شناسه خبر : 5439 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

گفت‌وگو با امید ملکی درباره برندگان و بازندگان تحریم ایران

کسب و کار تحریم دست آمریکایی‌هاست

برخلاف دیگران که می‌گویند آمریکا نفع‌برنده تحریم‌هاست و سند و مدرکی برایش ارائه نمی‌کنند و کلی‌گویی‌ها صفحات بسیاری از رسانه‌ها را پر ‌می‌کند، دکتر امید ملکی معتقد است بر اساس آمار و اسنادی که ایالات متحده آمریکا، به طور رسمی منتشر کرده می‌توان پرده از کسب و کار تحریم شرکت‌های آمریکایی در ایران و شرکت‌های اروپایی همزمان حاضر در آمریکا و ایران، برداشت.

آمنه موسوی
برخلاف دیگران که می‌گویند آمریکا نفع‌برنده تحریم‌هاست و سند و مدرکی برایش ارائه نمی‌کنند و کلی‌گویی‌ها صفحات بسیاری از رسانه‌ها را پر ‌می‌کند، دکتر امید ملکی معتقد است بر اساس آمار و اسنادی که ایالات متحده آمریکا، به طور رسمی منتشر کرده می‌توان پرده از کسب و کار تحریم شرکت‌های آمریکایی در ایران و شرکت‌های اروپایی همزمان حاضر در آمریکا و ایران، برداشت. نورافکنی که این استاد دانشگاه بر روی بزنگاه‌های تحریم ایران در مراحل مختلف می‌اندازد، نشان می‌دهد نه‌تنها درهای ایران به روی آمریکا و شرکت‌هایش بسته نبوده است، بلکه در طول سال‌ها «پنتاگون» خود از مهم‌ترین نقض‌کنندگان تحریم‌های آمریکا علیه ایران بوده است. در گفت‌و‌گوی تجارت فردا، تلاش شده تا به طور واضح و بر اساس اسناد جمع‌آوری‌شده نشان داده شود که سه حفره «منافع ملی»، «امنیت ملی» و مجوزهای قانونی دفتر کنترل سرمایه‌های خارجی وزارت خزانه‌داری (موسوم به OFAC) چگونه سبب شد تا دموکرات‌ها، جمهوریخواه‌ها و بعد‌ها فعالیت‌های بشردوستانه سبب شود شرکت‌های آمریکایی در بازار ایران حضور داشته باشند. امید ملکی در این گفت‌و‌گو عنوان می‌کند که به اسامی 2440 شرکتی دست پیدا کرده که همزمان هم با دولت فدرال ایالات متحده همکاری اقتصادی دارند و هم حداقل تا سال 2011 در ایران مشغول فعالیت‌های اقتصادی بوده‌اند. او تاکید دارد که آمریکا از دادن اطلاعات 1600 شرکت دیگر خودداری می‌کند چرا که احتمالاً نمی‌توان حضور آنها را با دلایلی نظیر اقدامات بشردوستانه توجیه کرد چرا که ایالات متحده نمی‌خواهد دور زدن تحریم‌ها توسط شرکت‌های آمریکایی بیش از این افشا شود. وی در نهایت با بررسی نقش روسیه و چین در نظام بین‌الملل و در رابطه با ایران هشدار می‌دهد تا مبادا ایران برای چین، تایوان بشود. برای آمریکا؟

