تاریخ انتشار:
اخراج ایرانیان از امارات سریالی می‌شود؟
موجی در راه نیست
روایت مسعود دانشمند از اقدام اخیر امارات
مسعود دانشمند، رئیس اتاق بازرگانی مشترک ایران و امارات است. او در این گفت‌و‌گو، روایتی دست اول از ماجرای اخراج برخی از فعالان اقتصادی ایرانی از امارات ارائه می‌کند. دانشمند از کاهش سال به سال تبادل تجاری با امارات خبر داده و معتقد است می‌توان این روند را برعکس کرد.
مسعود دانشمند، رئیس اتاق بازرگانی مشترک ایران و امارات است. او در این گفت‌و‌گو، روایتی دست اول از ماجرای اخراج برخی از فعالان اقتصادی ایرانی از امارات ارائه می‌کند. دانشمند از کاهش سال به سال تبادل تجاری با امارات خبر داده و معتقد است می‌توان این روند را برعکس کرد. او الگویی برای فعالیت مشترک صنعتی با اماراتی‌ها ارائه می‌دهد و معتقد است حتی تحریم‌ها نیز نمی‌تواند در این الگو تاثیرگذار باشد. گرچه امیدوارانه از این می‌گوید که «موج اخراج ایرانی‌ها در سایر کشورها» ایجاد نشود و تعامل سیاسی راهکاری برای بهبود روند تجارت خارجی ایران باشد.
اولین چیزی که در مورد امارات و سطح روابط اقتصادی ایران با این کشور مطرح می‌شود؛ دلیل اهمیت امارات و شیخ‌نشین‌های آن است. در حال حاضر چه تصویری می‌توان از وضعیت تبادل تجاری ایران و امارات ارائه کرد؟
روند مبادلات تجاری ظرف دو سال گذشته کاهشی بوده است. برای سهولت کار من فقط از منظر مبلغی به این موضوع می‌پردازم. در سال 90 نزدیک به 24 میلیارد دلار تبادل مالی بین ایران و امارات وجود داشت. در سال گذشته این رقم به 15 میلیارد دلار تبدیل شد و در سال جاری پیش‌بینی می‌شود این رقم به 10 میلیارد دلار کاهش پیدا کند. این تصویری کلی است که می‌توان از وضعیت فعلی تجارت میان ایران و امارات ارائه داد.
امارات در سال‌های گذشته همواره شریک اول تجاری ایران بوده است. این کاهش تبادلات تجاری با امارات، تاثیری در جایگاه این کشور در تعامل با ایران داشته است؟
امارات همواره شریک تجاری بوده است اما توجه کنید که امارات یک کشور تولیدی نیست. بلکه پایگاه تجارت مجدد بوده و هست. یعنی کالایی به امارات برده می‌شد و از آنجا صادر می‌شد یا کالایی به امارات می‌رفت و از آنجا به ایران می‌آمد. در این پروسه، اماراتی‌ها کالا را می‌خریدند و به ما می‌فروختند. به طور ساده انواع خودرو‌هایی که به ایران وارد می‌شود، از همه نوع و همه مدل، از امارات می‌آید. بیشتر این کالاها را تاجران ایرانی مقیم امارات می‌خرند و به ما می‌فروشند. بنابراین امارات تولید‌کننده نیست. در مورد صادرات هم همین‌طور است. سالانه حدود هشت میلیون تن سنگ‌آهن به طور عمده از ایران به چین صادر می‌شود. این کالا ممکن است به طور مستقیم از بندرعباس به چین برود؛ اما اسناد این معامله در دوبی مبادله می‌شود و در گمرک ایران ثبت می‌شود که این کالا به امارات صادر شده است.
چرا روند تبادل تجاری ایران با این کشور رو به کاهش گذاشته است؟ می‌توان تنها دلیل این موضوع را تحریم‌ها دانست؟
هم وضعیت موجود ارزی و هم وضعیت تحریم‌ها موجب شد که حجم تجارت ایران و امارات کاهش پیدا کند و به نظر می‌رسد این بیشتر هم بشود. توجه داشته باشید که مساله تحریم از سال 91 به بعد جدی‌تر شد و موجب کاهش دسترسی ایران به منابع مالی امارات شد. در واقع از سال گذشته به این طرف، پولی در اختیار نبود که واردات به سادگی انجام شود اما صادرات کماکان از طریق دوبی انجام می‌شد. کار تجارت با کشورهایی نظیر امارات از جایی سخت شد که تحریم‌های جدید اعمال شد. تحریم‌هایی که کشورهای چین و هند و برخی دیگر از کشورها را تحت فشار می‌گذاشت که در قبال خرید نفت از ایران فقط کالاهای خوراکی و دارویی تحویل دهند. این موجب شد معاملات ایران که تا پیش از این از طریق دوبی، با چین و هند و تایوان و کره انجام می‌شد مستقیم با خود این کشورها انجام شود. در واقع نوعی تجارت «تهاتری» بین ایران و کشورها انجام گرفت؛ نفت در مقابل کالا.
