تاریخ انتشار:
گفتوگو با علی طیب‌نیا کلید‌دار باب همایون
برنامه‌های خروج از اقتصاد نامتوازن
اقتصاد ایران شرایط پیچیده‌ای را تجربه می‌کند. به زعم بسیاری از کارشناسان اقتصادی، پیچیدگی اقتصاد ایران رئیس دولت یازدهم را در وضعیتی قرار داد که بار دیگر به سراغ نخبه‌های دانشگاهی برود تا شاید نسخه‌ای برای درمان اقتصاد ایران تجویز شود. بر این اساس حسن روحانی نام «علی طیب‌نیا» را به عنوان گزینه پیشنهادی وزارت اقتصاد به مجلس معرفی کرد. طیب‌نیا در حالی به عنوان وزیر پیشنهادی اقتصاد به مجلس معرفی شده است که از او به عنوان یک اقتصاد‌دان ضد‌تورم نام برده می‌شود. این عنوان از آن جهت است که زمینه مطالعاتی و تحصیلی او متمرکز روی بحثتورم بوده است. بر این اساس موضوع پول و تورم یکی از بخش‌های مورد علاقه طیب‌نیا بوده است به طوری که پایان‌نامه دوره کارشناسی ارشد را در زمینه تورم گذراند. پایان‌نامه دوره دکترای خود را نیز با موضوع تورم پشت سر گذاشت.
اقتصاد ایران شرایط پیچیده‌ای را تجربه می‌کند. به زعم بسیاری از کارشناسان اقتصادی، پیچیدگی اقتصاد ایران رئیس دولت یازدهم را در وضعیتی قرار داد که بار دیگر به سراغ نخبه‌های دانشگاهی برود تا شاید نسخه‌ای برای درمان اقتصاد ایران تجویز شود. بر این اساس حسن روحانی نام «علی طیب‌نیا» را به عنوان گزینه پیشنهادی وزارت اقتصاد به مجلس معرفی کرد. طیب‌نیا در حالی به عنوان وزیر پیشنهادی اقتصاد به مجلس معرفی شده است که از او به عنوان یک اقتصاد‌دان ضد‌تورم نام برده می‌شود. این عنوان از آن جهت است که زمینه مطالعاتی و تحصیلی او متمرکز روی بحث تورم بوده است. بر این اساس موضوع پول و تورم یکی از بخش‌های مورد علاقه طیب‌نیا بوده است به طوری که پایان‌نامه دوره کارشناسی ارشد را در زمینه تورم گذراند. پایان‌نامه دوره دکترای خود را نیز با موضوع تورم پشت سر گذاشت. سعی وزیر پیشنهادی اقتصاد دولت یازدهم بر این بوده که در شناسایی و تحلیل موضوع «تورم»، ویژگی‌های ساختاری و نهادهای خاص اقتصاد ایران را دخیل کند. بر این اساس او اعتقاد دارد مشکل تورم در ایران را نمی‌توان تحلیل کرد بدون درک و شناسایی درست از جایگاهی که نفت در اقتصاد ایران
دارد ایفا می‌کند. بخشی از تلاش علمی طیب‌نیا بر این بوده که در شناسایی موضوع «تورم» و تبیین «تورم» و در نتیجه راه‌حل‌های مقابله با تورم، ویژگی‌های خاص اقتصاد ایران را وارد تحلیل کند بنابراین اگر از این جهت گفته شود که او یک متخصص تورم است طبیعتاً شاید صحبت گزافه‌ای نباشد. اما اینکه او توانایی داشته باشد تورم را در یک مدت خیلی کوتاه آن هم برای جامعه‌ای که دچار عدم تعادل‌های ساختاری شدید است درمان کند به نظر می‌رسد حرف چندان درستی نباشد. موضوعی که شخص او پیش از انتخابات یازدهم ریاست‌جمهوری در برنامه‌های انتخاباتی تلویزیونی پایش به آن تاکید کرد.
نامزد مورد نظر آقای روحانی برای وزارت اقتصاد برای «بازار» ناشناخته است. منظورم از بازار، فعالان اقتصادی هستند که قرار است بر مبنای برنامه‌های وزیر آینده «تصمیم اقتصادی» بگیرند. انتظار ما از شما این است که برنامه‌های خود را به صورت کاربردی برای فعالان اقتصادی تشریح کنید. فکر می‌کنید پیام انتخاب شما برای بازار چیست و اینکه انتخاب شما چگونه می‌تواند روی «انتظارات عقلانی» بازار اثر بگذارد؟ به عنوان اولین پرسش می‌خواهیم کمی بیشتر از شما بدانیم و اینکه سیر پیشرفت شما چگونه بوده؟ تخصص شما چیست و در نهایت اینکه چه برنامه‌ای برای بهبود اوضاع فعلی اقتصاد ایران دارید؟
نمی‌دانم اینکه اهل کجا هستم و کجا درس خوانده‌ام چقدر می‌تواند روی تصمیم اقتصادی مردم اثر بگذارد اما به هر حال برای شروع، کمی از پیشینه‌ام می‌گویم. من متولد سال 1339 در اصفهان هستم.
و بر اساس کلیشه‌های موجود، در خانواده‌ای مذهبی به دنیا آمده‌اید...
و در خانواده‌ای مذهبی و متوسط به دنیا آمده‌ام (با خنده). تحصیلات ابتدایی و راهنمایی‌ام را در اصفهان گذراندم. مهم‌ترین ویژگی این دوره از زندگی من این بود که درسم را خوب خواندم و با توجه به اینکه دانش‌آموز ممتاز محسوب می‌شدم در دوره دبیرستان وارد رشته جامع شدم. رشته جدیدی بود که در سال 1353 آغاز شد که بر اساس آن قرار بود مهم‌ترین درس‌های رشته ریاضی، تجربی و علوم انسانی و حتی هنرستان را با هم بیاموزیم. دو سال در این رشته درس خواندم. اما پس از مدتی، رشته جامع حذف شد و من هم رشته ریاضی و فیزیک را انتخاب کردم. در سال 1357 در آزمون ورودی دانشگاه‌ها در رشته ریاضی فیزیک شرکت کردم و رتبه 16 را به دست آوردم اما با توجه به علاقه‌ای که به رشته‌های علوم انسانی به خصوص فلسفه و جامعه‌شناسی و اقتصاد داشتم در انتخاب یکی از این رشته‌ها مردد بودم.
چرا اقتصاد را در نهایت انتخاب کردید؟
با مشورتی که با آقای دکتر بهشتی داشتم، رشته اقتصاد را برای ادامه تحصیل انتخاب کردم.
ایشان را می‌شناختید؟
با ایشان نسبت فامیلی داشتم. فکر می‌کنم در سال 1356 که به اصفهان آمدند، خدمت ایشان رسیدم تا در مورد آینده تحصیلی‌ام مشورت کنم. احساس کردم اشراف زیادی به مسائل دارند بنابراین وقتی توصیه کردند اقتصاد بخوانم، درنگ نکردم. البته به این رشته علاقه‌مند شده بودم و توصیه آقای بهشتی اثرگذاری زیادی در تصمیم من داشت. به این ترتیب وارد دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران شدم.
سیاسی هم بودید؟
از دوره دبیرستان در فعالیت‌های سیاسی و مذهبی مشارکت جدی داشتم. پس از ورود به دانشگاه هم در فعالیت‌های سیاسی دانشجویی حضور داشتم. در این دوره انجمن اسلامی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران را با مشارکت برخی از دوستان راه‌اندازی کردیم. با این حال باز هم از درس و مشق غافل نبودم. در دوره لیسانس، فوق لیسانس و دکترا رتبه نخست دانشگاه تهران را به دست آوردم. در آزمون ورودی کارشناسی ارشد و دکترا نفر اول شدم. برای تحقیقات دوره پایان‌نامه دکترایم به انگلیس رفتم و در مدرسه اقتصادی لندن، تحقیقات دانشگاهی‌ام را تحت نظر و راهنمایی پروفسور هریس به پایان رساندم. سال 1372 از پایان‌نامه دکترایم دفاع کردم و موفق به اخذ درجه دکترا با رتبه اول شدم.
و هیچ فعالیت اجرایی در این مدت نداشتید؟
از سال 1359 و در دوره‌ای که دانشگاه تعطیل شد، در صدا و سیمای مرکز اصفهان فعالیت کردم. ابتدا به عنوان مدیر رادیو مشغول به کار شدم و همین طور مدیر طرح و برنامه مرکز فعالیت کردم. در سال 1365 پیشنهاد شد تا در نخست‌وزیری در دفتر مشاوره اقتصادی مشغول به فعالیت شوم که پذیرفتم. با برخی از دوستان شروع به فعالیت و همکاری کردیم. پس از مدتی به عنوان نماینده نخست‌وزیر در کمیسیون شورای اقتصاد منصوب شدم و حکم مشاور نخست‌وزیری را دریافت کردم. در سال 1368 به عنوان هیات علمی دانشگاه تهران استخدام شدم. در سال 1373 مجدداً در ریاست‌جمهوری مشغول کار شدم. ابتدا به عنوان دبیر کمیسیون اقتصادی و پس از مدت‌کوتاهی که جایگاه دبیرخانه کمیسیون به جایگاهی تعیین‌کننده در تصمیم‌سازی دولت ارتقا پیدا کرد، به آنجا پیوستم.
با آقای روحانی چگونه آشنا شدید؟
توفیق همکاری مستقیم با ایشان را نداشتم. با این حال به طور مستقیم با آقایان موسوی، هاشمی و خاتمی کار کرده‌ام. در دولت آقای خاتمی معاونت هماهنگی امور اقتصادی و فنی به من واگذار شد؛ و به عنوان نماینده رئیس‌جمهوری در شورای پول و اعتبار منصوب شدم. در دولت آقای احمدی‌نژاد همکار دکتر فرهاد رهبر در سازمان مدیریت شدم و به عنوان معاون اقتصادی حکم گرفتم و همزمان عضو شورای پول و اعتبار بودم. تا اینکه در نیمه دوم سال 1385 همکاری من با سازمان مدیریت قطع شد و به دانشگاه تهران برگشتم.
می‌رسیم به پرسش‌های کاربردی و مهم. آقای دکتر زمانی دارید پا به ساختمان باب همایون می‌گذارید که مسائل و مشکلات زیادی گریبان اقتصاد ایران را گرفته است. از تشدید سفته‌بازی در بازارهای سکه و ارز گرفته تا رکود تولید و کم‌رشدی اقتصاد. پرسش این است که شما چه دیدگاهی در مورد شرایط فعلی اقتصاد ایران دارید و چه برنامه‌ای برای حل و فصل مشکلات تدوین کرده‌اید؟
وقتی پیشنهاد وزارت امور اقتصادی شد، پیش خودم فکر کردم اقتصاد ایران در حال حاضر چه مشکلاتی دارد و فردی که قرار است وزیر اقتصاد شود، چقدر توانایی برای حل و فصل مشکلات دارد؟ پیش خودم گفتم در شرایط عادی، نقش وزارت اقتصاد کلیدی و مهم است اما زمانی که حجم مشکلات بیشتر می‌شود، مسوولیت وزیر هم به صورت تصاعدی افزایش می‌یابد. در حال حاضر دو ملاحظه در مورد وزارت اقتصاد وجود دارد. یکی اینکه با انبوهی از مشکلات مواجه است و دیگر اینکه وزیر، وزارتخانه و تمام سازمان‌های متبوع آن، قدرت معجزه ندارند. بنابراین اگر بخواهم به صورت واقع‌بینانه تصویر موجود را ترسیم کنم، باید بگویم حجم مشکلات موجود به شکل قابل توجهی زیاد است اما می‌توان با عقلانیت و درایت، به شکل قابل ملاحظه‌ای از حجم مشکلات کم کرد. در تئاتر اصطلاحی وجود دارد به نام «اکسسوار» که به معنی بازی گرفتن از تمامی وسایل و اثاث موجود در صحنه است. فکر می‌کنم با شرایط موجود می‌شود از همه امکانات اقتصاد کشور برای گذار از این دوران استفاده کرد.