  حدوداً 10 سال از اعمال تحریم‌های یکجانبه و جهانی علیه ایران می‌گذرد. می‌خواهیم بررسی آماری داشته باشیم و بر اساس داده‌ها و مستندات به این سوال پاسخ بدهیم که چه کشورهایی از تحریم ایران نفع بردند و آیا آمریکایی‌ها هدف‌شان از تحریم‌ها تنها محدودسازی برنامه هسته‌ای ایران است یا به دنبال اهداف اقتصادی هم بودند؟
وقتی صحبت از تحریم می‌شود، اول باید مشخص کنیم منظور کدام سری از تحریم‌هاست؟ یک بخشی از تحریم‌ها، تحریم‌هایی است که سازمان ملل علیه ما داشته است و چهار تا قطعنامه اصلی شورای امنیت سازمان ملل در این زمینه تصویب شده است. یکسری تحریم‌ها هست که به تبع تحریم‌های شورای امنیت، توسط اروپایی‌ها علیه ما صادر شده و یکسری از تحریم‌ها که خیلی قبل‌تر از اینها بوده، تحریم‌هایی است که آمریکایی‌ها علیه ما اعمال کردند. این تحریم‌ها منهای دستورالعمل‌هایی است که روسای جمهور صادر کردند که در سال ۱۹۸۴ اول ریگان آن را صادر کرد. تحریم‌هایی که به شکل قانونی مطرح شدند سابقه‌شان به سال ۱۹۹۵ برمی‌گردد. تحریم‌هایی که بعداً معروف شده به تحریم‌های داماتو. در تحریم‌های داماتو یک بندی وجود داشت که در مطالعات تحریم به آن می‌گویند "Section ۹ c"، که فکر می‌کنم همان بخشی است که مورد نظر شماست. "Section ۹ c" یک تبصره است که به دولت ایالات متحده اجازه می‌داد هر جا که منافع ملی ایالات متحده تهدید می‌شود، از تحریم‌ها دست بکشد، در همان تحریم‌هایی که به قانون داماتو معروف شد اما اسم فنی‌اش (ILSA) است (تحریم‌های ایران و لیبی). در «ILSA‌» این بند مطرح شد که اگر در جایی منافع ملی ایالات متحده تهدید شد، دولت می‌تواند تحریم‌ها را نادیده بگیرد. این نکته اول. بعدها سالیانه تحریم‌ها تمدید می‌شد تا سپتامبر ۲۰۰۶. در سپتامبر ۲۰۰۶ تبصره دیگری به تحریم‌ها اضافه شد که آن مواردی که امنیت ملی ایالات متحده نیز تهدید می‌شد از تحریم‌ها مستثنی شدند و گفته شد زمانی که امنیت ملی ایالات متحده مورد تهدید قرار گیرد دولت مختار است که تحریم‌ها را نادیده بگیرد. در یک سال بعد یعنی سپتامبر ۲۰۰۷، "Section ۹ c"را که در ایلسا بود، لغو کردند و گفتند فقط در زمینه‌ای که امنیت ملی مورد تهدید قرار گیرد، این امکان وجود دارد که دولت تحریم‌ها را نادیده بگیرد. برای آنکه به سوال شما در مورد کسب و کار تحریم پاسخ دهم، دو آدرس دادم: یکی منافع ملی و یکی امنیت ملی آمریکا.

اما اینها با همدیگر تناقض دارد، یعنی وقتی منافع ملی آمریکا به خطر می‌افتد، تحریم‌ها دیگر قابل اعمال شدن نیست، خب با نفس تحریم و قانون اولیه یک تناقض جدی دارد.
به نکته خوبی اشاره کردید که پاسخی نظری دارد. ILSA در دولت دموکرات تصویب شد و دولت دموکرات همیشه می‌گوید «منافع ملی» باید اولویت کار باشد چون لیبرال‌ها سر کار هستند. ولی در سال ۲۰۰۷ جمهوریخواه‌ها سر کار بودند و جمهوریخواه‌ها می‌گویند «امنیت ملی» مبنای عملکرد ماست و این دعوایی تمام‌ناشدنی در آمریکاست. شما وقتی اسناد استراتژیک امنیت ملی ایالات متحده را مطالعه کنید در زمانی که دموکرات‌ها سر کار هستند ترجیع‌بند حتی سند استراتژیک امنیت ملی، گزاره «منافع» است و این ادبیاتی است که دموکرات‌ها دارند و اولویت آنها منافع است در حالی که در ادبیاتی که جمهوریخواهان دارند اولویت با امنیت است.

این به این علت نیست که صاحبان شرکت‌های آمریکایی به حزب جمهوریخواه تعلق دارند و اینها خواستند آنها را از این امر مستثنی کنند ؟ اتفاقی که در سال 2007 افتاد به این خاطر بود که به هر حال منافع این افراد به خطر نیفتد؟
به نظرم اشاره شما به شرکت نفتی هالیبرتون و حضورش در ایران و همکاری‌های نفتی‌اش با کیش اورینتال باشد.