این کشورهایی که می‌گویید به طور مستقیم با ایران وارد معامله می‌شوند و دیگر از کانال واسطه‌ای به نام امارات استفاده نمی‌کنند تا چه حد جانب اعتدال را برای انجام تعهدات خود در پیش می‌گیرند؟
به نظر می‌رسد رفتار کشورهایی مانند چین یا هند خیلی منصفانه نبوده است. البته تا حدی هم طبیعی است. وقتی مجبور باشید نفت خود را به چینی‌ها بفروشید و در مقابل از چین کالا بخرید آنها می‌دانند در مقابل این پول نفت می‌توانند کالا بدهند؛ کالاهایی به ایران می‌فروشند که بازار مصرف برای آن پیدا نکرده‌اند. در واقع کالاهای مهم و مرغوب نصیب کشورهایی می‌شود که امکان چانه‌زنی برای انتخاب کالا را دارند و کالاهای بدون بازار مصرف، نصیب تاجران ایرانی می‌شود.
با این حساب از دست دادن امارات به عنوان اولین شریک تجاری ایران به زیان ما بوده است؟
اگر ما اختیار این را پیدا کنیم که از هر کشوری که کالای بهتری به ما می‌فروشد، آن کالا را خریداری کنیم، این خوب است. چون این اختیار را نداشته و اصلاً «امکان چانه‌زنی» وجود ندارد و الزاماً باید کالای چین و هند و ... را بخریم به زیان ماست. اگر پول نفتی که به چین و هند فروخته می‌شود به راحتی پرداخت می‌شد؛ شرکت‌های اماراتی قابلیت چانه‌زنی در بازار پیدا می‌کردند. در واقع به دلیل اینکه انحصار وجود دارد و این انحصار به دلیل روند تحریم‌ها به وجود آمده است؛ در حال حاضر فقط در یک کانال یک‌طرفه «تجارت» قرار داریم که مجبوریم هر چیزی که هست بخریم.
شما از رفتار نامناسب بازرگانان چینی با ایرانی‌ها صحبت کردید؛ پس از کاسته شدن از تبادلات تجاری ایران و امارات، رفتار اماراتی‌ها با ایرانی‌ها چگونه است؟ آیا اخراج بخشی از ایرانی‌هایی را که مقیم امارات بودند می‌توان نوعی رفتار بد آنها با ایرانی‌ها تفسیر کرد یا این اقدام آن‌گونه که برخی‌ها می‌گویند بر اساس قوانین خاص این کشور بوده است؟
با کاسته شدن از حجم تجارت بین ایران و امارات این طبیعی است که بخش عمده‌ای از این شرکت‌های ایرانی که در امارات فعال بودند؛ تعطیل شوند. چرا که نسبت به سال 90 تجارت ایران و امارات تا 50 درصد کاهش پیدا کرده است. آن هم در شرایطی که عمده این تجارت را شرکت‌های ایرانی اماراتی انجام می‌دادند.
چند شرکت ایرانی در امارات وجود دارد؟
آماری که ما داریم 84 شرکت ایرانی اماراتی در امارات مشغول فعالیت‌اند.
برخی آمارها حجم سرمایه‌گذاری ایرانی‌ها در امارات را 500 میلیارد دلار عنوان می‌کند؛ شما این آمار را تایید می‌کنید؟
این عدد بزرگی است. حجم کل اقتصاد امارات مگر چقدر است؟ خیلی پایین‌تر از این ارقام است. در یک چنین تجارتی نمی‌شود سرمایه ایرانی‌ها در امارات تا 500 میلیارد دلار برسد، ممکن است گردش مالی این شرکت‌ها تا یک سطحی برسد. اما این عددها را تایید نمی‌کنیم.
شما برآوردی از میزان سرمایه‌گذاری ایرانی‌ها در امارات دارید؟
برآوردی نداریم که چقدر است. اما به طور کلی می‌توان گفت از 20 میلیارد دلار تجارتی که با امارات وجود داشته، کاسته شده است. این تجارت عمدتاً توسط شرکت‌های ایرانی اماراتی انجام می‌شده است. یعنی جمع گردش مالی این شرکت‌ها همین مقدار شده است. وقتی تجارت ایران و امارات نصف شده قطعاً خیلی از این شرکت‌ها تعطیل شده یا هیچ افقی برای کار نداشته‌اند. از سوی دیگر، هزینه‌های زندگی در امارات نیز بالاتر رفته است. حالا دولت امارات در یک حرکتی که خیلی مورد قبول ما نبوده و از الزامات یک «حسن همجواری کار تجاری» به دور است؛ پروانه شرکت‌هایی را که فعال نیستند ابطال کرده است. وقتی پروانه کار یک شرکت ابطال شود؛ به تبع آن اجازه اقامت که به پرسنل شرکت داده شده باطل می‌شود.
این فرآیند ابطال پروانه کار یا اجازه اقامت از کی شروع شده است؟
دقیق نمی‌توان گفت. پیش از این هم اماراتی‌ها این کار را انجام می‌دادند اما در دو ماه گذشته این روند تشدید شده است. این مقررات آنهاست که تصریح می‌کند یک شرکت برای کار اقتصادی تاسیس شده؛ بنابراین وقتی شرکت تعطیل شود؛ اقامت پرسنلی که در آن مشغول به فعالیت بودند نیز موضوعیتی ندارد.