استفاده از همه امکانات برای گذار از دوران سخت فعلی. سوال این است که چه امکاناتی وجود دارد؟ در حال حاضر اقتصاد ایران با معضل بزرگی به نام «عدم تعادل» در بیشتر بازارها مواجه است. در نمایشنامه‌ای که وصف کردید، تماشاگران با یک صحنه نامتعادل مواجهند که کارگردانی به نام دولت دارد. این کارگردان نه فقط از وسایل صحنه درست استفاده نکرده که حتی میزانسن درستی به بازیگران نداده است. با صحنه‌ای آشفته مواجه هستیم که هیچ کس نقش خودش را درست بازی نمی‌کند. شما چگونه می‌خواهید نظم را به این صحنه بازگردانید؟
آنچه من از ساختار در حال شکل‌گیری دولت آقای روحانی برداشت کردم این است که ایشان قصد دارد پیام عقلانیت و تدبیر را به تماشاگران منتقل کند. ترجمه این پیام در اقتصاد می‌تواند ثبات اقتصادی باشد و رشد اقتصادی دامنه‌دار. فکر می‌کنم در این مدل، هیچ کس تماشاگر نیست، همه بازیگرند و نقش‌آفرین. پیام دولت به بازار این است که حتی در شرایط وقوع بحران، مسائل را می‌شود با تدبیر و عقلانیت حل کرد. اقتصاد علمی است که می‌تواند برای مسائل و مشکلات مختلف، اره‌اندیشی کند. شما پرسش مهمی مطرح کردید و در پاسخ می‌توانم بگویم بی‌تعارف، آنچه در حال حاضر به وضوح می‌توان دید، نشانه‌های قوی «عدم تعادل» است. اقتصاد ایران در شرایط کنونی از عدم تعادل‌های جدی در حوزه کلان رنج می‌برد. این در حالی است که پتانسیل‌های این اقتصاد کم‌نظیر است. این کم‌نظیری را می‌توان در ابعاد مختلف تحلیل کرد. اقتصاد ایران، سرمایه انسانی تحصیل‌کرده، جوان و مبتکر دارد. همچنین سرمایه‌های فنی قابل توجهی در اقتصاد ایران وجود دارد که این موضوع را می‌توان بر اساس ظرفیت‌های خالی در صنعت تایید کرد. از سوی دیگر مزیت دیگر اقتصاد ایران، مزیت جغرافیایی است چرا که به دلیل ویژگی‌هایی که این جغرافیا دارد، دسترسی به بازار برای ایران کم‌نظیر است. مزیت سرمایه‌های عظیم انرژی نیز بر کسی پوشیده نیست؛ انرژی و توانی که کمتر کشوری دارد. بر این دلایل که در رابطه با مزیت اقتصادی ایران مطرح شد باز هم می‌توان افزود که شاید در حوصله بحث نباشد اما بر اساس آنچه گفته شد اقتصاد ایران برای جهش آمادگی دارد. اینکه چرا چنین اتفاقی نیفتاده است و یک تصویر نامتعادل از آن مشاهده می‌کنیم به نحوه مدیریت اقتصاد ایران ارتباط پیدا می‌کند. یعنی می‌خواهم بگویم در سیاستگذاری اقتصادی کشور در سال‌های گذشته، دیدگاه روشن و منسجمی نداشته‌ایم. در مدیریت اجرایی متاسفانه ساز و کار هماهنگ‌کننده نداشته‌ایم. یعنی ابهامات و تناقض‌هایی در سیاست به علاوه تعارضات و فرسایش‌هایی در اجرا مانع از این شده که ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های اقتصاد ایران به ظهور برسد. البته در سال‌های اخیر برخی موانع بیرونی هم مانند تحریم‌ها آمده و سر راه قرار گرفته است. خود این موانع برون‌زا هم به مدد تدبیر می‌تواند از سر راه کنار برود و در واقع دلیل آن امید و تحقق‌بخشنده آن امید، توان تدبیر و مدیریت ماست.
شما به یک عدم تعادل در متغیر‌های کلان اقتصادی اشاره کردید. عدم تعادلی که ریشه در شیوه مدیریت اقتصادی کشور داشته است. به طور جزیی‌تر اگر بخواهیم بحث کنیم عدم تعادل در حوزه اقتصاد کلان شامل چه مواردی است؟
فهرستی از این موارد می‌توان تهیه کرد اما آنچه در قالب یک گفتوگو بخواهم مطرح کنم این است که باید پذیرفت متغیری همچون نرخ سود بانکی، کارکرد علامت‌دهی ذاتی خود را برای جذب سرمایه‌ها و پس‌اندازهای مردم در قالب سپرده‌های بانکی از دست داده است. شاید چنین موضوعی به عنوان عامل اصلی تورم در سال‌های گذشته مطرح شود اما این تنها آفت روند صعودی نرخ تورم طی سال‌های اخیر نیست. کافی است در بودجه خانوارها اثر مالیات منفی تورم را با وجود توزیع نقدی یارانه‌ها جست‌وجو کنیم. دیگر بدیهی است که نه‌تنها اثر مثبت یارانه نقدی خنثی شده بلکه تورم موجب رشد بیشتر هزینه‌ها از مجموع یارانه نقدی پرداختی شده است. بنابراین در پی کاهش ارزش پول ملی، پدیده اصلاح قیمت‌های نسبی هم در چارچوب مدنظر حرکت نکرده است.
یعنی تمامی این موارد دست به دست همدیگر دادند تا با عدم تعادل متغیر‌های اقتصاد کلان شاهد یک رکود اقتصادی باشیم؟
سیاست‌های مالی که اتخاذ شد در قالب اخذ مالیات و برای کمک به مالیه دولت نه‌تنها جوابگوی هزینه‌های دولت نبود، بلکه با افزایش فشار بر پایه تولید، زمینه‌های تعمیق رکود اقتصادی فعلی را فراهم کرد. عدم اجرای نامناسب اصل 44 قانون اساسی را فراموش نکنیم. سیاست‌های اصل 44 با وجود اینکه مهم‌ترین اصلاح ساختار اقتصاد ایران را در‌بر داشت، در عمل موجب تشدید ابعاد بزرگ و کوچک دولت به صورت وارونه شد. به این معنا که در حیطه نظارت‌ها و سیاستگذاری‌های ذاتی دولت ناقص و کم‌کار است ولی به عنوان مثال در حیطه تولید کالاهای خصوصی نقش پررنگی ایفا می‌کند. تمامی این موارد را می‌توان خلاصه تصویر عدم توازن‌های جدی اقتصاد ایران در شرایط فعلی عنوان کرد.
برای رفع این عدم تعادل جدی اقتصاد ایران چه باید کرد؟
نخستین اقدامی که باید مد نظر قرار گیرد که آثار آن را در اقتصاد به وفور می‌توان مشاهده کرد، افزایش درجه اعتماد است. یعنی اگر دولت جدید با سرمایه صداقت به میدان بیاید و مناسبات خودش را با مردم به طور اعم و با فعالان اقتصادی به طور اختصاصی از یک رابطه دو‌سویه اعتماد‌آفرین برخوردار کند، نخستین گام جدی و امید‌بخش در به میدان آمدن ظرفیت‌هایی که به آن اشاره کردیم برداشته شده است. اگر دولت توانا باشد و بر اساس آن اعتماد دو‌سویه در مناسبات بین‌المللی را هم ارتقا بخشد. هم اعتماد ما به برخی از کشورهایی که در موضع تخاصم قرار گرفته‌اند ترمیم شود و هم آنها بتوانند به آینده توافق‌ها امیدوارتر شوند، در این صورت با سرمایه، اعتماد داخلی و بین‌المللی می‌توانیم گام‌های بعدی را در تدبیر اقتصادی بر‌داریم. این نکته را هم باید مطرح کنم که رفع عدم تعادل‌هایی که اقتصاد ایران با آنها مواجه است، با هدف بازگرداندن رونق به اقتصاد ایران بدون تردید از مسیر طرح وعده‌های شعاری به مقصد نمی‌رسد. فارغ از نسخه‌های شوک‌درمانی که طی سال‌های اخیر شاهد تجویز آنها بوده‌ایم عبور از شرایط حاضر و بنیان یک ساختار پایا، نیازمند برخی اصلاحات نهادی است. تنها از این رهیافت است که می‌توان به حصول شرایط متوازن باثبات در اقتصاد ایران امیدوار بود. از این منظر تلاش برای کاهش نرخ تورم تا سطح تک‌رقمی یک باید جدی برای اقتصاد ایران است. از این طریق، علامت‌دهی نرخ سود بانکی نیز به سمت درست چرخش خواهد کرد. بازده فعالیت‌های مولد معقول خواهد شد و با حفظ روند نزولی نرخ تورم و کاهش انتظارات تورمی جامعه، تب و تاب بازارهای موازی به خصوص ارز پایین خواهد آمد. همچنین ضمن حذف معافیت‌های مالیاتی غیرضروری و اصلاح نرخ‌های مرتبط با پایه‌های تولیدی ضمن افزایش رونق اقتصادی، درآمدهای مالیاتی دولت هم افزایش می‌یابد. این اصلاح مالیاتی و نیز اخذ مالیات از بخش‌هایی که فرار مالیاتی دارند و افزایش فشار مالیاتی بر بخش‌های غیرمولد، مسیر گذر از رکود فعلی را هموار‌تر خواهد کرد.
شما در تصویری که از عدم تعادل اقتصاد ایران ترسیم کردید بحث اجرای نامناسب اصل 44 قانون اساسی را پیش کشیدید. اصل 44 قرار بود انقلابی در اقتصاد ایران به راه بیندازد و بسیاری از گره‌های اقتصاد ایران را باز کند. اگر گفته‌های فعالان اقتصادی در نشست‌های اتاق بازرگانی را ملاک قرار دهیم آنها صحبت‌هایی مطرح می‌کنند که درست در تضاد با اهداف اصل 44 است. یعنی اصل 44 نه‌تنها انقلابی در اقتصاد ایران به وجود نیاورد بلکه انتظاری بی‌ثمر ایجاد کرد. تحلیل شما از این موضوع چیست؟
بی‌تردید در رابطه با جریان خصوصی‌سازی، من اعتقاد دارم اصل 44 اتفاق بسیار مهمی است که اقتصاد ایران تشنه اجرای صحیح آن است. در این رابطه ضروری است تا پرونده‌های مفتوحی همچون سهام عدالت تعیین تکلیف شود. به هر حال آنچه اجرا شده، طرح فروش اقساطی سهام به مردم بوده ولی به صورت واگذاری بلاعوض سهام القا شده است. گذشته از این باید روند واگذاری مورد بازنگری قرار گیرد تا بازیگر اصلی در واگذاری‌ها بخش خصوصی باشد. در این روند، مقابله با انحصار نیز از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. خوشبختانه شرایط اقتصاد ایران در حال حاضر با گذشته تفاوت اساسی دارد. ما هم‌اینک یک چارچوب قانونی برای باز کردن میدان برای بخش خصوصی داریم. سیاست‌های اصل 44 ابلاغ شده و بر اساس آن برنامه پنجم توسعه تدوین شده است. قانون بهبود مستمر فضای کسبوکار تصویب و ابلاغ شده است. جایگاه اتاق‌های بازرگانی به عنوان نمایندگان بخش خصوصی در فرآیند تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری تعریف شده است. اینها مواردی است که قبلاً وجود نداشت. رئیس‌جمهوری سوگند می‌خورد که مجری قانون باشد. اتفاقاً در این دوره تاکیدی بیشتر از گذشته بر این است که با عبرت از گذشته‌ها، این تصور که رئیس‌جمهوری می‌تواند فراتر از قانون عمل کند کنار گذاشته شود. در حوزه اقتصاد تکالیف قانونی برای استفاده بیشتر از ظرفیت‌های مردمی در اقتصاد داریم.