من فقط نمی‌خواهم به بحث هالیبرتون اشاره کنم، حرف‌های دیگری هم هست، مثلاً در همان سال 2007 شرکت‌های آمریکایی به رویه دولت انتقاد کردند و گفتند این قانون باعث شده ما از شرکت‌های اروپایی عقب بیفتیم. برای همین هم آمریکا خواستار آن شد که تحریم‌ها در همه کشورهایی که با آنها در ارتباط هستند تبعیت شود. وقتی در سال 2007 این قانون یکسری از شرکت‌ها را مستثنی کرد،‌ آیا به این خاطر نبود که منافع ثروتمندان آمریکایی، شرکت‌های نفتی و شرکت‌های خودروسازی در ارتباط با ایران هنوز وجود داشت؟
اجازه بدهید من با یک بخش این گفته شما مخالف باشم. ببینید سال ۱۹۹۵ که قانون تحریم‌ها تصویب شد اتفاقاً اولین قراردادهای نفتی اروپایی‌ها با ایران بسته شد. در سال ۱۹۹۷ زمانی که یک کنسرسیوم سه‌جانبه بین توتال فرانسه، پتروناس مالزی و گازپروم روسیه برگزار شد، آمریکایی‌ها با آن مخالفت کردند و گفتند ما تحریم می‌کنیم. دولت فرانسه به ایالات متحده رسماً اعلام کرد که اگر شما توتال را به عنوان نماینده فرانسه تحریم کنید ما علیه شما در WTO شکایت می‌کنیم. چون هیچ کشوری در WTO نمی‌تواند کشور دیگری را در تجارت محدود کند. این تهدید کارا بود. چون کارشناسان حقوقی کلینتون گفتند اگر این کار را بکنیم، آنها به دیوان بین‌المللی می‌روند و آنجا علیه ما رای می‌گیرند. زمانی که آنها این رای را بگیرند، آن را به وحدت رویه تبدیل می‌کنند و وقتی که این تبدیل به وحدت رویه شد، عملاً تحریم‌های آمریکا از این به بعد بی‌اثر می‌شود و آمریکا دستش را برد بالا و گفت من تحریم نمی‌کنم. نه‌تنها تحریم نکرد بلکه یک موافقتنامه بین ایالات متحده و اتحادیه اروپایی امضا شد که این شرکت‌های نفتی هرگز تحریم نشوند و ما توانستیم در فاز ۲ و ۳ پارس جنوبی در دولت آقای خاتمی قرارداد ببندیم و سال ۲۰۰۹ همکاری کردند. من موافق این تئوری هستم که آمریکا کسب و کار تحریم را دارد و یکی از کسانی که اول بار آن را اعلام کرد بودم، ولی از این منظر نه. واقعاً در سال ۲۰۰۷ نبود که این اتفاق افتاد. درگیری با اروپایی‌ها به قبل‌تر برمی‌گردد و این درگیری اتفاقاً کسب و کار آمریکا را هم رونق داد.
یک نکته دیگر، اینکه پدیده‌ای در تجارت بین‌الملل وجود دارد که آمریکایی‌ها درست کردند و به آن می‌گویند OFAC. دفتری در وزارت خزانه‌داری ایالات متحده وجود دارد که در آن دفتر بر سرمایه‌های خارجی نظارت دارد و مسوول تحریم هم این دفتر است. با مجوز OFAC شرکت‌ها می‌توانند از تحریم‌ها معاف شوند؛ با در نظر گرفتن دغدغه‌های دولت، یعنی شرکت‌هایی که می‌خواهند در ایران کار کنند، می‌آیند تحت OFAC یکسری فرم‌هایی را پر می‌کنند و دولت ایالات متحده به آنها اجازه می‌دهد که بروند در ایران کار کنند.

ولی با شرایط خاص...
خب این شرایط خاص چیست؟ هیچ کس نمی‌داند. من تمام خاستگاه شرکت‌ها را درآورده‌ام ودر ادامه به شما خواهم گفت.

همه شرکت‌های آمریکایی هستند؟
آمریکا می‌گوید من با اقدامات بشردوستانه مشکل ندارم، بروند کارشان را انجام دهند. شما بروید ببینید که جنرال الکتریک چه اقدام بشردوستانه‌ای در دنیا انجام داده است، هانیول چه اقدام بشردوستانه‌ای در دنیا انجام داده است؟ حالا من به همه اینها در ادامه بحث اشاره خواهم کرد و لیست همه اینها را هم به شما خواهم داد.