یعنی طرف اماراتی به شرکت‌ها این موضوع را ابلاغ کرده است؟
خیر، ابلاغیه‌ای در کار نیست. اماراتی‌ها در فرآیند بازرسی، شرکت‌هایی را که فعال نیستند، رصد می‌کنند. وقتی شرکتی تعطیل شده، از نظر آنها وجود خارجی ندارد. بنابراین مجوز فعالیت شرکت را هم ابطال می‌کنند.
اجازه اقامت هم همراه با اجازه فعالیت اقتصادی است؟
بله، در امارات اجازه اقامت به صورت مستقل داده نمی‌شود. حتماً باید تجارت و کار باشد تا اقامت اعطا شود. شرکتی باید تاسیس شود تا بر اساس آن پروانه فعالیت داده شود. به اعتبار این پروانه فعالیت، می‌توان مجوز اقامت گرفت. در واقع اول باید یکسری تاسیسات به وجود بیاید تا به اعتبار آن درخواست اقامت ارائه شود. وقتی شما کاری نداشته باشید و در روند اقتصادی امارات فعال نباشید مجوز اقامت هم ندارید.
شما گفتید که این کار بر‌خلاف «حسن همجواری» است. با توجه به اینکه به نظر می‌رسد امارات قوانین محکمی در این باره دارد؛ چه استدلالی برای این گفته‌تان دارید؟
اگر حسن نیت و حسن همجواری وجود داشته باشد می‌توان مجوز را باطل نکرد. اماراتی‌ها از این کار بدشان نمی‌آید. چون سالیانه مبلغی برای اعطای مجوز فعالیت دریافت می‌کنند.
برخی اظهارنظرها در این باره وجود دارد که اقدام اخیر امارات به دلیل تغییر قوانین مهاجرت در این کشور است. این موضوع را تایید می‌کنید؟
خیر، امارات اصلاً پذیرش مهاجر ندارد. همین الان در امارات افرادی وجود دارند که از 70 سال پیش مقیم آنجا بوده‌اند. اما امارات با آمریکا، کانادا یا اروپا فرق دارد. در آمریکا با پنج سال اقامت گرین‌کارت می‌توان نیمه‌تبعه آمریکا شد. یا در کانادا اجازه اقامت پنج‌ساله است و نزدیک به دو‌سوم آن را باید در کانادا حضور داشت. اما امارات این‌گونه نیست. هر شش ماه یک بار باید یک ورود و خروج داشت. اما قانون به آنها اجازه می‌دهد که وقتی شرکتی فعال نباشد مجوز اقامت افراد باطل شود. کسانی هستند که اقامت 20ساله در امارات دارند اما هیچ‌کدام از این اقامت‌ها تبدیل به حق شهروندی نشده است. چون امارات تبعه نمی‌پذیرد. قانون مهاجرتی ندارد که بخواهد تغییر کند. فقط می‌توان اقامت گرفت و فعال اقتصادی بود. مادامی که آنجا فعالیت تجاری داشته باشید می‌توانید بمانید. هر زمان این شرایط را نداشتید اقامت هم تمام می‌شود. ضمن اینکه این سختگیری‌ها فقط مختص ایرانی‌ها نیست. خیلی از کشورها با این مشکل مواجه شده‌اند.
اماراتی‌ها به فکر جایگزین کردن سرمایه‌گذارانی جدید به جای ایرانی‌ها افتاده‌اند؟
ببینید شرایط امارات مثلاً با پنج سال پیش تفاوت کرده است. بازار امارات آنقدرها فعال نیست که کسی را جایگزین کند. الان کلی ساختمان خالی در امارات وجود دارد. همه آنهایی که از امارات بیرون آمده‌اند خانه خود را فروخته‌اند و از این کشور خارج شده‌اند. به دلیل شرایط سختی که خود امارات با آن روبه‌رو است بازار خیلی فعال ندارد. وقتی این کشور مشکل دارد، خارجی‌ها را بیرون می‌کند تا فرصت‌هایی که وجود دارد به دست آنها نرسد. اگر شرکت‌های ایرانی که حجم عمده‌ای از مبادلات مالی امارات را به دست دارند، نباشند بقیه‌ای که می‌مانند می‌توانند از این فرصت استفاده کنند.
طبیعی است که با حجم بالای حضور ایرانی‌ها در امارات، وقتی اماراتی‌ها تصمیم به حذف برخی از شرکت‌های غیرفعال از ملیت‌های مختلف گرفتند، بیشترین ترکش این تصمیم به ایرانی‌ها می‌خورد. آماری وجود دارد که 800 هزار ایرانی در دوبی وجود دارد. وقتی اماراتی‌ها تصمیم بگیرند مجوز 10 درصد از کل شرکت‌های موجود را ابطال کنند همین اتفاق می‌افتد که می‌بینید.
شما این موضوع را با اماراتی‌ها در میان گذاشتید؟
ما گلایه‌ای به دوستان اماراتی منتقل کردیم و از آنها خواستیم خیلی نباید تن به شرایط بدهند. به اعتقاد من روابط ایران و امارات باید فارغ از چند «ناو» که در خلیج فارس تردد می‌کند دیده شود. امارات از سال 1975 یک کشور مستقل شده است. همسایه ایران است و چه بخواهیم چه نخواهیم، با این کشور مراوده خواهیم داشت. عقل سلیم حکم می‌کند که روابط به گونه‌ای باشد که در همه شرایط همسایه‌های خوبی برای هم باشیم.