عدم اجرای نامناسب اصل 44 را وقتی در کنار اجرایی شدن قانون هدفمند یارانه‌ها می‌گذاریم به این نتیجه می‌رسیم که قوانین خوبی برای به تعادل رسیدن اقتصاد ایران تصویب شده است اما به نظر مشکل در همان موضوع مدیریت اقتصادی است که به آن اشاره کردید. نظر شما در رابطه با اجرای قانون هدفمندی چیست و چه نقشی در بر هم زدن تعادل اقتصاد ایران داشته است؟
مسیر مهمی که پیش روی اقتصاد ایران قرار دارد، تصمیم‌گیری در مورد نحوه اجرای آتی قانون هدفمندی یارانه‌هاست. هدفمندی یارانه‌ها موضوع تازه‌ای در اقتصاد ایران نیست. به طور شخصی حدود 25 سال است در کلاس‌های درس اقتصاد بخش عمومی بر این موضوع تاکید داشته‌ام که یارانه‌ها باید به شکل هدفمند تعریف شود. آثار سوء یارانه به شیوه غلط بر کسی پوشیده نیست و بر این اساس نمی‌توان اصل هدفمندی یارانه‌ها را نفی کرد. دولت دهم فاز نخست آن را اجرایی کرد و مطابق قانون باید فاز دوم قانون هدفمندی یارانه‌ها در سال جاری کلید بخورد. البته باید نسبت به شرایط کلان و نهادی لازم برای آغاز این فاز بررسی مجدد صورت گیرد. همچنین نسبت به میزان افزایش قیمت حامل‌های انرژی و تعیین بهترین زمان ممکن برای اجرای آن باید تدبیر کرد. به هر حال فراموش نباید کرد که در شرایط عدم توازنی که خلاصه‌ای از آن بیان شد، اجرای شتابزده فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها نه به صلاح است و نه مفید فایده خواهد بود. در همین مسیر پیش رو باید اصلاحاتی هم در سیستم پرداخت یارانه نقدی انجام داد. این با عدالت منافات دارد که همه افراد ایرانی با هر سطح درآمدی و برخورداری از منابع، به طور یکسان مشمول دریافت یارانه نقدی شوند. ایده‌آل این است که اقشار کم‌درآمد یارانه نقدی بیشتری دریافت کنند و دهک‌های درآمدی بالا یارانه نقدی دریافت نکنند. به عنوان مثال در قالب نگاه سیستمی، تولیدکننده پردرآمد باید پیش‌تر و در بخش تخفیف‌های مالیاتی یارانه خود را دریافت کرده باشد؛ لذا با ادامه بررسی‌هایی که برای شناسایی اقشار کم‌درآمد انجام شده بود و با جلب کمک‌های کمیته امداد امام (ره) و سازمان بهزیستی باید مشمولان یارانه نقدی را ساماندهی کرد. نکته مغفول‌مانده دیگر اختصاص بخشی از درآمد هدفمندسازی یارانه‌ها برای شکل دهی نظام جامع تامین اجتماعی است. در همین حال کمک به اصلاح نظام تولید و ساختار تولید نیز باید جدی گرفته شود.
گفتوگو را با تصویر شما از اقتصاد ایران آغاز کردیم که شما به یک عدم تعادل در شاخص‌های کلان اقتصادی اشاره کردید و تدابیری هم برای آن شرح دادید. تدابیری که درباره هدفمندی یارانه‌ها، اجرایی کردن درست اصل 44 و ... اشاره کردید، به نظر شما تا چه اندازه به توازن اقتصاد ایران کمک خواهد کرد؟
با اجرای تدابیری که به آن خلاصه‌وار اشاره شد این امکان به وجود خواهد آمد تا دولت، عایدی نفت را به مثابه درآمد در نظر نگیرد. اتکای دولت به مالیات در یک سو و نیز توانمند شدن تولید داخلی از سوی دیگر بهترین راهکار برای اجرای مقاومت کارآمد در مقابل تحریم‌های غرب علیه جمهوری اسلامی است. راهکاری که به نظر می‌رسد طی سال‌های اخیر به طور معکوس طی شده است. به طوری که به دلیل ضعف‌های نهادی و نیز سیاستگذاری‌های نادرست حتی پس از افت ارزش پولی ملی، امکان استفاده از فضای رقابتی که برای برخی تولیدات داخلی در بازارهای بین‌المللی به وجود آمد، برای فتح بازارهای جدید به وجود نیامد. در یک جمع‌بندی کلی برای خروج از رکود و نیز پایان دادن به عدم توازن‌های جدی در اقتصاد ایران، اجرای همساز این سیاست‌ها گریزناپذیر است، حرکت به سمت تثبیت نرخ تورم تک‌رقمی، اصلاح رونق‌آفرین قانون مالیات‌ها، پررنگ‌سازی نقش‌آفرینی بخش خصوصی، آزادسازی قیمت‌ها در چارچوب اجرای اندیشیده‌شده قانون هدفمندی یارانه‌ها، رشد رقابت‌پذیری و کاهش مداخله دستوری دولت در اقتصاد. به نظر من اقتصاد را تحت هیچ شرایطی نمی‌توان با دستور اداره کرد و خوش‌بین به نتایج آن بود. این موضوع نتایج خوبی برای اقتصاد به دنبال ندارد و بر این اساس اصلاً نباید سراغ آن رفت.
اگر موافق باشید کمی از اقتصاد کلان فاصله بگیریم و با دیدگاه شما در مورد نگرانی‌های ملموس مردم در مورد بازارها سخن بگوییم. پدیده‌ای که در دو سال گذشته به عنوان عارضه‌ای جدی در اقتصاد ایران پیدا شد، بیشینه‌یابی عجیب مردم بود. البته بیشینه‌یابی اصلی مورد قبول در اقتصاد است اما این اصل ظرف دو سال گذشته به دلیل سیاست‌های نادرست دولت، در قالب رفتارهای سفته‌بازانه آشکار شد. فکر می‌کنید نگاه دولت آینده به این پدیده چگونه خواهد بود؟
البته رفتار مردم و سرمایه‌گذاران خرد و کلانی که طی ماه‌های گذشته به سمت بازارها رفتند، بی‌دلیل نبود. به طور معمول سرمایه‌گذارها و مردمی که می‌خواهند نسبت به ترکیب دارایی‌های خود تصمیم بگیرند با توجه به دو عامل نرخ بازدهی و ریسک تصمیم‌گیری می‌کنند. یعنی به سمت دارایی‌هایی می‌روند که با ریسک معقول و قابل قبول، بالاترین بازدهی را برای آنان تامین کند. در شرایط فعلی با توجه به وضعیت رکودی که بر بخش صنعت کشور و فعالیت‌های تولیدی حاکم است و با توجه به نرخ پایین بازدهی در بخش واقعی اقتصاد، همین طور نرخ سود غیرواقعی برای سپرده‌گذاری بانکی، گرایشی برای سرازیر شدن مردم به بازارهای طلا و ارز ایجاد شده است. رفتن به سمت بازار طلا و ارز با این امید همراه است که بازدهی بالاتری برای آنان به دنبال داشته باشد.
این اتفاق سرمایه‌گذاری در بخش‌های تولیدی را با مشکل مواجه کرده است. برنامه‌ای برای تغییر این شرایط دارید؟
بله. دولت باید به فکر اصلاح این رویه باشد. به نظر می‌رسد اگر ما بتوانیم با برنامه‌هایی که برای اصلاح فضای کسبوکار طراحی شده و افزایش سودآوری در بخش واقعی اقتصاد را به دنبال دارد، همین طور مهار تورم و افزایش نرخ سود برای سپرده‌گذاری در سیستم بانکی حرکت کنیم، انگیزه مردم برای انتقال منابع به بخش واقعی تولید و همین طور سیستم بانکی فراهم می‌شود. همین طور مردم وقتی بفهمند که سرمایه‌گذاری روی طلا و دلار دارای ریسک بسیار بالایی است قطعاً به سمت خرید طلا و دلار کمتر گرایش پیدا می‌کنند. من گمان می‌کنم مردم در چند ماه اخیر این موضوع را به خوبی تجربه کردند که بازار طلا و ارز بازار بسیار پرریسکی است و می‌تواند لطمات شدیدی به سرمایه‌گذاری آنها وارد کند. بنابراین اولاً آگاهی نسبت به ریسک بالای سرمایه‌گذاری در بازار طلا و ارز و از سوی دیگر افزایش نرخ بازدهی و سود در بخش واقعی و سپرده‌گذاری در سیستم بانکی کمک می‌کند به اینکه منابع به مسیر فعالیت‌های تولیدی هدایت شود.
بر اساس گفته‌های رئیس کل بانک مرکزی بخشی از دلار در خانه‌های مردم است. برنامه‌ای دارید که این دلارها به چرخه اقتصاد بازگردد؟ امروز یکی از بزرگ‌ترین مشکلات واحدهای تولیدی کمبود نقدینگی است درحالی‌که آمارها نشان می‌دهد، نقدینگی در اختیار مردم است.
من فکر می‌کنم این موضوع به طور طبیعی همین روزها شروع شده است و مردم بصیر و فهیم ما حامی دولت در شرایط سخت امروز هستند و می‌خواهند به دولت کمک کنند تا با شرایط حاد ارزی امروز بتواند مقابله کند. از طرف دیگر متوجه شدند با روی کار آمدن دولت جدید شرایط به طور جدی در حال تغییر است و به امید خدا در مسیر مطلوب حرکت می‌کند. بر این اساس خود مردم به طور طبیعی شروع کردند و دارند دلارهایی را که در گذشته خریداری کرده بودند، وارد بازار می‌کنند و ارائه می‌کنند. بر این اساس من به دلاری که نزد مردم است به عنوان یک فرصت نگاه می‌کنم و به عنوان یک امکان از آن استفاده خواهم کرد و امیدوارم بتوانیم از این منابع برای اجرای طرح‌ها و پروژه‌هایی که دولت دارد استفاده کامل و بهینه ببریم.
آقای طیب‌نیا یکی از مشکلات بسیار مهم دولت گذشته که بعدها به بحرانی برای بخش خصوصی بدل شد، اختلافات زیاد میان اعضای تیم اقتصادی دولت بود. در واقع هرکدام از آنها روش و مدلی برای رفتارشان داشتند. این جریان به شدت به اقتصاد کشور ضربه زد. مصداق‌های زیادی هم در این مورد وجود دارد. حالا سوال ما این است که در تیم اقتصادی آقای روحانی هماهنگی وجود دارد یا باز هم همان داستان‌های گذشته تکرار می‌شود؟
این موضوعی است که خوشبختانه آقای روحانی به آن توجه جدی دارد. در طول مدتی که بعد از انتخابات و انتشار نتایج انتخابات تا تحلیف وجود داشت، گروه‌های کارشناسی به صورت گسترده روی این موضوع کار کردند. برای تنظیم برنامه‌های دولت و انتخاب تیم اقتصادی و وزرای اقتصادی این موضوع مد نظر قرار گرفت. در هر دو حوزه توجه جدی به انسجام و هماهنگی بین تیم اقتصادی دولت وجود داشت و سعی شده که از دو سه جهت این هدف عملیاتی شود. نخست اینکه یک برنامه‌ای تحت عنوان برنامه اقتصادی دولت نوشته شده است که این برنامه خوشبختانه به اتفاق آرا و با توافق کم‌نظیر که مبتنی بر خرد‌جمعی است تنظیم شد.
یعنی طرحی شبیه ساماندهی اقتصادی؟
بله، منتها با این تفاوت که پیش از اینکه دولت زمام امور را به دست بگیرد چنین طرحی نوشته شد. جلسات متعددی برگزار شد و تعدادی از کارشناسان برجسته که هم دانش نظری و هم تجربه عملی کافی نسبت به اقتصاد ایران داشتند در این کارگروه‌ها حضور داشتند. چیزی که جالب و مهم است اینکه برنامه به اتفاق آرا تنظیم شده و مورد تایید رئیس‌جمهوری قرار گرفته است. در واقع نوعی میثاق بین وزرای اقتصادی و وزرای بخشی است. بر این اساس چنین میثاقی کمک می‌کند که تفاهمی اصولی بین اعضای تیم اقتصادی وجود داشته باشد. در وهله دوم در انتخاب مصادیق و افراد تلاش شده افرادی انتخاب شوند که با چنین برنامه‌ای هماهنگ باشند. دیدگاه‌هایشان نسبت به سیاست‌های پولی و مالی سازگار باشد. حتی به طور شخصیتی هم با همدیگر هماهنگ باشند و امکان کار نزدیک با یکدیگر را داشته باشند. بنابراین من بسیار امید دارم که هماهنگی بین تیم اقتصادی دولت آقای روحانی در حد‌اکثر ممکن باشد و به امید خدا شاهد کمترین میزان هماهنگی میان این تیم باشیم.