آیا چنین ساز و کاری در بحث اروپا هم در نظر گرفته شده است یا فقط شرکت‌های آمریکایی...
این OFAC فقط برای شرکت‌های آمریکایی است یعنی نظام خزانه‌داری آمریکا چنین کاری را انجام می‌دهد. پس تا اینجا تحریم سه حفره جدی داشت. تا جایی که در تحریم‌های سال ۲۰۱۰ که تحت عنوان تحریم‌های جامع علیه ایران- که به نام CISADA معروف شد -آمریکایی‌ها گفتند ما می‌خواهیم راه‌های دور زدن تحریم را ببندیم و به خاطر همین به آن «اقدامات جامع» گفتند.

تحریم 2010 عملاً چه راه‌هایی را بست؟
از سال ۲۰۰۰ تا سال ۲۰۰۹ شرکت‌هایی در خود ایالات متحده وجود داشتند که با ایران کار کرده بودند و باید تحریم می‌شدند اما دولت فدرال ایالات متحده نه‌تنها این شرکت‌ها را تحریم نکرد بلکه با این شرکت‌ها وارد قرارداد شدند. طبق آمار از سال ۲۰۰۰ تا سال ۲۰۰۹ دولت فدرال، شرکت‌هایی را که باید تحریم می‌کردند، نه‌تنها تحریم‌شان نکرد بلکه ۴/۱۰۷ میلیارد دلار با اینها قرارداد بست و با آنها کار کرد ...

تا الان به این آمار هیچ گاه پرداخته نشده است.
همه اینها مستند است به اسنادی که خود ایالات متحده منتشر کرده است. از این ۱۰۷ میلیارد دلار ۸/۷۲ میلیارد دلار برای شرکت‌های نفتی بود. در این بین ۷۶ شرکت نفتی بودند که با ایران کار کرده بودند اما دولت آمریکا با آنها در زمینه‌های دیگر وارد قرارداد شد.

اینها تحت پوشش شرکت‌های چندملیتی بودند؟
شرکت‌های چندملیتی هم در آنها هستند. شما فکر کنید که توتال...

نه، می‌خواهم بدانم شرکت‌هایی که شما اشاره کردید به صورت مستقل آمدند یا تحت پوشش بودند؟
نه، اینها به صورت مستقیم آمدند و همه جا قرارداد داشتند، اسنادش هم هست، اینها آمدند در پارس جنوبی کار کردند، در سروش کار کردند، در حوزه‌های مختلفی کار کردند و اینها مطابق قانون تحریم، باید تحریم می‌شدند،‌ ولی تحریم نشدند. نه‌تنها تحریم نشدند بلکه جایزه هم گرفتند. یعنی آمریکا با استناد به همان منافع و با استناد به همان بند با آنها قرارداد بست.

اینها همه‌شان شرکت‌هایی هستند که از طریق OFAC اپلای کرده بودند؟
نه فقط اینها شرکت‌های تحت OFAC نبودند، چون هم شامل شرکت‌های اروپایی بود هم آمریکایی. مثلاً هالیبرتون، این شرکت به همراه کیش اورینتال اینجا کار کرده است. خب مطابق قانون اینها نباید این کار را انجام دهند. چون OFAC فقط باید برای کارهای بشردوستانه باشد و نفت که بشردوستانه نبود. از سال ۲۰۰۵ تا سال ۲۰۰۹، ۴۱ شرکت نفتی در ایران کار می‌کردند که از سال ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۰، تعداد آنها به ۱۶ شرکت رسید. پس هنوز می‌بینید که تا سال ۲۰۱۰ هم آنها در ایران بودند،به‌رغم تحریم‌های بین‌المللی؛ و شرکت‌هایی مانند Ingersoll Rand که کار تهویه مطبوع می‌کند، شرکت آمریکایی خیلی معروفی است و بخشی از خنک‌کننده‌های بعضی از مراکز حساس را داده، یا شرکت Honywell که در پالایشگاه اراک بخش عمده‌ای از کنترل‌کننده‌ها را تامین می‌کند، رسماً اعلام کرد من از ایران خارج نمی‌شوم. Honywell شرکت آمریکایی قابل اعتنایی است.