اما به هر حال تحریم‌ها وجود دارد...
فشار تحریم‌ها راه‌حل دارد. امکان این هست که با اماراتی‌ها گفت‌و‌گو کنیم. من با یکی از بزرگ‌ترین بانک‌های اماراتی در دوبی در مورد بستن حساب ایرانی‌ها صحبت می‌کردم. چون این کار دور از عقلانیت بانک‌ها به عنوان یک بنگاه اقتصادی است. این حساب‌های بانکی حاوی پول ارزان‌قیمت است که بانک بابت آن سودی نمی‌دهد. از بانکدار حاضر در دوبی پرسیدم چرا این حساب‌ها بسته شده است. پاسخ داد «بخشی از سهام بانک متعلق به بانک‌های آمریکایی است و مجبوریم این کار را بکنیم. اما برای اینکه روابط خود را با ایرانی‌ها حفظ کنیم تا آنجایی که می‌توانیم از تبصره‌ها استفاده می‌کنیم. ما روابط با ایرانی‌ها را درک می‌کنیم». الان عمده صرافی‌های دوبی با ایرانی‌ها کار می‌کنند. اما به هر حال ارتباط آنها با آمریکا به گونه‌ای تعریف شده که خیلی نمی‌توانند مقابل آمریکایی‌ها بایستند و ناچارند از برخی قوانین مربوط به تحریم تبعیت کنند.
به هر حال در اتاق مشترک بازرگانی است که می‌توان این مسائل را مطرح کرد و به تفاهم رسید.
بله. قبول دارم که ما هم می‌توانستیم بهتر از اینها کار کنیم. اما توجه داشته باشید که ما در موضع اتاق ایران و امارات قدرت اجرایی نداریم و نمی‌توانیم در سیاست‌های کلان کشور دست ببریم. جز اینکه توصیه‌های خود را ارائه کنیم. شاید سیاستمداران ما مصالحی را می‌بینند که ما از منظر اقتصادی نمی‌توانیم ببینیم. در حال حاضر با توجه به تشدید تحریم‌ها، تنها راه‌حل برای حفظ منافع میان ایران و امارات سرمایه‌گذاری‌های مشترک است. در حال حاضر صنایعی در ایران وجود دارد که در امارات برای کالای نهایی تولید‌شده آن بازار وجود دارد و حتی می‌توان از امارات به عنوان پایگاه صادرات این کالاها به بازارهای ثالث در دنیا استفاده کرد.
مثلاً چه جور فعالیت‌هایی می‌توان در این قالب انجام داد که مشمول تحریم‌ها نشود؟
شرکت‌های ساختمانی با یک ساختار مشخص در هر دو کشور وجود دارد. تقاضایی نیز برای بازار مسکن در کشورهای مختلف وجود دارد. می‌توان در این بخش سرمایه‌گذاری کرد و اتاق بازرگانی هم کمک می‌کند و محدودیت‌های سازمان ملل نیز مشمول این موضوع نمی‌شود. می‌توان در خیلی از صنایع مختلف به صورت مشترک کار کرد. چون دوبی پایگاه واردات و صادرات است. می‌توان تولید را در ایران انجام داد و به بازارهای مختلف فرستاد. این پتانسیل‌ها را می‌توان کنار هم گذاشت و آینده اقتصادی مطمئن ایجاد کرد.
گفته شده که اقدام اخیر امارات مقاصد سیاسی داشته و برخورد با شیعیان بوده است؟
اصلاً این‌طور نیست. شیعیان در امارات به راحتی زندگی می‌کنند. در دوبی مسجدی برای شیعیان وجود دارد و هر کسی مراسم مذهبی خود را دارد. مراسم مختلف مانند تهران در دوبی وجود دارد. برخوردی که در مصر با شیعیان می‌شود در دوبی مطلقاً نمی‌شود. حتی نشنیده‌ام که به دلیل شیعه بودن به کسی دستور خروج از امارات داده باشند.
تصور می‌کنید با اقدام اخیر امارات و چشم‌انداز تحریم‌های موجود و آینده، موجی از اخراج ایرانی‌ها در نقاط مختلف دنیا در راه باشد؟
من فکر نمی‌کنم موج اخراج در راه باشد. وزارت خارجه ایران هنوز به خوبی وارد این قضیه نشده است. چند روز پیش آقای صالحی وزیر امور خارجه با وزیر امور خارجه امارات صحبت کرده‌اند. از جمله مساله ایرانی‌ها مورد بحث قرار گرفته است. اخراج ایرانی‌ها جنبه سیاسی ندارد؛ آنها به قوانین خود متوسل شده‌اند که شرکت‌های غیرفعال باید تعطیل و پرسنل آن اخراج شوند. اما این موضوع را هم نباید فراموش کرد که موضوع فعلاً در حد امارات است و یک فشار عمومی در دنیا علیه اقتصاد ایران وجود دارد. وقتی با طرف غربی گفت‌و‌گوی نه‌چندان دوستانه‌ای داریم و نتیجه‌ای از این گفت‌و‌گو‌ها حاصل نمی‌شود، آنها از اهرم‌های جانبی استفاده می‌کنند. به ایرانی‌ها ویزا نمی‌دهند یا آنها را اخراج می‌کنند. این طبق قانون آنهاست.