عدم هماهنگی که در گذشته وجود داشت، به خوبی در برخی حوزه‌ها اثرات خودش را گذاشت. مثلاً در یک مورد مشخص موضوع مالیات و بودجه بود. از طرفی قرار بود اتکای بودجه به نفت کم شود و به مالیات زیاد. اما در نهایت اتفاق خاصی رخ نداد. از آن مهم‌تر اینکه میان چند وزارتخانه در مورد موضوع مالیات بحث بود. مثلاً وزارتخانه حامی تولید می‌گفت بخش خصوصی با توجه به رکود موجود توان پرداخت مالیات را ندارد. بخش دیگری هم می‌گفت منبع درآمدهای نفتی کم شده و باید با مالیات جبران شود. حالا شما به طور مثال با همین مالیات، بودجه و کسری منابع چه می‌کنید؟
چند مطلب مشخص است. مطلب نخست اینکه در یک برنامه‌ریزی اصولی برای اصلاح ساختار اقتصادی ایران یقیناً ما باید بتوانیم اعتبارات هزینه‌ای دولت را از طریق درآمدهای مالیاتی و سایر درآمدهای دولت تامین کنیم. استحضار دارید که ما وجوه حاصل از فروش نفت را و یا فروش سایر دارایی‌های دولت را درآمد محسوب نمی‌کنیم. یعنی وقتی می‌گوییم درآمد منظور یا مالیات است یا سودی که دولت از فعالیت‌های اقتصادی خودش کسب می‌کند. این جزو سیاست‌های کلی نظام و سیاست‌های برنامه توسعه است. همه ما هم به این مقید هستیم و وفاداریم و اعتقاد داریم که مادامی که به این هدف نرسیم یعنی نتوانیم هزینه‌های جاری دولت را از طریق مالیات و سایر درآمدها تامین کنیم تعادل در بودجه دولت برقرار نخواهد شد، تورم به نحو اصولی مهار نمی‌شود و رشد مستمر و پایدار در اقتصاد نخواهیم داشت.
البته در حال حاضر بخش خصوصی مدعی است که دولت برای تامین کسری بودجه، به آنها برای جذب بیشتر مالیات فشار می‌آورد. شما چه می‌کنید؟
نکته‌ای است که ما به آن واقف هستیم و به عنوان یک هدف جدی دنبال خواهیم کرد. در عین حال این را هم می‌دانیم که درآمد مالیاتی را نباید از طریق اعمال فشار به بخش‌های مولد و بخش تولید کشور تامین کنیم. ما متاسفانه در گذشته عمده فشار مالیات‌مان روی پایه تولید بوده است. در بخش تولید هم عمده فشار روی بخش صنعت بوده است. یعنی اولاً دنبال اخذ مالیات از سایر پایه‌ها نبوده‌ایم و عمدتاً از پایه درآمد و تولید گرفتیم. در تولید هم متمرکز روی صنعت بودیم. به نظر می‌رسد ما باید فشار خودمان را ببریم و روی بخش‌هایی از اقتصاد متمرکز کنیم که در حال حاضر از پرداخت مالیات فرار می‌کنند و مالیات پرداخت نمی‌کنند. این هم شرط کارایی و هم شرط عدالت است.
به این هم فکر می‌کنید بخشی از معافیت‌های مالیاتی حذف شود؟
قاعدتاً معافیت‌ها باید یک بار دیگر به صورت اصولی مورد بازنگری قرار گیرد. بخشی از معافیت‌ها زاید است و باید حذف شود. آن معافیت‌هایی که منطقی است و ناظر بر حمایت از تولید است باید پابرجا باقی بماند. در قانون برنامه پنجم هم اصولاً پیش‌بینی شده که معافیت باید به اعتبار مالیاتی تبدیل شود. ما مسلماً در این زمینه تلاش جدی خواهیم کرد. به طور کلی اعتقاد من بر این است مادامی که در کشور تولیدی صورت نگیرد و رونق اقتصادی وجود نداشته باشد دولت هم نمی‌تواند به سهم خودش و درآمد مالیاتی‌اش برسد. بنابراین در وهله نخست اولویت با تولید است. باید تولیدی صورت گیرد و رونقی داشته باشد تا در وهله دوم دولت بیاید از این تولید مالیات بگیرد و بتواند هزینه‌های خود را تامین مالی کند. اگر در شرایط رکودی ما فشار زاید و بیجا روی تولید وارد کنیم، تولید نحیف‌تر و ضعیف‌تر می‌شود و نهایتاً وصولی دولت از تولید کمتر و کمتر خواهد شد. این تجربه‌ای است که در بسیاری از کشور‌های دنیا جواب داد. بر این اساس میزان مالیات را برای فعالیت‌های تولیدی کاهش دادند اما درآمد مالیاتی دولت افزایش پیدا کرد. من تصور می‌کنم این تجربه در ایران هم جوابگو باشد. به خصوص اینکه در حال حاضر در یک شرایط رکودی هستیم. اگر بخواهیم به تولید فشار وارد کنیم یقیناً شرایط سخت‌تر خواهد شد. بر این اساس باید به صورت آهسته، منطقی و تدریجی بتوانیم این دو هدف را با همدیگر سازگار پیش ببریم. یکی هدف تامین هزینه‌های جاری دولت از محل درآمدهای مالیاتی و دیگری هدف حمایت از بخش تولید و فعالیت‌های مولد.
آقای دکتر سوالات از وزیر آینده اقتصاد ایران زیاد است. موضوعی که ذهن فعالان بخش خصوصی را به شدت به خود مشغول کرده است، موضوع تحریم است. شما با این تحریم‌ها چه می‌کنید؟
تحریم هم از آن بحث‌هایی است که بین چندین وزارتخانه و حتی نهادهای بالادستی است. اما به طور کلی هم دیپلماسی خارجی دولت و هم دیپلماسی اقتصادی متمرکز بر موضوع تحریم‌ها و رفع تحریم‌ها خواهد بود. مسلماً تحریم‌ها باید به صورت کامل پایش شود و راهکار‌های منطقی برای مقابله با آنها و همین طور حذف تحریم‌ها در دستور کار دولت جناب آقای دکتر روحانی خواهد بود. منتها من اعتقادم بر این است که برای مقابله جدی با تحریم‌ها و برای حذف تحریم‌ها باید سعی کنیم توان اقتصاد داخلی را بالا ببریم. متاسفانه در دولت‌های نهم و دهم در جهت عکس این عمل شد. یعنی در شرایطی که ما در آستانه تحریم‌ها و تشدید تحریم‌ها قرار داشتیم، میزان وابستگی بودجه دولت به نفت را بالا بردیم، میزان واردات را افزایش دادیم و این معنایش افزایش وابستگی ما و آسیب‌پذیری ما از تحریم‌ها بود.
آقای دکتر طی سال‌های گذشته خصوصی‌سازی‌هایی هم صورت گرفته که در نهایت با انتقادهای زیادی مواجه شده است. چندی قبل هم آقای دکتر آخوندی گفته بودند که همین خصوصی‌سازی‌های نیمه‌کاره و بعضی مواقع اشتباهی باید باز هم خصوصی‌سازی شوند. وزارتخانه شما مسوول بحث‌های کلان مانند خصوصی‌سازی هم هست. در این حوزه چه می‌کنید؟
ما یک بازنگری جدی و اساسی در خصوص ساماندهی فعالیت‌های اقتصادی در قالب سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی باید انجام دهیم. این در میان اولویت‌هایی است که مسلماً در دولت دکتر روحانی مورد توجه قرار خواهد گرفت. در اجرایی کردن اصل 44 بازنگری خواهیم کرد. ما اعتقاد‌مان بر این است که اصل 44 و سیاست‌های اصل 44 جزو اصلی‌ترین اصلاحاتی بود که در ساختار کشور تحت هدایت و نظارت رهبر معظم انقلاب صورت گرفته است و به نوعی محصول خرد‌جمعی در کشور ماست. به صورت خیلی جدی باید به سیاست‌های اصل 44 پرداخته شود. باید در چارچوب منطقی و مناسب و سازگار با قانون عملی شود. ما متاسفانه در عمل از سیاست‌های اتخاذ‌شده در قانون انحراف پیدا کردیم. مطلب این است که این انحراف را باید از بین ببریم و به قانون بر گردیم.
در این مواردی که اشاره کردید، به بخش خصوصی هم مسوولیت و نقش می‌دهید؟ بخش خصوصی طی سال‌های گذشته در کشور حداقل بر اساس ادعای خودشان آسیب‌های زیادی دیده است.
یقیناً چنین کاری خواهیم کرد. یکی از مشکلات اقتصاد ایران طی دوره‌های گذشته این است که ما بخش دولتی بزرگ و ناکارآمد داشتیم. در مقابل بخش خصوصی بسیار ضعیف و نحیف داشتیم. اصولاً دولت اجازه نداده که بخش خصوصی در ایران شکل بگیرد و قدرتمند شود. علت آن هم برخورداری از یک درآمد سهل‌الوصول نفتی است. اصولاً در کشورهایی که دولت از درآمد ناشی از یک ثروت طبیعی مانند نفت بهره می‌برد همین وضعیت ما قابل مشاهده است. منابع نفتی می‌آمده و در قالب بودجه دولت هزینه می‌شده است. بنابراین دولت مرتباً بزرگ‌تر و بزرگ‌تر شده و بخش خصوصی کوچک‌تر شده است. من تعبیری را از رئیس کل بانک مرکزی نروژ نقل قول می‌کنم. وقتی از ایشان سوال شده بود که چرا درآمد نفتی در اقتصاد نفتی را در اقتصاد داخلی هزینه نمی‌کنید ایشان پاسخ داده بود: «نمی‌خواهیم یک دولت خپل، تنبل و کودن داشته باشیم.» وقتی درآمد نفتی در قالب بودجه دولت می‌آید هزینه می‌شود نتیجه آن بزرگ‌تر شدن دولت، کاهش کارایی و کاهش بهره‌وری در فعالیت‌های دولتی است. در مقابل بخش خصوصی هم اساساً شکل نمی‌گیرد. بنابراین ما فکر می‌کنیم یکی از ارکان اصلی سیاست‌های اصلاح ساختار کشور توجه به این مطلب است که بخش خصوصی باید بزرگ‌تر شود و بخش دولتی سر جای واقعی‌اش بنشیند. من به این نکته هم اشاره کنم که متاسفانه در گذشته دولت در اقتصاد ایران به معنایی خیلی بزرگ شده و به معنای دیگر بسیار کوچک شده است. یعنی آنجا که دولت وظیفه داشته دخالت کند و اساساً بخش خصوصی انگیزه حضور ندارد کوچک‌تر شده است. در آنجاهایی که دولت بر اساس ادبیات اقتصادی نباید وارد شود، وارد شده است و بزرگ شده است. در مقابل در مسائلی مانند آموزش، بهداشت، تامین اجتماعی و امنیت ما باید حضور دولت را پر‌رنگ کنیم.
یک موضوع جالب هم در دولت دهم رخ داد. نهادی به نام شورای رقابت شکل گرفت. صرف نظر از عملکرد این نهاد، اساساً شما آن را چقدر در اقتصاد ایران موثر و ضروری می‌دانید؟ اصلاً به این نهاد اعتقادی دارید؟
بله، قطعاً شورای رقابت فعال‌تر خواهد شد.
یعنی شورای رقابت را باز هم به کار می‌گیرید؟
خود من در تاسیس آن نقش داشته‌ام. قانون مربوطه آن در زمان دولت هشتم تنظیم شد و بنده هم در مراحلی که لایحه تهیه و تنظیم شد مشارکت داشتم. به عنوان یکی از اجزای بسته سیاستی دولت برای افزایش نقش بخش خصوصی و افزایش رقابت‌پذیری در اقتصاد و نهایتاً افزایش بهره‌وری در فعالیت‌های اقتصادی این قانون تهیه و تنظیم شد. در مجموع سیاست‌های اصلاح ساختار و سیاست‌های اصل 44 جایگاه بسیار مهمی دارد. بر این اساس قطعاً یکی از حوزه‌هایی است که به طور جدی به آن پرداخته خواهد شد. ما باید به سمتی برویم که انحصارها در اقتصاد‌مان از بین برود و شرایط رقابتی در بازار حاکم شود. آنجا که شرایط انحصار طبیعی برقرار است قاعدتاً انحصارها باید تحت کنترل در بیاید تا زمینه رقابت در فعالیت‌های بخش خصوصی کاملاً برقرار باشد. یکی از حوزه‌های دارای اولویت است.
