاورد، قیمت‌ها هم تغییر شدیدی نخواهند کرد.

‌ کاهش قیمت نفت می‌تواند مرهمی بر زخم‌های اروپا و خصوصاً منطقه یورو باشد؟

تا حدی بله، ولی مشکلات آنها بنیادی‌تر است. به عنوان مثال بخشی از مشکلات مربوط به مسائل اجتماعی و به عنوان مثال مربوط به قوانین کار است. کاهش قیمت نفت تا حد کمی می‌تواند کمک کند، ولی اروپا مسائل خیلی بنیادی‌تر دارد و به اعتقاد من حداقل تا دو سال آینده، اقتصاد اروپا ضعیف خواهد بود. همان‌طور هم که سال گذشته در ایران توضیح دادم، یورو هم چشم‌انداز قوی در پیش ندارد و شاهد بودیم که دلار هم نسبت به همه ارزها تقویت شده است.

‌ در مورد احتمال تجزیه منطقه یورو چه فکری می‌کنید؟

از نظر سیاسی فکر نمی‌کنم احتمال آن وجود داشته باشد. چون از نظر سیاسی، روسای این کشورها سعی خواهند کرد که همبستگی اروپا را حفظ کنند. اما از نظر اقتصادی فشار زیادی روی یورو خواهد بود.