یعنی ممکن است در آینده روند فشار بر فعالان اقتصادی خارج از کشور تشدید شود؟
این موضوع مهمی است و بستگی به تعامل ما با دنیا دارد. در سال‌های گذشته هر چقدر تعامل سیاسی با دنیا کاهش یافته فشار‌ها بیشتر شده است. الان مساله تحریم به مرحله دشواری رسیده است و دولتمردان باید در سطح دیگری با آن برخورد کنند تا مدیریت شود.
***
اولین چیزی که در مورد امارات و سطح روابط اقتصادی ایران با این کشور مطرح می‌شود؛ دلیل اهمیت امارات و شیخ‌نشین‌های آن است. در حال حاضر چه تصویری می‌توان از وضعیت تبادل تجاری ایران و امارات ارائه کرد؟
روند مبادلات تجاری ظرف دو سال گذشته کاهشی بوده است. برای سهولت کار من فقط از منظر مبلغی به این موضوع می‌پردازم. در سال 90 نزدیک به 24 میلیارد دلار تبادل مالی بین ایران و امارات وجود داشت. در سال گذشته این رقم به 15 میلیارد دلار تبدیل شد و در سال جاری پیش‌بینی می‌شود این رقم به 10 میلیارد دلار کاهش پیدا کند. این تصویری کلی است که می‌توان از وضعیت فعلی تجارت میان ایران و امارات ارائه داد.
امارات در سال‌های گذشته همواره شریک اول تجاری ایران بوده است. این کاهش تبادلات تجاری با امارات، تاثیری در جایگاه این کشور در تعامل با ایران داشته است؟
امارات همواره شریک تجاری بوده است اما توجه کنید که امارات یک کشور تولیدی نیست. بلکه پایگاه تجارت مجدد بوده و هست. یعنی کالایی به امارات برده می‌شد و از آنجا صادر می‌شد یا کالایی به امارات می‌رفت و از آنجا به ایران می‌آمد. در این پروسه، اماراتی‌ها کالا را می‌خریدند و به ما می‌فروختند. به طور ساده انواع خودرو‌هایی که به ایران وارد می‌شود، از همه نوع و همه مدل، از امارات می‌آید. بیشتر این کالاها را تاجران ایرانی مقیم امارات می‌خرند و به ما می‌فروشند. بنابراین امارات تولید‌کننده نیست. در مورد صادرات هم همین‌طور است. سالانه حدود هشت میلیون تن سنگ‌آهن به طور عمده از ایران به چین صادر می‌شود. این کالا ممکن است به طور مستقیم از بندرعباس به چین برود؛ اما اسناد این معامله در دوبی مبادله می‌شود و در گمرک ایران ثبت می‌شود که این کالا به امارات صادر شده است.
چرا روند تبادل تجاری ایران با این کشور رو به کاهش گذاشته است؟ می‌توان تنها دلیل این موضوع را تحریم‌ها دانست؟
هم وضعیت موجود ارزی و هم وضعیت تحریم‌ها موجب شد که حجم تجارت ایران و امارات کاهش پیدا کند و به نظر می‌رسد این بیشتر هم بشود. توجه داشته باشید که مساله تحریم از سال 91 به بعد جدی‌تر شد و موجب کاهش دسترسی ایران به منابع مالی امارات شد. در واقع از سال گذشته به این طرف، پولی در اختیار نبود که واردات به سادگی انجام شود اما صادرات کماکان از طریق دوبی انجام می‌شد. کار تجارت با کشورهایی نظیر امارات از جایی سخت شد که تحریم‌های جدید اعمال شد. تحریم‌هایی که کشورهای چین و هند و برخی دیگر از کشورها را تحت فشار می‌گذاشت که در قبال خرید نفت از ایران فقط کالاهای خوراکی و دارویی تحویل دهند. این موجب شد معاملات ایران که تا پیش از این از طریق دوبی، با چین و هند و تایوان و کره انجام می‌شد مستقیم با خود این کشورها انجام شود. در واقع نوعی تجارت «تهاتری» بین ایران و کشورها انجام گرفت؛ نفت در مقابل کالا.
این کشورهایی که می‌گویید به طور مستقیم با ایران وارد معامله می‌شوند و دیگر از کانال واسطه‌ای به نام امارات استفاده نمی‌کنند تا چه حد جانب اعتدال را برای انجام تعهدات خود در پیش می‌گیرند؟
به نظر می‌رسد رفتار کشورهایی مانند چین یا هند خیلی منصفانه نبوده است. البته تا حدی هم طبیعی است. وقتی مجبور باشید نفت خود را به چینی‌ها بفروشید و در مقابل از چین کالا بخرید آنها می‌دانند در مقابل این پول نفت می‌توانند کالا بدهند؛ کالاهایی به ایران می‌فروشند که بازار مصرف برای آن پیدا نکرده‌اند. در واقع کالاهای مهم و مرغوب نصیب کشورهایی می‌شود که امکان چانه‌زنی برای انتخاب کالا را دارند و کالاهای بدون بازار مصرف، نصیب تاجران ایرانی می‌شود.