در قیمت‌گذاری خودرو نقشش باقی می‌ماند؟
اعتقاد من بر این است که ما باید شرایط بازار را اصلاح کنیم. منطقی این است که قیمت در بازار مشخص شود. بازاری که رقابتی باشد نه بازاری که تحت تاثیر انحصار باشد. بنابراین آنجایی که امکان حذف انحصارها هست ما باید این کار را انجام دهیم تا بازار رقابتی شود. تعیین قیمت را هم به بازار واگذار کنیم. آنجایی که شرایط انحصار طبیعی است قاعدتاً انحصارگر باید کنترل شود.
نامزد مورد نظر آقای روحانی برای وزارت اقتصاد برای «بازار» ناشناخته است. منظورم از بازار، فعالان اقتصادی هستند که قرار است بر مبنای برنامه‌های وزیر آینده «تصمیم اقتصادی» بگیرند. انتظار ما از شما این است که برنامه‌های خود را به صورت کاربردی برای فعالان اقتصادی تشریح کنید. فکر می‌کنید پیام انتخاب شما برای بازار چیست و اینکه انتخاب شما چگونه می‌تواند روی «انتظارات عقلانی» بازار اثر بگذارد؟ به عنوان اولین پرسش می‌خواهیم کمی بیشتر از شما بدانیم و اینکه سیر پیشرفت شما چگونه بوده؟ تخصص شما چیست و در نهایت اینکه چه برنامه‌ای برای بهبود اوضاع فعلی اقتصاد ایران دارید؟
نمی‌دانم اینکه اهل کجا هستم و کجا درس خوانده‌ام چقدر می‌تواند روی تصمیم اقتصادی مردم اثر بگذارد اما به هر حال برای شروع، کمی از پیشینه‌ام می‌گویم. من متولد سال 1339 در اصفهان هستم.
و بر اساس کلیشه‌های موجود، در خانواده‌ای مذهبی به دنیا آمده‌اید...
و در خانواده‌ای مذهبی و متوسط به دنیا آمده‌ام (با خنده). تحصیلات ابتدایی و راهنمایی‌ام را در اصفهان گذراندم. مهم‌ترین ویژگی این دوره از زندگی من این بود که درسم را خوب خواندم و با توجه به اینکه دانش‌آموز ممتاز محسوب می‌شدم در دوره دبیرستان وارد رشته جامع شدم. رشته جدیدی بود که در سال 1353 آغاز شد که بر اساس آن قرار بود مهم‌ترین درس‌های رشته ریاضی، تجربی و علوم انسانی و حتی هنرستان را با هم بیاموزیم. دو سال در این رشته درس خواندم. اما پس از مدتی، رشته جامع حذف شد و من هم رشته ریاضی و فیزیک را انتخاب کردم. در سال 1357 در آزمون ورودی دانشگاه‌ها در رشته ریاضی فیزیک شرکت کردم و رتبه 16 را به دست آوردم اما با توجه به علاقه‌ای که به رشته‌های علوم انسانی به خصوص فلسفه و جامعه‌شناسی و اقتصاد داشتم در انتخاب یکی از این رشته‌ها مردد بودم.
چرا اقتصاد را در نهایت انتخاب کردید؟
با مشورتی که با آقای دکتر بهشتی داشتم، رشته اقتصاد را برای ادامه تحصیل انتخاب کردم.
ایشان را می‌شناختید؟
با ایشان نسبت فامیلی داشتم. فکر می‌کنم در سال 1356 که به اصفهان آمدند، خدمت ایشان رسیدم تا در مورد آینده تحصیلی‌ام مشورت کنم. احساس کردم اشراف زیادی به مسائل دارند بنابراین وقتی توصیه کردند اقتصاد بخوانم، درنگ نکردم. البته به این رشته علاقه‌مند شده بودم و توصیه آقای بهشتی اثرگذاری زیادی در تصمیم من داشت. به این ترتیب وارد دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران شدم.
سیاسی هم بودید؟
از دوره دبیرستان در فعالیت‌های سیاسی و مذهبی مشارکت جدی داشتم. پس از ورود به دانشگاه هم در فعالیت‌های سیاسی دانشجویی حضور داشتم. در این دوره انجمن اسلامی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران را با مشارکت برخی از دوستان راه‌اندازی کردیم. با این حال باز هم از درس و مشق غافل نبودم. در دوره لیسانس، فوق لیسانس و دکترا رتبه نخست دانشگاه تهران را به دست آوردم. در آزمون ورودی کارشناسی ارشد و دکترا نفر اول شدم. برای تحقیقات دوره پایان‌نامه دکترایم به انگلیس رفتم و در مدرسه اقتصادی لندن، تحقیقات دانشگاهی‌ام را تحت نظر و راهنمایی پروفسور هریس به پایان رساندم. سال 1372 از پایان‌نامه دکترایم دفاع کردم و موفق به اخذ درجه دکترا با رتبه اول شدم.
فارغ از نسخه‌های شوک‌درمانی که طی سال‌های اخیر شاهد تجویز آنها بوده‌ایم، عبور از شرایط حاضر نیازمند برخی اصلاحات نهادی است. از این منظر تلاش برای کاهش نرخ تورم تا سطح تک‌رقمی یک باید جدی برای اقتصاد ایران است. از این طریق، علامت‌دهی نرخ سود بانکی نیز به‌سمت درست چرخش خواهد کرد. بازده فعالیت‌های مولد معقول خواهد شد و با کاهش انتظارات تورمی جامعه، تب و تاب بازارهای موازی به خصوص ارز پایین خواهد آمد.
و هیچ فعالیت اجرایی در این مدت نداشتید؟
از سال 1359 و در دوره‌ای که دانشگاه تعطیل شد، در صدا و سیمای مرکز اصفهان فعالیت کردم. ابتدا به عنوان مدیر رادیو مشغول به کار شدم و همین طور مدیر طرح و برنامه مرکز فعالیت کردم. در سال 1365 پیشنهاد شد تا در نخست‌وزیری در دفتر مشاوره اقتصادی مشغول به فعالیت شوم که پذیرفتم. با برخی از دوستان شروع به فعالیت و همکاری کردیم. پس از مدتی به عنوان نماینده نخست‌وزیر در کمیسیون شورای اقتصاد منصوب شدم و حکم مشاور نخست‌وزیری را دریافت کردم. در سال 1368 به عنوان هیات علمی دانشگاه تهران استخدام شدم. در سال 1373 مجدداً در ریاست‌جمهوری مشغول کار شدم. ابتدا به عنوان دبیر کمیسیون اقتصادی و پس از مدت‌کوتاهی که جایگاه دبیرخانه کمیسیون به جایگاهی تعیین‌کننده در تصمیم‌سازی دولت ارتقا پیدا کرد، به آنجا پیوستم.
با آقای روحانی چگونه آشنا شدید؟
توفیق همکاری مستقیم با ایشان را نداشتم. با این حال به طور مستقیم با آقایان موسوی، هاشمی و خاتمی کار کرده‌ام. در دولت آقای خاتمی معاونت هماهنگی امور اقتصادی و فنی به من واگذار شد؛ و به عنوان نماینده رئیس‌جمهوری در شورای پول و اعتبار منصوب شدم. در دولت آقای احمدی‌نژاد همکار دکتر فرهاد رهبر در سازمان مدیریت شدم و به عنوان معاون اقتصادی حکم گرفتم و همزمان عضو شورای پول و اعتبار بودم. تا اینکه در نیمه دوم سال 1385 همکاری من با سازمان مدیریت قطع شد و به دانشگاه تهران برگشتم.
می‌رسیم به پرسش‌های کاربردی و مهم. آقای دکتر زمانی دارید پا به ساختمان باب همایون می‌گذارید که مسائل و مشکلات زیادی گریبان اقتصاد ایران را گرفته است. از تشدید سفته‌بازی در بازارهای سکه و ارز گرفته تا رکود تولید و کم‌رشدی اقتصاد. پرسش این است که شما چه دیدگاهی در مورد شرایط فعلی اقتصاد ایران دارید و چه برنامه‌ای برای حل و فصل مشکلات تدوین کرده‌اید؟
وقتی پیشنهاد وزارت امور اقتصادی شد، پیش خودم فکر کردم اقتصاد ایران در حال حاضر چه مشکلاتی دارد و فردی که قرار است وزیر اقتصاد شود، چقدر توانایی برای حل و فصل مشکلات دارد؟ پیش خودم گفتم در شرایط عادی، نقش وزارت اقتصاد کلیدی و مهم است اما زمانی که حجم مشکلات بیشتر می‌شود، مسوولیت وزیر هم به صورت تصاعدی افزایش می‌یابد. در حال حاضر دو ملاحظه در مورد وزارت اقتصاد وجود دارد. یکی اینکه با انبوهی از مشکلات مواجه است و دیگر اینکه وزیر، وزارتخانه و تمام سازمان‌های متبوع آن، قدرت معجزه ندارند. بنابراین اگر بخواهم به صورت واقع‌بینانه تصویر موجود را ترسیم کنم، باید بگویم حجم مشکلات موجود به شکل قابل توجهی زیاد است اما می‌توان با عقلانیت و درایت، به شکل قابل ملاحظه‌ای از حجم مشکلات کم کرد. در تئاتر اصطلاحی وجود دارد به نام «اکسسوار» که به معنی بازی گرفتن از تمامی وسایل و اثاث موجود در صحنه است. فکر می‌کنم با شرایط موجود می‌شود از همه امکانات اقتصاد کشور برای گذار از این دوران استفاده کرد.
استفاده از همه امکانات برای گذار از دوران سخت فعلی. سوال این است که چه امکاناتی وجود دارد؟ در حال حاضر اقتصاد ایران با معضل بزرگی به نام «عدم تعادل» در بیشتر بازارها مواجه است. در نمایشنامه‌ای که وصف کردید، تماشاگران با یک صحنه نامتعادل مواجهند که کارگردانی به نام دولت دارد. این کارگردان نه فقط از وسایل صحنه درست استفاده نکرده که حتی میزانسن درستی به بازیگران نداده است. با صحنه‌ای آشفته مواجه هستیم که هیچ کس نقش خودش را درست بازی نمی‌کند. شما چگونه می‌خواهید نظم را به این صحنه بازگردانید؟
آنچه من از ساختار در حال شکل‌گیری دولت آقای روحانی برداشت کردم این است که ایشان قصد دارد پیام عقلانیت و تدبیر را به تماشاگران منتقل کند. ترجمه این پیام در اقتصاد می‌تواند ثبات اقتصادی باشد و رشد اقتصادی دامنه‌دار. فکر می‌کنم در این مدل، هیچ کس تماشاگر نیست، همه بازیگرند و نقش‌آفرین. پیام دولت به بازار این است که حتی در شرایط وقوع بحران، مسائل را می‌شود با تدبیر و عقلانیت حل کرد. اقتصاد علمی است که می‌تواند برای مسائل و مشکلات مختلف، اره‌اندیشی کند. شما پرسش مهمی مطرح کردید و در پاسخ می‌توانم بگویم بی‌تعارف، آنچه در حال حاضر به وضوح می‌توان دید، نشانه‌های قوی «عدم تعادل» است. اقتصاد ایران در شرایط کنونی از عدم تعادل‌های جدی در حوزه کلان رنج می‌برد. این در حالی است که پتانسیل‌های این اقتصاد کم‌نظیر است. این کم‌نظیری را می‌توان در ابعاد مختلف تحلیل کرد. اقتصاد ایران، سرمایه انسانی تحصیل‌کرده، جوان و مبتکر دارد. همچنین سرمایه‌های فنی قابل توجهی در اقتصاد ایران وجود دارد که این موضوع را می‌توان بر اساس ظرفیت‌های خالی در صنعت تایید کرد. از سوی دیگر مزیت دیگر اقتصاد ایران، مزیت جغرافیایی است چرا که به دلیل ویژگی‌هایی که این جغرافیا دارد، دسترسی به بازار برای ایران کم‌نظیر است. مزیت سرمایه‌های عظیم انرژی نیز بر کسی پوشیده نیست؛ انرژی و توانی که کمتر کشوری دارد. بر این دلایل که در رابطه با مزیت اقتصادی ایران مطرح شد باز هم می‌توان افزود که شاید در حوصله بحث نباشد اما بر اساس آنچه گفته شد اقتصاد ایران برای جهش آمادگی دارد. اینکه چرا چنین اتفاقی نیفتاده است و یک تصویر نامتعادل از آن مشاهده می‌کنیم به نحوه مدیریت اقتصاد ایران ارتباط پیدا می‌کند. یعنی می‌خواهم بگویم در سیاستگذاری اقتصادی کشور در سال‌های گذشته، دیدگاه روشن و منسجمی نداشته‌ایم. در مدیریت اجرایی متاسفانه ساز و کار هماهنگ‌کننده نداشته‌ایم. یعنی ابهامات و تناقض‌هایی در سیاست به علاوه تعارضات و فرسایش‌هایی در اجرا مانع از این شده که ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های اقتصاد ایران به ظهور برسد. البته در سال‌های اخیر برخی موانع بیرونی هم مانند تحریم‌ها آمده و سر راه قرار گرفته است. خود این موانع برون‌زا هم به مدد تدبیر می‌تواند از سر راه کنار برود و در واقع دلیل آن امید و تحقق‌بخشنده آن امید، توان تدبیر و مدیریت ماست.