آقای دکتر از سال 2010 چطور؟ حدوداً از اواخر سال 1389 می‌شود...
حضور این شرکت‌ها بعد از سال ۲۰۱۰ کمرنگ شد چون تحریم‌های اروپا هم به تحریم‌های جامعه بین‌الملل اضافه شد. اینها از ایران خارج شدند چون فشارها خیلی جدی شدند. نکته جالب این است که وقتی بحث امنیت ملی مطرح می‌شود، در نوک پیکان وزارت دفاع وجود دارد که اتفاقاً عمده تحریم‌ها از ۲۰۱۰ به بعد توسط پنتاگون نادیده گرفته شده است. اسناد روشنی هم وجود دارد. پنتاگون با دو شرکت Daelim و هیوندای کره‌ای کار می‌کند. این دو شرکت مسکن سربازان آمریکایی در کره جنوبی را می‌سازند. جالب اینکه اینها شرکت‌هایی هستند که در ایران مشغول به کار هستند. Daelim تانکر انتقال گاز مایع درست می‌کند و هیوندایی هم که در صنایع خودروسازی مشغول است. مجموع قراردادهای پنتاگون با شرکت Daelim چهار میلیون و ۲۱۳ هزار و ۹۲۰ دلار و با هیوندایی هم ۱۳۱هزار و ۸۴۸ دلار است. index:2|width:300|height:450|align:left

این با وجود این بود که آمریکا اعلام کرده بود در صورت همکاری با ایران حق ندارند در ایران بمانند؟
بله، ولی ماندند و دارند با ما کار می‌کنند. یک موضوع خیلی جدیدتر؛ دو روز پیش دو سناتور خواهان تحریم شرکت «اَنهام» شدند. شرکت «اَنهام» در یکی از مناطق آزاد دوبی ثبت شده است و قرارداد ۱/۸ میلیارد‌دلاری برای ساخت انبارهای غذا و آب نظامیان در پاکستان و افغانستان با پنتاگون دارد. پس از بروز اختلاف میان ایالات متحده و پاکستان و بسته شدن مرزهای پاکستان بر روی نظامیان آمریکایی این شرکت از مرزهای ایران برای عبور تجهیزاتش و رساندن آنها به افغانستان استفاده می‌کند. از کدام بندر؟ از بندرعباس. بندرعباسی که طبق قانون تحریم آمریکایی‌ها، هر شرکتی که از آن استفاده کند مورد تحریم قرار می‌گیرد. ظاهراً دو روز پیش آقایان سناتور بیدار شدند که بیاییم «انهام» را تحریم کنیم. چرا چون تمام اجناس را از مسیر بندرعباس ایران می‌برد. استیل و فولاد را از عربستان می‌خرد و ماشین‌های حمل را از کویت می‌خرد، وسایل ایزولاسیون سازه‌ها و انبارها را از دوبی می‌خرد و با یک بیزینس هشت میلیون‌دلاری از بندرعباس برای این انتقال استفاده می‌کند. چرا؟ چون دارد با پنتاگون کار می‌کند.

حالا این روندی که شما به آن اشاره کردید و گفتید پنتاگون در راس نقض‌کننده تحریم‌های ایران است، آیا این موارد نقض قانونی که خود آمریکا تصویبش کرد، در بخش‌های دیگر دولت آمریکا هم دیده می‌شود؟ آیا نمی‌توان تصور کرد آمریکا می‌خواسته یکسری شرکت‌های اروپایی و آسیایی را از همکاری با ایران منع کند و خودشان بخواهند وارد بازار ایران شوند؟ تمام فعالیت‌های این بازار را خودشان می‌خواهند انجام دهند؟
حداقل بخشی از هدف‌شان همین بوده. امروز کسب و کار تحریم در دست آمریکایی‌هاست. دلیلش هم خیلی واضح است. شما نگاه کنید آمار صادرات کشورها به ایران را با هم مقایسه کنید. در سال ۲۰۰۸ تا ۲۰۰۹ میزان صادرات اتحادیه اروپا به ایران سه میلیارد و ۹۰۰ میلیون دلار بوده. این در حالی است که در سال ۲۰۱۲ به دو میلیارد و ۲۰۰ میلیون دلار رسیده. صادرات امارات متحده عربی به ایران در سال ۲۰۰۸ و ۲۰۰۹ سه میلیارد و ۱۱۲ میلیون دلار بوده که در سال ۲۰۱۲ به شش میلیارد و ۷۷۸ میلیون دلار رسیده یعنی ۱۱۷ درصد رشد کرده یعنی دو برابر هم بیشتر.