با این حساب از دست دادن امارات به عنوان اولین شریک تجاری ایران به زیان ما بوده است؟
اگر ما اختیار این را پیدا کنیم که از هر کشوری که کالای بهتری به ما می‌فروشد، آن کالا را خریداری کنیم، این خوب است. چون این اختیار را نداشته و اصلاً «امکان چانه‌زنی» وجود ندارد و الزاماً باید کالای چین و هند و ... را بخریم به زیان ماست. اگر پول نفتی که به چین و هند فروخته می‌شود به راحتی پرداخت می‌شد؛ شرکت‌های اماراتی قابلیت چانه‌زنی در بازار پیدا می‌کردند. در واقع به دلیل اینکه انحصار وجود دارد و این انحصار به دلیل روند تحریم‌ها به وجود آمده است؛ در حال حاضر فقط در یک کانال یک‌طرفه «تجارت» قرار داریم که مجبوریم هر چیزی که هست بخریم.
شما از رفتار نامناسب بازرگانان چینی با ایرانی‌ها صحبت کردید؛ پس از کاسته شدن از تبادلات تجاری ایران و امارات، رفتار اماراتی‌ها با ایرانی‌ها چگونه است؟ آیا اخراج بخشی از ایرانی‌هایی را که مقیم امارات بودند می‌توان نوعی رفتار بد آنها با ایرانی‌ها تفسیر کرد یا این اقدام آن‌گونه که برخی‌ها می‌گویند بر اساس قوانین خاص این کشور بوده است؟
با کاسته شدن از حجم تجارت بین ایران و امارات این طبیعی است که بخش عمده‌ای از این شرکت‌های ایرانی که در امارات فعال بودند؛ تعطیل شوند. چرا که نسبت به سال 90 تجارت ایران و امارات تا 50 درصد کاهش پیدا کرده است. آن هم در شرایطی که عمده این تجارت را شرکت‌های ایرانی اماراتی انجام می‌دادند.
چند شرکت ایرانی در امارات وجود دارد؟
آماری که ما داریم 84 شرکت ایرانی اماراتی در امارات مشغول فعالیت‌اند.
برخی آمارها حجم سرمایه‌گذاری ایرانی‌ها در امارات را 500 میلیارد دلار عنوان می‌کند؛ شما این آمار را تایید می‌کنید؟
این عدد بزرگی است. حجم کل اقتصاد امارات مگر چقدر است؟ خیلی پایین‌تر از این ارقام است. در یک چنین تجارتی نمی‌شود سرمایه ایرانی‌ها در امارات تا 500 میلیارد دلار برسد، ممکن است گردش مالی این شرکت‌ها تا یک سطحی برسد. اما این عددها را تایید نمی‌کنیم.
شما برآوردی از میزان سرمایه‌گذاری ایرانی‌ها در امارات دارید؟
برآوردی نداریم که چقدر است. اما به طور کلی می‌توان گفت از 20 میلیارد دلار تجارتی که با امارات وجود داشته، کاسته شده است. این تجارت عمدتاً توسط شرکت‌های ایرانی اماراتی انجام می‌شده است. یعنی جمع گردش مالی این شرکت‌ها همین مقدار شده است. وقتی تجارت ایران و امارات نصف شده قطعاً خیلی از این شرکت‌ها تعطیل شده یا هیچ افقی برای کار نداشته‌اند. از سوی دیگر، هزینه‌های زندگی در امارات نیز بالاتر رفته است. حالا دولت امارات در یک حرکتی که خیلی مورد قبول ما نبوده و از الزامات یک «حسن همجواری کار تجاری» به دور است؛ پروانه شرکت‌هایی را که فعال نیستند ابطال کرده است. وقتی پروانه کار یک شرکت ابطال شود؛ به تبع آن اجازه اقامت که به پرسنل شرکت داده شده باطل می‌شود.
این فرآیند ابطال پروانه کار یا اجازه اقامت از کی شروع شده است؟
دقیق نمی‌توان گفت. پیش از این هم اماراتی‌ها این کار را انجام می‌دادند اما در دو ماه گذشته این روند تشدید شده است. این مقررات آنهاست که تصریح می‌کند یک شرکت برای کار اقتصادی تاسیس شده؛ بنابراین وقتی شرکت تعطیل شود؛ اقامت پرسنلی که در آن مشغول به فعالیت بودند نیز موضوعیتی ندارد.
یعنی طرف اماراتی به شرکت‌ها این موضوع را ابلاغ کرده است؟
خیر، ابلاغیه‌ای در کار نیست. اماراتی‌ها در فرآیند بازرسی، شرکت‌هایی را که فعال نیستند، رصد می‌کنند. وقتی شرکتی تعطیل شده، از نظر آنها وجود خارجی ندارد. بنابراین مجوز فعالیت شرکت را هم ابطال می‌کنند.
اجازه اقامت هم همراه با اجازه فعالیت اقتصادی است؟
بله، در امارات اجازه اقامت به صورت مستقل داده نمی‌شود. حتماً باید تجارت و کار باشد تا اقامت اعطا شود. شرکتی باید تاسیس شود تا بر اساس آن پروانه فعالیت داده شود. به اعتبار این پروانه فعالیت، می‌توان مجوز اقامت گرفت. در واقع اول باید یکسری تاسیسات به وجود بیاید تا به اعتبار آن درخواست اقامت ارائه شود. وقتی شما کاری نداشته باشید و در روند اقتصادی امارات فعال نباشید مجوز اقامت هم ندارید.