شما به یک عدم تعادل در متغیر‌های کلان اقتصادی اشاره کردید. عدم تعادلی که ریشه در شیوه مدیریت اقتصادی کشور داشته است. به طور جزیی‌تر اگر بخواهیم بحث کنیم عدم تعادل در حوزه اقتصاد کلان شامل چه مواردی است؟
فهرستی از این موارد می‌توان تهیه کرد اما آنچه در قالب یک گفتوگو بخواهم مطرح کنم این است که باید پذیرفت متغیری همچون نرخ سود بانکی، کارکرد علامت‌دهی ذاتی خود را برای جذب سرمایه‌ها و پس‌اندازهای مردم در قالب سپرده‌های بانکی از دست داده است. شاید چنین موضوعی به عنوان عامل اصلی تورم در سال‌های گذشته مطرح شود اما این تنها آفت روند صعودی نرخ تورم طی سال‌های اخیر نیست. کافی است در بودجه خانوارها اثر مالیات منفی تورم را با وجود توزیع نقدی یارانه‌ها جست‌وجو کنیم. دیگر بدیهی است که نه‌تنها اثر مثبت یارانه نقدی خنثی شده بلکه تورم موجب رشد بیشتر هزینه‌ها از مجموع یارانه نقدی پرداختی شده است. بنابراین در پی کاهش ارزش پول ملی، پدیده اصلاح قیمت‌های نسبی هم در چارچوب مدنظر حرکت نکرده است.
یعنی تمامی این موارد دست به دست همدیگر دادند تا با عدم تعادل متغیر‌های اقتصاد کلان شاهد یک رکود اقتصادی باشیم؟
سیاست‌های مالی که اتخاذ شد در قالب اخذ مالیات و برای کمک به مالیه دولت نه‌تنها جوابگوی هزینه‌های دولت نبود، بلکه با افزایش فشار بر پایه تولید، زمینه‌های تعمیق رکود اقتصادی فعلی را فراهم کرد. عدم اجرای نامناسب اصل 44 قانون اساسی را فراموش نکنیم. سیاست‌های اصل 44 با وجود اینکه مهم‌ترین اصلاح ساختار اقتصاد ایران را در‌بر داشت، در عمل موجب تشدید ابعاد بزرگ و کوچک دولت به صورت وارونه شد. به این معنا که در حیطه نظارت‌ها و سیاستگذاری‌های ذاتی دولت ناقص و کم‌کار است ولی به عنوان مثال در حیطه تولید کالاهای خصوصی نقش پررنگی ایفا می‌کند. تمامی این موارد را می‌توان خلاصه تصویر عدم توازن‌های جدی اقتصاد ایران در شرایط فعلی عنوان کرد.
برای رفع این عدم تعادل جدی اقتصاد ایران چه باید کرد؟
نخستین اقدامی که باید مد نظر قرار گیرد که آثار آن را در اقتصاد به وفور می‌توان مشاهده کرد، افزایش درجه اعتماد است. یعنی اگر دولت جدید با سرمایه صداقت به میدان بیاید و مناسبات خودش را با مردم به طور اعم و با فعالان اقتصادی به طور اختصاصی از یک رابطه دو‌سویه اعتماد‌آفرین برخوردار کند، نخستین گام جدی و امید‌بخش در به میدان آمدن ظرفیت‌هایی که به آن اشاره کردیم برداشته شده است. اگر دولت توانا باشد و بر اساس آن اعتماد دو‌سویه در مناسبات بین‌المللی را هم ارتقا بخشد. هم اعتماد ما به برخی از کشورهایی که در موضع تخاصم قرار گرفته‌اند ترمیم شود و هم آنها بتوانند به آینده توافق‌ها امیدوارتر شوند، در این صورت با سرمایه، اعتماد داخلی و بین‌المللی می‌توانیم گام‌های بعدی را در تدبیر اقتصادی بر‌داریم. این نکته را هم باید مطرح کنم که رفع عدم تعادل‌هایی که اقتصاد ایران با آنها مواجه است، با هدف بازگرداندن رونق به اقتصاد ایران بدون تردید از مسیر طرح وعده‌های شعاری به مقصد نمی‌رسد. فارغ از نسخه‌های شوک‌درمانی که طی سال‌های اخیر شاهد تجویز آنها بوده‌ایم عبور از شرایط حاضر و بنیان یک ساختار پایا، نیازمند برخی اصلاحات نهادی است. تنها از این رهیافت است که می‌توان به حصول شرایط متوازن باثبات در اقتصاد ایران امیدوار بود. از این منظر تلاش برای کاهش نرخ تورم تا سطح تک‌رقمی یک باید جدی برای اقتصاد ایران است. از این طریق، علامت‌دهی نرخ سود بانکی نیز به سمت درست چرخش خواهد کرد. بازده فعالیت‌های مولد معقول خواهد شد و با حفظ روند نزولی نرخ تورم و کاهش انتظارات تورمی جامعه، تب و تاب بازارهای موازی به خصوص ارز پایین خواهد آمد. همچنین ضمن حذف معافیت‌های مالیاتی غیرضروری و اصلاح نرخ‌های مرتبط با پایه‌های تولیدی ضمن افزایش رونق اقتصادی، درآمدهای مالیاتی دولت هم افزایش می‌یابد. این اصلاح مالیاتی و نیز اخذ مالیات از بخش‌هایی که فرار مالیاتی دارند و افزایش فشار مالیاتی بر بخش‌های غیرمولد، مسیر گذر از رکود فعلی را هموار‌تر خواهد کرد.
شما در تصویری که از عدم تعادل اقتصاد ایران ترسیم کردید بحث اجرای نامناسب اصل 44 قانون اساسی را پیش کشیدید. اصل 44 قرار بود انقلابی در اقتصاد ایران به راه بیندازد و بسیاری از گره‌های اقتصاد ایران را باز کند. اگر گفته‌های فعالان اقتصادی در نشست‌های اتاق بازرگانی را ملاک قرار دهیم آنها صحبت‌هایی مطرح می‌کنند که درست در تضاد با اهداف اصل 44 است. یعنی اصل 44 نه‌تنها انقلابی در اقتصاد ایران به وجود نیاورد بلکه انتظاری بی‌ثمر ایجاد کرد. تحلیل شما از این موضوع چیست؟
بی‌تردید در رابطه با جریان خصوصی‌سازی، من اعتقاد دارم اصل 44 اتفاق بسیار مهمی است که اقتصاد ایران تشنه اجرای صحیح آن است. در این رابطه ضروری است تا پرونده‌های مفتوحی همچون سهام عدالت تعیین تکلیف شود. به هر حال آنچه اجرا شده، طرح فروش اقساطی سهام به مردم بوده ولی به صورت واگذاری بلاعوض سهام القا شده است. گذشته از این باید روند واگذاری مورد بازنگری قرار گیرد تا بازیگر اصلی در واگذاری‌ها بخش خصوصی باشد. در این روند، مقابله با انحصار نیز از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. خوشبختانه شرایط اقتصاد ایران در حال حاضر با گذشته تفاوت اساسی دارد. ما هم‌اینک یک چارچوب قانونی برای باز کردن میدان برای بخش خصوصی داریم. سیاست‌های اصل 44 ابلاغ شده و بر اساس آن برنامه پنجم توسعه تدوین شده است. قانون بهبود مستمر فضای کسبوکار تصویب و ابلاغ شده است. جایگاه اتاق‌های بازرگانی به عنوان نمایندگان بخش خصوصی در فرآیند تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری تعریف شده است. اینها مواردی است که قبلاً وجود نداشت. رئیس‌جمهوری سوگند می‌خورد که مجری قانون باشد. اتفاقاً در این دوره تاکیدی بیشتر از گذشته بر این است که با عبرت از گذشته‌ها، این تصور که رئیس‌جمهوری می‌تواند فراتر از قانون عمل کند کنار گذاشته شود. در حوزه اقتصاد تکالیف قانونی برای استفاده بیشتر از ظرفیت‌های مردمی در اقتصاد داریم.
عدم اجرای نامناسب اصل 44 را وقتی در کنار اجرایی شدن قانون هدفمند یارانه‌ها می‌گذاریم به این نتیجه می‌رسیم که قوانین خوبی برای به تعادل رسیدن اقتصاد ایران تصویب شده است اما به نظر مشکل در همان موضوع مدیریت اقتصادی است که به آن اشاره کردید. نظر شما در رابطه با اجرای قانون هدفمندی چیست و چه نقشی در بر هم زدن تعادل اقتصاد ایران داشته است؟
مسیر مهمی که پیش روی اقتصاد ایران قرار دارد، تصمیم‌گیری در مورد نحوه اجرای آتی قانون هدفمندی یارانه‌هاست. هدفمندی یارانه‌ها موضوع تازه‌ای در اقتصاد ایران نیست. به طور شخصی حدود 25 سال است در کلاس‌های درس اقتصاد بخش عمومی بر این موضوع تاکید داشته‌ام که یارانه‌ها باید به شکل هدفمند تعریف شود. آثار سوء یارانه به شیوه غلط بر کسی پوشیده نیست و بر این اساس نمی‌توان اصل هدفمندی یارانه‌ها را نفی کرد. دولت دهم فاز نخست آن را اجرایی کرد و مطابق قانون باید فاز دوم قانون هدفمندی یارانه‌ها در سال جاری کلید بخورد. البته باید نسبت به شرایط کلان و نهادی لازم برای آغاز این فاز بررسی مجدد صورت گیرد. همچنین نسبت به میزان افزایش قیمت حامل‌های انرژی و تعیین بهترین زمان ممکن برای اجرای آن باید تدبیر کرد. به هر حال فراموش نباید کرد که در شرایط عدم توازنی که خلاصه‌ای از آن بیان شد، اجرای شتابزده فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها نه به صلاح است و نه مفید فایده خواهد بود. در همین مسیر پیش رو باید اصلاحاتی هم در سیستم پرداخت یارانه نقدی انجام داد. این با عدالت منافات دارد که همه افراد ایرانی با هر سطح درآمدی و برخورداری از منابع، به طور یکسان مشمول دریافت یارانه نقدی شوند. ایده‌آل این است که اقشار کم‌درآمد یارانه نقدی بیشتری دریافت کنند و دهک‌های درآمدی بالا یارانه نقدی دریافت نکنند. به عنوان مثال در قالب نگاه سیستمی، تولیدکننده پردرآمد باید پیش‌تر و در بخش تخفیف‌های مالیاتی یارانه خود را دریافت کرده باشد؛ لذا با ادامه بررسی‌هایی که برای شناسایی اقشار کم‌درآمد انجام شده بود و با جلب کمک‌های کمیته امداد امام (ره) و سازمان بهزیستی باید مشمولان یارانه نقدی را ساماندهی کرد. نکته مغفول‌مانده دیگر اختصاص بخشی از درآمد هدفمندسازی یارانه‌ها برای شکل دهی نظام جامع تامین اجتماعی است. در همین حال کمک به اصلاح نظام تولید و ساختار تولید نیز باید جدی گرفته شود.
در شرایط فعلی با توجه به وضعیت رکودی فعلی، بازدهی پایین بخش واقعی اقتصاد و نرخ سود غیرواقعی برای سپرده‌گذاری بانکی، گرایشی برای سرازیر شدن مردم به بازارهای طلا و ارز ایجاد شده است. ما با اصلاح فضای کسبوکار، مهار تورم و افزایش نرخ سود در سیستم بانکی می‌توانیم انگیزه لازم برای انتقال منابع به بخش واقعی تولید و سیستم بانکی را فراهم کنیم.