رقم صادرات امارات به ایران بسیار بالاست.
نکته دقیقاً همین است. امارات متحده عربی که چیزی برای تولید ندارد. برای چه صادراتش به ایران این میزان است. برای اینکه کالا از اروپا و آمریکا حمل می‌شود و به جای اینکه مستقیم به ایران بیاید، از آنجا می‌آید. دو کشور هستند که صادرات‌شان به ایران قابل توجه افزایش پیدا کرده است. امارات متحده عربی و ترکیه. ترکیه صادراتش به ایران ۴۸۰ درصد رشد کرده است. یعنی در سال ۲۰۰۹ صادرات ترکیه به ایران به ۵۰۶ میلیون دلار و در سال ۲۰۱۲ به دو میلیارد و ۹۴۳ میلیون دلار رسیده است. همه می‌دانند که این محصولات همه ترک نیستند بلکه عمدتاً محصولات اروپایی و آمریکایی هستند که تنها از طریق ترکیه وارد می‌شوند. حالا مجموع همه اینها را که با هم در نظر بگیریم، اوضاع کسب و کار تحریم خودش را بهتر نشان می‌دهد. مگر ما تحریم نیستیم که کالا وارد کشورمان نشود؟

یعنی تحریم، واردات ایران را محدود نکرده فقط گران‌تر کرده؟
ببینید در سال ۲۰۰۸ ارزش صادراتی که از کشورهای عمده به ایران شده بود، ۱۵ میلیارد و ۵۲۴ میلیون دلار بود. در سال ۲۰۱۲ شده ۲۰ میلیارد و ۵۰۰ میلیون دلار. یعنی در بدترین شرایط تحریم صادرات به کشورمان -‌یا به عبارتی واردات ما - نزدیک به ۳۰ درصد افزایش یافته است. این اتفاق چرا افتاده؟ غیر از اینکه کالاها وارد می‌شود؟ فقط مبداء کالا اسمش از ترکیه است ولی کالا که عوض نشده است. پس حجم بیزینس ‌آنها کاهش نیافته بلکه افزایش داشته است.

این پول‌ها کجا می‌رود؟
همانجا که قبلاً می‌رفت. خیلی‌ها شاید بگویند این افزایش به دلیل چین است. اما این طور نیست. کل صادرات کالای ساخته‌شده چینی به ایران از سال ۲۰۰۸ تا ۲۰۱۲ فقط ۲۸ درصد افزایش پیدا کرده. این آمار رسمی است و نمی‌توان دستی بر آن برد و همه دنیا این آمار را می‌دانند. پس ببینید وقتی که ترکیه، صادراتش به ایران پنج برابر شود و امارات متحده عربی دو برابر و نیم، این حاکی از این است که کالا همان کالاست. دو تا کشور تولیدکننده اضافه نشده بلکه دو تا کشور ترانزیتی به آن اضافه شده است و این یعنی کسب و کار ایران حتی با وجود تحریم‌ها برای دنیا قابل چشم‌پوشی نیست. ایران نه کوباست و نه لیبی.