شما گفتید که این کار بر‌خلاف «حسن همجواری» است. با توجه به اینکه به نظر می‌رسد امارات قوانین محکمی در این باره دارد؛ چه استدلالی برای این گفته‌تان دارید؟
اگر حسن نیت و حسن همجواری وجود داشته باشد می‌توان مجوز را باطل نکرد. اماراتی‌ها از این کار بدشان نمی‌آید. چون سالیانه مبلغی برای اعطای مجوز فعالیت دریافت می‌کنند.
برخی اظهارنظرها در این باره وجود دارد که اقدام اخیر امارات به دلیل تغییر قوانین مهاجرت در این کشور است. این موضوع را تایید می‌کنید؟
خیر، امارات اصلاً پذیرش مهاجر ندارد. همین الان در امارات افرادی وجود دارند که از 70 سال پیش مقیم آنجا بوده‌اند. اما امارات با آمریکا، کانادا یا اروپا فرق دارد. در آمریکا با پنج سال اقامت گرین‌کارت می‌توان نیمه‌تبعه آمریکا شد. یا در کانادا اجازه اقامت پنج‌ساله است و نزدیک به دو‌سوم آن را باید در کانادا حضور داشت. اما امارات این‌گونه نیست. هر شش ماه یک بار باید یک ورود و خروج داشت. اما قانون به آنها اجازه می‌دهد که وقتی شرکتی فعال نباشد مجوز اقامت افراد باطل شود. کسانی هستند که اقامت 20ساله در امارات دارند اما هیچ‌کدام از این اقامت‌ها تبدیل به حق شهروندی نشده است. چون امارات تبعه نمی‌پذیرد. قانون مهاجرتی ندارد که بخواهد تغییر کند. فقط می‌توان اقامت گرفت و فعال اقتصادی بود. مادامی که آنجا فعالیت تجاری داشته باشید می‌توانید بمانید. هر زمان این شرایط را نداشتید اقامت هم تمام می‌شود. ضمن اینکه این سختگیری‌ها فقط مختص ایرانی‌ها نیست. خیلی از کشورها با این مشکل مواجه شده‌اند.
اماراتی‌ها به فکر جایگزین کردن سرمایه‌گذارانی جدید به جای ایرانی‌ها افتاده‌اند؟
ببینید شرایط امارات مثلاً با پنج سال پیش تفاوت کرده است. بازار امارات آنقدرها فعال نیست که کسی را جایگزین کند. الان کلی ساختمان خالی در امارات وجود دارد. همه آنهایی که از امارات بیرون آمده‌اند خانه خود را فروخته‌اند و از این کشور خارج شده‌اند. به دلیل شرایط سختی که خود امارات با آن روبه‌رو است بازار خیلی فعال ندارد. وقتی این کشور مشکل دارد، خارجی‌ها را بیرون می‌کند تا فرصت‌هایی که وجود دارد به دست آنها نرسد. اگر شرکت‌های ایرانی که حجم عمده‌ای از مبادلات مالی امارات را به دست دارند، نباشند بقیه‌ای که می‌مانند می‌توانند از این فرصت استفاده کنند.
طبیعی است که با حجم بالای حضور ایرانی‌ها در امارات، وقتی اماراتی‌ها تصمیم به حذف برخی از شرکت‌های غیرفعال از ملیت‌های مختلف گرفتند، بیشترین ترکش این تصمیم به ایرانی‌ها می‌خورد. آماری وجود دارد که 800 هزار ایرانی در دوبی وجود دارد. وقتی اماراتی‌ها تصمیم بگیرند مجوز 10 درصد از کل شرکت‌های موجود را ابطال کنند همین اتفاق می‌افتد که می‌بینید.
شما این موضوع را با اماراتی‌ها در میان گذاشتید؟
ما گلایه‌ای به دوستان اماراتی منتقل کردیم و از آنها خواستیم خیلی نباید تن به شرایط بدهند. به اعتقاد من روابط ایران و امارات باید فارغ از چند «ناو» که در خلیج فارس تردد می‌کند دیده شود. امارات از سال 1975 یک کشور مستقل شده است. همسایه ایران است و چه بخواهیم چه نخواهیم، با این کشور مراوده خواهیم داشت. عقل سلیم حکم می‌کند که روابط به گونه‌ای باشد که در همه شرایط همسایه‌های خوبی برای هم باشیم.
اما به هر حال تحریم‌ها وجود دارد...