گفتوگو را با تصویر شما از اقتصاد ایران آغاز کردیم که شما به یک عدم تعادل در شاخص‌های کلان اقتصادی اشاره کردید و تدابیری هم برای آن شرح دادید. تدابیری که درباره هدفمندی یارانه‌ها، اجرایی کردن درست اصل 44 و ... اشاره کردید، به نظر شما تا چه اندازه به توازن اقتصاد ایران کمک خواهد کرد؟
با اجرای تدابیری که به آن خلاصه‌وار اشاره شد این امکان به وجود خواهد آمد تا دولت، عایدی نفت را به مثابه درآمد در نظر نگیرد. اتکای دولت به مالیات در یک سو و نیز توانمند شدن تولید داخلی از سوی دیگر بهترین راهکار برای اجرای مقاومت کارآمد در مقابل تحریم‌های غرب علیه جمهوری اسلامی است. راهکاری که به نظر می‌رسد طی سال‌های اخیر به طور معکوس طی شده است. به طوری که به دلیل ضعف‌های نهادی و نیز سیاستگذاری‌های نادرست حتی پس از افت ارزش پولی ملی، امکان استفاده از فضای رقابتی که برای برخی تولیدات داخلی در بازارهای بین‌المللی به وجود آمد، برای فتح بازارهای جدید به وجود نیامد. در یک جمع‌بندی کلی برای خروج از رکود و نیز پایان دادن به عدم توازن‌های جدی در اقتصاد ایران، اجرای همساز این سیاست‌ها گریزناپذیر است، حرکت به سمت تثبیت نرخ تورم تک‌رقمی، اصلاح رونق‌آفرین قانون مالیات‌ها، پررنگ‌سازی نقش‌آفرینی بخش خصوصی، آزادسازی قیمت‌ها در چارچوب اجرای اندیشیده‌شده قانون هدفمندی یارانه‌ها، رشد رقابت‌پذیری و کاهش مداخله دستوری دولت در اقتصاد. به نظر من اقتصاد را تحت هیچ شرایطی نمی‌توان با دستور اداره کرد و خوش‌بین به نتایج آن بود. این موضوع نتایج خوبی برای اقتصاد به دنبال ندارد و بر این اساس اصلاً نباید سراغ آن رفت.
اگر موافق باشید کمی از اقتصاد کلان فاصله بگیریم و با دیدگاه شما در مورد نگرانی‌های ملموس مردم در مورد بازارها سخن بگوییم. پدیده‌ای که در دو سال گذشته به عنوان عارضه‌ای جدی در اقتصاد ایران پیدا شد، بیشینه‌یابی عجیب مردم بود. البته بیشینه‌یابی اصلی مورد قبول در اقتصاد است اما این اصل ظرف دو سال گذشته به دلیل سیاست‌های نادرست دولت، در قالب رفتارهای سفته‌بازانه آشکار شد. فکر می‌کنید نگاه دولت آینده به این پدیده چگونه خواهد بود؟
البته رفتار مردم و سرمایه‌گذاران خرد و کلانی که طی ماه‌های گذشته به سمت بازارها رفتند، بی‌دلیل نبود. به طور معمول سرمایه‌گذارها و مردمی که می‌خواهند نسبت به ترکیب دارایی‌های خود تصمیم بگیرند با توجه به دو عامل نرخ بازدهی و ریسک تصمیم‌گیری می‌کنند. یعنی به سمت دارایی‌هایی می‌روند که با ریسک معقول و قابل قبول، بالاترین بازدهی را برای آنان تامین کند. در شرایط فعلی با توجه به وضعیت رکودی که بر بخش صنعت کشور و فعالیت‌های تولیدی حاکم است و با توجه به نرخ پایین بازدهی در بخش واقعی اقتصاد، همین طور نرخ سود غیرواقعی برای سپرده‌گذاری بانکی، گرایشی برای سرازیر شدن مردم به بازارهای طلا و ارز ایجاد شده است. رفتن به سمت بازار طلا و ارز با این امید همراه است که بازدهی بالاتری برای آنان به دنبال داشته باشد.
این اتفاق سرمایه‌گذاری در بخش‌های تولیدی را با مشکل مواجه کرده است. برنامه‌ای برای تغییر این شرایط دارید؟
بله. دولت باید به فکر اصلاح این رویه باشد. به نظر می‌رسد اگر ما بتوانیم با برنامه‌هایی که برای اصلاح فضای کسبوکار طراحی شده و افزایش سودآوری در بخش واقعی اقتصاد را به دنبال دارد، همین طور مهار تورم و افزایش نرخ سود برای سپرده‌گذاری در سیستم بانکی حرکت کنیم، انگیزه مردم برای انتقال منابع به بخش واقعی تولید و همین طور سیستم بانکی فراهم می‌شود. همین طور مردم وقتی بفهمند که سرمایه‌گذاری روی طلا و دلار دارای ریسک بسیار بالایی است قطعاً به سمت خرید طلا و دلار کمتر گرایش پیدا می‌کنند. من گمان می‌کنم مردم در چند ماه اخیر این موضوع را به خوبی تجربه کردند که بازار طلا و ارز بازار بسیار پرریسکی است و می‌تواند لطمات شدیدی به سرمایه‌گذاری آنها وارد کند. بنابراین اولاً آگاهی نسبت به ریسک بالای سرمایه‌گذاری در بازار طلا و ارز و از سوی دیگر افزایش نرخ بازدهی و سود در بخش واقعی و سپرده‌گذاری در سیستم بانکی کمک می‌کند به اینکه منابع به مسیر فعالیت‌های تولیدی هدایت شود.
بر اساس گفته‌های رئیس کل بانک مرکزی بخشی از دلار در خانه‌های مردم است. برنامه‌ای دارید که این دلارها به چرخه اقتصاد بازگردد؟ امروز یکی از بزرگ‌ترین مشکلات واحدهای تولیدی کمبود نقدینگی است درحالی‌که آمارها نشان می‌دهد، نقدینگی در اختیار مردم است.
من فکر می‌کنم این موضوع به طور طبیعی همین روزها شروع شده است و مردم بصیر و فهیم ما حامی دولت در شرایط سخت امروز هستند و می‌خواهند به دولت کمک کنند تا با شرایط حاد ارزی امروز بتواند مقابله کند. از طرف دیگر متوجه شدند با روی کار آمدن دولت جدید شرایط به طور جدی در حال تغییر است و به امید خدا در مسیر مطلوب حرکت می‌کند. بر این اساس خود مردم به طور طبیعی شروع کردند و دارند دلارهایی را که در گذشته خریداری کرده بودند، وارد بازار می‌کنند و ارائه می‌کنند. بر این اساس من به دلاری که نزد مردم است به عنوان یک فرصت نگاه می‌کنم و به عنوان یک امکان از آن استفاده خواهم کرد و امیدوارم بتوانیم از این منابع برای اجرای طرح‌ها و پروژه‌هایی که دولت دارد استفاده کامل و بهینه ببریم.
آقای طیب‌نیا یکی از مشکلات بسیار مهم دولت گذشته که بعدها به بحرانی برای بخش خصوصی بدل شد، اختلافات زیاد میان اعضای تیم اقتصادی دولت بود. در واقع هرکدام از آنها روش و مدلی برای رفتارشان داشتند. این جریان به شدت به اقتصاد کشور ضربه زد. مصداق‌های زیادی هم در این مورد وجود دارد. حالا سوال ما این است که در تیم اقتصادی آقای روحانی هماهنگی وجود دارد یا باز هم همان داستان‌های گذشته تکرار می‌شود؟
این موضوعی است که خوشبختانه آقای روحانی به آن توجه جدی دارد. در طول مدتی که بعد از انتخابات و انتشار نتایج انتخابات تا تحلیف وجود داشت، گروه‌های کارشناسی به صورت گسترده روی این موضوع کار کردند. برای تنظیم برنامه‌های دولت و انتخاب تیم اقتصادی و وزرای اقتصادی این موضوع مد نظر قرار گرفت. در هر دو حوزه توجه جدی به انسجام و هماهنگی بین تیم اقتصادی دولت وجود داشت و سعی شده که از دو سه جهت این هدف عملیاتی شود. نخست اینکه یک برنامه‌ای تحت عنوان برنامه اقتصادی دولت نوشته شده است که این برنامه خوشبختانه به اتفاق آرا و با توافق کم‌نظیر که مبتنی بر خرد‌جمعی است تنظیم شد.
یعنی طرحی شبیه ساماندهی اقتصادی؟
بله، منتها با این تفاوت که پیش از اینکه دولت زمام امور را به دست بگیرد چنین طرحی نوشته شد. جلسات متعددی برگزار شد و تعدادی از کارشناسان برجسته که هم دانش نظری و هم تجربه عملی کافی نسبت به اقتصاد ایران داشتند در این کارگروه‌ها حضور داشتند. چیزی که جالب و مهم است اینکه برنامه به اتفاق آرا تنظیم شده و مورد تایید رئیس‌جمهوری قرار گرفته است. در واقع نوعی میثاق بین وزرای اقتصادی و وزرای بخشی است. بر این اساس چنین میثاقی کمک می‌کند که تفاهمی اصولی بین اعضای تیم اقتصادی وجود داشته باشد. در وهله دوم در انتخاب مصادیق و افراد تلاش شده افرادی انتخاب شوند که با چنین برنامه‌ای هماهنگ باشند. دیدگاه‌هایشان نسبت به سیاست‌های پولی و مالی سازگار باشد. حتی به طور شخصیتی هم با همدیگر هماهنگ باشند و امکان کار نزدیک با یکدیگر را داشته باشند. بنابراین من بسیار امید دارم که هماهنگی بین تیم اقتصادی دولت آقای روحانی در حد‌اکثر ممکن باشد و به امید خدا شاهد کمترین میزان هماهنگی میان این تیم باشیم.
عدم هماهنگی که در گذشته وجود داشت، به خوبی در برخی حوزه‌ها اثرات خودش را گذاشت. مثلاً در یک مورد مشخص موضوع مالیات و بودجه بود. از طرفی قرار بود اتکای بودجه به نفت کم شود و به مالیات زیاد. اما در نهایت اتفاق خاصی رخ نداد. از آن مهم‌تر اینکه میان چند وزارتخانه در مورد موضوع مالیات بحث بود. مثلاً وزارتخانه حامی تولید می‌گفت بخش خصوصی با توجه به رکود موجود توان پرداخت مالیات را ندارد. بخش دیگری هم می‌گفت منبع درآمدهای نفتی کم شده و باید با مالیات جبران شود. حالا شما به طور مثال با همین مالیات، بودجه و کسری منابع چه می‌کنید؟
چند مطلب مشخص است. مطلب نخست اینکه در یک برنامه‌ریزی اصولی برای اصلاح ساختار اقتصادی ایران یقیناً ما باید بتوانیم اعتبارات هزینه‌ای دولت را از طریق درآمدهای مالیاتی و سایر درآمدهای دولت تامین کنیم. استحضار دارید که ما وجوه حاصل از فروش نفت را و یا فروش سایر دارایی‌های دولت را درآمد محسوب نمی‌کنیم. یعنی وقتی می‌گوییم درآمد منظور یا مالیات است یا سودی که دولت از فعالیت‌های اقتصادی خودش کسب می‌کند. این جزو سیاست‌های کلی نظام و سیاست‌های برنامه توسعه است. همه ما هم به این مقید هستیم و وفاداریم و اعتقاد داریم که مادامی که به این هدف نرسیم یعنی نتوانیم هزینه‌های جاری دولت را از طریق مالیات و سایر درآمدها تامین کنیم تعادل در بودجه دولت برقرار نخواهد شد، تورم به نحو اصولی مهار نمی‌شود و رشد مستمر و پایدار در اقتصاد نخواهیم داشت.
البته در حال حاضر بخش خصوصی مدعی است که دولت برای تامین کسری بودجه، به آنها برای جذب بیشتر مالیات فشار می‌آورد. شما چه می‌کنید؟
نکته‌ای است که ما به آن واقف هستیم و به عنوان یک هدف جدی دنبال خواهیم کرد. در عین حال این را هم می‌دانیم که درآمد مالیاتی را نباید از طریق اعمال فشار به بخش‌های مولد و بخش تولید کشور تامین کنیم. ما متاسفانه در گذشته عمده فشار مالیات‌مان روی پایه تولید بوده است. در بخش تولید هم عمده فشار روی بخش صنعت بوده است. یعنی اولاً دنبال اخذ مالیات از سایر پایه‌ها نبوده‌ایم و عمدتاً از پایه درآمد و تولید گرفتیم. در تولید هم متمرکز روی صنعت بودیم. به نظر می‌رسد ما باید فشار خودمان را ببریم و روی بخش‌هایی از اقتصاد متمرکز کنیم که در حال حاضر از پرداخت مالیات فرار می‌کنند و مالیات پرداخت نمی‌کنند. این هم شرط کارایی و هم شرط عدالت است.
به این هم فکر می‌کنید بخشی از معافیت‌های مالیاتی حذف شود؟
قاعدتاً معافیت‌ها باید یک بار دیگر به صورت اصولی مورد بازنگری قرار گیرد. بخشی از معافیت‌ها زاید است و باید حذف شود. آن معافیت‌هایی که منطقی است و ناظر بر حمایت از تولید است باید پابرجا باقی بماند. در قانون برنامه پنجم هم اصولاً پیش‌بینی شده که معافیت باید به اعتبار مالیاتی تبدیل شود. ما مسلماً در این زمینه تلاش جدی خواهیم کرد. به طور کلی اعتقاد من بر این است مادامی که در کشور تولیدی صورت نگیرد و رونق اقتصادی وجود نداشته باشد دولت هم نمی‌تواند به سهم خودش و درآمد مالیاتی‌اش برسد. بنابراین در وهله نخست اولویت با تولید است. باید تولیدی صورت گیرد و رونقی داشته باشد تا در وهله دوم دولت بیاید از این تولید مالیات بگیرد و بتواند هزینه‌های خود را تامین مالی کند. اگر در شرایط رکودی ما فشار زاید و بیجا روی تولید وارد کنیم، تولید نحیف‌تر و ضعیف‌تر می‌شود و نهایتاً وصولی دولت از تولید کمتر و کمتر خواهد شد. این تجربه‌ای است که در بسیاری از کشور‌های دنیا جواب داد. بر این اساس میزان مالیات را برای فعالیت‌های تولیدی کاهش دادند اما درآمد مالیاتی دولت افزایش پیدا کرد. من تصور می‌کنم این تجربه در ایران هم جوابگو باشد. به خصوص اینکه در حال حاضر در یک شرایط رکودی هستیم. اگر بخواهیم به تولید فشار وارد کنیم یقیناً شرایط سخت‌تر خواهد شد. بر این اساس باید به صورت آهسته، منطقی و تدریجی بتوانیم این دو هدف را با همدیگر سازگار پیش ببریم. یکی هدف تامین هزینه‌های جاری دولت از محل درآمدهای مالیاتی و دیگری هدف حمایت از بخش تولید و فعالیت‌های مولد.
آقای دکتر سوالات از وزیر آینده اقتصاد ایران زیاد است. موضوعی که ذهن فعالان بخش خصوصی را به شدت به خود مشغول کرده است، موضوع تحریم است. شما با این تحریم‌ها چه می‌کنید؟
تحریم هم از آن بحث‌هایی است که بین چندین وزارتخانه و حتی نهادهای بالادستی است. اما به طور کلی هم دیپلماسی خارجی دولت و هم دیپلماسی اقتصادی متمرکز بر موضوع تحریم‌ها و رفع تحریم‌ها خواهد بود. مسلماً تحریم‌ها باید به صورت کامل پایش شود و راهکار‌های منطقی برای مقابله با آنها و همین طور حذف تحریم‌ها در دستور کار دولت جناب آقای دکتر روحانی خواهد بود. منتها من اعتقادم بر این است که برای مقابله جدی با تحریم‌ها و برای حذف تحریم‌ها باید سعی کنیم توان اقتصاد داخلی را بالا ببریم. متاسفانه در دولت‌های نهم و دهم در جهت عکس این عمل شد. یعنی در شرایطی که ما در آستانه تحریم‌ها و تشدید تحریم‌ها قرار داشتیم، میزان وابستگی بودجه دولت به نفت را بالا بردیم، میزان واردات را افزایش دادیم و این معنایش افزایش وابستگی ما و آسیب‌پذیری ما از تحریم‌ها بود.
هم دیپلماسی خارجی دولت و هم دیپلماسی اقتصادی متمرکز بر‌موضوع تحریم‌ها و رفع تحریم‌ها خواهد بود. مسلماً تحریم‌ها باید به‌صورت کامل پایش شود و راهکار‌های منطقی برای مقابله و همین طور حذف آنها در دستور کار دولت خواهد بود. برای مقابله جدی با تحریم‌ها و حذف آنها باید سعی کنیم توان اقتصاد داخلی را بالا ببریم. متاسفانه در دولت‌های نهم و دهم در جهت عکس این عمل شد.
خوشبختانه شرایطی که طی دوره جاری فراهم شده و به طور خاص افزایش قیمت ارز مقداری توان رقابت تولیدات داخلی را در مقابل تولیدات خارجی بالا برده، به بخش‌های صادراتی کمک کرده و همین طور زمینه کاهش واردات را فراهم کرده است. من فکر می‌کنم با یک برنامه‌ریزی منطقی و سنجیده ما باید تلاش کنیم توان تولید در کشور را بالا ببریم. وابستگی بودجه دولت را به نفت کاهش دهیم و در واقع یک نوع مقاومت در برابر تحریم‌ها در اقتصاد کشور ایجاد کنیم. اگر مجموعه تلاش‌های داخلی و همین طور تلاش در زمینه دیپلماسی سیاسی و اقتصادی به صورت کاملاً هماهنگ صورت گیرد من امیدوارم که بتوانیم از شرایط نامتوازن فعلی خارج شویم.آقای دکتر طی سال‌های گذشته خصوصی‌سازی‌هایی هم صورت گرفته که در نهایت با انتقادهای زیادی مواجه شده است. چندی قبل هم آقای دکتر آخوندی گفته بودند که همین خصوصی‌سازی‌های نیمه‌کاره و بعضی مواقع اشتباهی باید باز هم خصوصی‌سازی شوند. وزارتخانه شما مسوول بحث‌های کلان مانند خصوصی‌سازی هم هست. در این حوزه چه می‌کنید؟
ما یک بازنگری جدی و اساسی در خصوص ساماندهی فعالیت‌های اقتصادی در قالب سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی باید انجام دهیم. این در میان اولویت‌هایی است که مسلماً در دولت دکتر روحانی مورد توجه قرار خواهد گرفت. در اجرایی کردن اصل 44 بازنگری خواهیم کرد. ما اعتقاد‌مان بر این است که اصل 44 و سیاست‌های اصل 44 جزو اصلی‌ترین اصلاحاتی بود که در ساختار کشور تحت هدایت و نظارت رهبر معظم انقلاب صورت گرفته است و به نوعی محصول خرد‌جمعی در کشور ماست. به صورت خیلی جدی باید به سیاست‌های اصل 44 پرداخته شود. باید در چارچوب منطقی و مناسب و سازگار با قانون عملی شود. ما متاسفانه در عمل از سیاست‌های اتخاذ‌شده در قانون انحراف پیدا کردیم. مطلب این است که این انحراف را باید از بین ببریم و به قانون بر گردیم.
در این مواردی که اشاره کردید، به بخش خصوصی هم مسوولیت و نقش می‌دهید؟ بخش خصوصی طی سال‌های گذشته در کشور حداقل بر اساس ادعای خودشان آسیب‌های زیادی دیده است.
یقیناً چنین کاری خواهیم کرد. یکی از مشکلات اقتصاد ایران طی دوره‌های گذشته این است که ما بخش دولتی بزرگ و ناکارآمد داشتیم. در مقابل بخش خصوصی بسیار ضعیف و نحیف داشتیم. اصولاً دولت اجازه نداده که بخش خصوصی در ایران شکل بگیرد و قدرتمند شود. علت آن هم برخورداری از یک درآمد سهل‌الوصول نفتی است. اصولاً در کشورهایی که دولت از درآمد ناشی از یک ثروت طبیعی مانند نفت بهره می‌برد همین وضعیت ما قابل مشاهده است. منابع نفتی می‌آمده و در قالب بودجه دولت هزینه می‌شده است. بنابراین دولت مرتباً بزرگ‌تر و بزرگ‌تر شده و بخش خصوصی کوچک‌تر شده است. من تعبیری را از رئیس کل بانک مرکزی نروژ نقل قول می‌کنم. وقتی از ایشان سوال شده بود که چرا درآمد نفتی در اقتصاد نفتی را در اقتصاد داخلی هزینه نمی‌کنید ایشان پاسخ داده بود: «نمی‌خواهیم یک دولت خپل، تنبل و کودن داشته باشیم.» وقتی درآمد نفتی در قالب بودجه دولت می‌آید هزینه می‌شود نتیجه آن بزرگ‌تر شدن دولت، کاهش کارایی و کاهش بهره‌وری در فعالیت‌های دولتی است. در مقابل بخش خصوصی هم اساساً شکل نمی‌گیرد. بنابراین ما فکر می‌کنیم یکی از ارکان اصلی سیاست‌های اصلاح ساختار کشور توجه به این مطلب است که بخش خصوصی باید بزرگ‌تر شود و بخش دولتی سر جای واقعی‌اش بنشیند. من به این نکته هم اشاره کنم که متاسفانه در گذشته دولت در اقتصاد ایران به معنایی خیلی بزرگ شده و به معنای دیگر بسیار کوچک شده است. یعنی آنجا که دولت وظیفه داشته دخالت کند و اساساً بخش خصوصی انگیزه حضور ندارد کوچک‌تر شده است. در آنجاهایی که دولت بر اساس ادبیات اقتصادی نباید وارد شود، وارد شده است و بزرگ شده است. در مقابل در مسائلی مانند آموزش، بهداشت، تامین اجتماعی و امنیت ما باید حضور دولت را پر‌رنگ کنیم.
یک موضوع جالب هم در دولت دهم رخ داد. نهادی به نام شورای رقابت شکل گرفت. صرف نظر از عملکرد این نهاد، اساساً شما آن را چقدر در اقتصاد ایران موثر و ضروری می‌دانید؟ اصلاً به این نهاد اعتقادی دارید؟
بله، قطعاً شورای رقابت فعال‌تر خواهد شد.
یعنی شورای رقابت را باز هم به کار می‌گیرید؟
خود من در تاسیس آن نقش داشته‌ام. قانون مربوطه آن در زمان دولت هشتم تنظیم شد و بنده هم در مراحلی که لایحه تهیه و تنظیم شد مشارکت داشتم. به عنوان یکی از اجزای بسته سیاستی دولت برای افزایش نقش بخش خصوصی و افزایش رقابت‌پذیری در اقتصاد و نهایتاً افزایش بهره‌وری در فعالیت‌های اقتصادی این قانون تهیه و تنظیم شد. در مجموع سیاست‌های اصلاح ساختار و سیاست‌های اصل 44 جایگاه بسیار مهمی دارد. بر این اساس قطعاً یکی از حوزه‌هایی است که به طور جدی به آن پرداخته خواهد شد. ما باید به سمتی برویم که انحصارها در اقتصاد‌مان از بین برود و شرایط رقابتی در بازار حاکم شود. آنجا که شرایط انحصار طبیعی برقرار است قاعدتاً انحصارها باید تحت کنترل در بیاید تا زمینه رقابت در فعالیت‌های بخش خصوصی کاملاً برقرار باشد. یکی از حوزه‌های دارای اولویت است.
در قیمت‌گذاری خودرو نقشش باقی می‌ماند؟
اعتقاد من بر این است که ما باید شرایط بازار را اصلاح کنیم. منطقی این است که قیمت در بازار مشخص شود. بازاری که رقابتی باشد نه بازاری که تحت تاثیر انحصار باشد. بنابراین آنجایی که امکان حذف انحصارها هست ما باید این کار را انجام دهیم تا بازار رقابتی شود. تعیین قیمت را هم به بازار واگذار کنیم. آنجایی که شرایط انحصار طبیعی است قاعدتاً انحصارگر باید کنترل شود.
دیدگاه تان را بنویسید