فشار تحریم‌ها راه‌حل دارد. امکان این هست که با اماراتی‌ها گفت‌و‌گو کنیم. من با یکی از بزرگ‌ترین بانک‌های اماراتی در دوبی در مورد بستن حساب ایرانی‌ها صحبت می‌کردم. چون این کار دور از عقلانیت بانک‌ها به عنوان یک بنگاه اقتصادی است. این حساب‌های بانکی حاوی پول ارزان‌قیمت است که بانک بابت آن سودی نمی‌دهد. از بانکدار حاضر در دوبی پرسیدم چرا این حساب‌ها بسته شده است. پاسخ داد «بخشی از سهام بانک متعلق به بانک‌های آمریکایی است و مجبوریم این کار را بکنیم. اما برای اینکه روابط خود را با ایرانی‌ها حفظ کنیم تا آنجایی که می‌توانیم از تبصره‌ها استفاده می‌کنیم. ما روابط با ایرانی‌ها را درک می‌کنیم». الان عمده صرافی‌های دوبی با ایرانی‌ها کار می‌کنند. اما به هر حال ارتباط آنها با آمریکا به گونه‌ای تعریف شده که خیلی نمی‌توانند مقابل آمریکایی‌ها بایستند و ناچارند از برخی قوانین مربوط به تحریم تبعیت کنند.
به هر حال در اتاق مشترک بازرگانی است که می‌توان این مسائل را مطرح کرد و به تفاهم رسید.
بله. قبول دارم که ما هم می‌توانستیم بهتر از اینها کار کنیم. اما توجه داشته باشید که ما در موضع اتاق ایران و امارات قدرت اجرایی نداریم و نمی‌توانیم در سیاست‌های کلان کشور دست ببریم. جز اینکه توصیه‌های خود را ارائه کنیم. شاید سیاستمداران ما مصالحی را می‌بینند که ما از منظر اقتصادی نمی‌توانیم ببینیم. در حال حاضر با توجه به تشدید تحریم‌ها، تنها راه‌حل برای حفظ منافع میان ایران و امارات سرمایه‌گذاری‌های مشترک است. در حال حاضر صنایعی در ایران وجود دارد که در امارات برای کالای نهایی تولید‌شده آن بازار وجود دارد و حتی می‌توان از امارات به عنوان پایگاه صادرات این کالاها به بازارهای ثالث در دنیا استفاده کرد.
مثلاً چه جور فعالیت‌هایی می‌توان در این قالب انجام داد که مشمول تحریم‌ها نشود؟
شرکت‌های ساختمانی با یک ساختار مشخص در هر دو کشور وجود دارد. تقاضایی نیز برای بازار مسکن در کشورهای مختلف وجود دارد. می‌توان در این بخش سرمایه‌گذاری کرد و اتاق بازرگانی هم کمک می‌کند و محدودیت‌های سازمان ملل نیز مشمول این موضوع نمی‌شود. می‌توان در خیلی از صنایع مختلف به صورت مشترک کار کرد. چون دوبی پایگاه واردات و صادرات است. می‌توان تولید را در ایران انجام داد و به بازارهای مختلف فرستاد. این پتانسیل‌ها را می‌توان کنار هم گذاشت و آینده اقتصادی مطمئن ایجاد کرد.
گفته شده که اقدام اخیر امارات مقاصد سیاسی داشته و برخورد با شیعیان بوده است؟
اصلاً این‌طور نیست. شیعیان در امارات به راحتی زندگی می‌کنند. در دوبی مسجدی برای شیعیان وجود دارد و هر کسی مراسم مذهبی خود را دارد. مراسم مختلف مانند تهران در دوبی وجود دارد. برخوردی که در مصر با شیعیان می‌شود در دوبی مطلقاً نمی‌شود. حتی نشنیده‌ام که به دلیل شیعه بودن به کسی دستور خروج از امارات داده باشند.
تصور می‌کنید با اقدام اخیر امارات و چشم‌انداز تحریم‌های موجود و آینده، موجی از اخراج ایرانی‌ها در نقاط مختلف دنیا در راه باشد؟
من فکر نمی‌کنم موج اخراج در راه باشد. وزارت خارجه ایران هنوز به خوبی وارد این قضیه نشده است. چند روز پیش آقای صالحی وزیر امور خارجه با وزیر امور خارجه امارات صحبت کرده‌اند. از جمله مساله ایرانی‌ها مورد بحث قرار گرفته است. اخراج ایرانی‌ها جنبه سیاسی ندارد؛ آنها به قوانین خود متوسل شده‌اند که شرکت‌های غیرفعال باید تعطیل و پرسنل آن اخراج شوند. اما این موضوع را هم نباید فراموش کرد که موضوع فعلاً در حد امارات است و یک فشار عمومی در دنیا علیه اقتصاد ایران وجود دارد. وقتی با طرف غربی گفت‌و‌گوی نه‌چندان دوستانه‌ای داریم و نتیجه‌ای از این گفت‌و‌گو‌ها حاصل نمی‌شود، آنها از اهرم‌های جانبی استفاده می‌کنند. به ایرانی‌ها ویزا نمی‌دهند یا آنها را اخراج می‌کنند. این طبق قانون آنهاست.
یعنی ممکن است در آینده روند فشار بر فعالان اقتصادی خارج از کشور تشدید شود؟
این موضوع مهمی است و بستگی به تعامل ما با دنیا دارد. در سال‌های گذشته هر چقدر تعامل سیاسی با دنیا کاهش یافته فشار‌ها بیشتر شده است. الان مساله تحریم به مرحله دشواری رسیده است و دولتمردان باید در سطح دیگری با آن برخورد کنند تا مدیریت شود.
دیدگاه تان را بنویسید