‌ با آماری که دادید، حرف مقامات آمریکایی درست است. تحریم‌ها بر روی ایران اثری نگذاشته؟
دعوایی در آمریکا شبیه ایران وجود دارد. وقتی جمهوریخواهان در سر کارند، دموکرات‌ها می‌گویند تحریم‌هایتان بر ایران اثری ندارد. وقتی دموکرات‌ها بر سر کارند جمهوریخواهان این را می‌گویند. وقتی جمهوریخواهان بر سریر قدرت‌اند، دموکرات‌ها می‌گویند شما مگر ایران را تحریم نکرده بودید پس پنتاگون دارد چه‌کار می‌کند؟ وقتی دموکرات‌ها بر سر کارند، جمهوریخواهان می‌گویند وقتی شما تحریم کردید، ۱۹۹۵ بود و ایران اصلاً گاز نداشت. هر چه گاز هم می‌خواست باید وارد می‌کرد. امروز ایران خودش گازش را تامین می‌کند و بخشی هم برای صادرات آماده می‌کند و این نتیجه تحریم‌های شماست. این دعوا، دعوایی نیست که به این راحتی‌ها حل شود. در ایران هم همین‌طور است. در ایران عده‌ای می‌گویند تحریم‌ها اثری ندارد و عده‌ای می‌گویند تاثیر دارد. ولی من می‌گویم جواب این سوال باید واضح داده شود. در دوره‌های مختلف تحریم‌ها تاثیرگذار بودند به ویژه در حوزه‌های زیربنایی ما. ما در چاه‌های نفت‌مان، در خشکی سالانه هشت درصد تخریب طبیعی داریم و در دریا ۱۱ درصد تخریب داریم. این یعنی اینکه اگر ما زیرساخت‌هایمان را درست نکنیم، سالانه بین ۴۰۰ تا ۷۰۰ هزار بشکه از تولید نفت‌مان در روز کم می‌شود. اینجاست که در تحریم تاثیرگذار است.

این جنس تحریم‌ها از زمان اعمال شدن تحریم‌های داماتو تا الان جنس‌اش تغییر کرده.‌ می‌خواهم بپرسم چقدر این تغییر جنس تحریم‌ها محسوس بوده است؟ و اینکه چه مسیری را طی کرد تا به اینجا برسد؟
ابتدا که بحث تحریم به این شکل سخت نبود. خود آمریکایی‌ها در ایران کار کردند. اما بعد از اینکه پرونده ما به شورای امنیت رفت، جنس تحریم‌ها تغییر کرد و تحریم‌ها عملاً سختگیرانه‌تر شد. آمریکا توانست علیه ما اجماع جهانی تشکیل دهد. آن نقطه‌ای که شکاف وجود داشت و دولت آقای خاتمی از این شکاف استفاده می‌کرد، اختلاف بین آمریکا و اروپا بود. یکپارچه شدن اینها در قالب شورای امنیت به ضرر ما تمام شد. آمریکا توانست تحریم‌هایش را سختگیرانه کند. آمریکا تبدیل به بازیگر تاثیرگذار شد. اگر بخواهم بگویم در برخی موارد «تنها» بازیگر تاثیرگذار. با این اتفاق ما توان خودمان را از دست دادیم. توانی که قبلاً داشتیم، معاوضه کردیم با چین و روسیه. از یاد نبریم چین و روسیه در نظام بین‌الملل به اندازه دولت‌های اروپایی و آمریکا تاثیرگذاری ندارند. وقتی ما پرونده‌مان به شورای امنیت رفت، چه اتفاقی ‌افتاد؟ رفتن پرونده به شورای امنیت به چین و روسیه قدرت داد، به آنها توان تاثیرگذاری بیشتری داد، حق وتوی آنها در شورای امنیت این دو کشور را به بازیگران مهم و تاثیرگذار در پرونده هسته‌ای ایران تبدیل کرد.

آقای دکتر ظریف در کتاب‌شان به این موضوع اشاره کردند. که قبل از اینکه پرونده ما به شورای امنیت برود، آمریکایی‌ها هر زمانی که می‌خواستند یک موضوعی را علیه ایران پیگیری کنند، تنها بودند. ولی در دولت آقای احمدی‌نژاد ما عملاً دیگر توان یارگیری نداشتیم و آنها بازی را دست‌شان گرفتند و هر طور که دوست داشتند پیش بردند.
کاملاً درست است. ما یک دست برتر به چین و روسیه دادیم. به خاطر همین حتماً جنس تحریم‌ها تغییر کرد. حتماً آمریکا بازیگرتر شد. وسط میدان رفت و تعیین‌کننده شد.

یک موضوع جالبی که در ابتدای مصاحبه به آن اشاره کردید، بحث OFAC بود و طرح اینکه تحت عنوان اقدام بشردوستانه مجوز می‌گرفتند شرکت‌های آمریکایی اما کار تجاری می‌کردند؛ در این مورد هم سند و مدرک داریم؟
در خصوص OFAC تناقضات بنیادی خودش را نشان می‌دهد. آمریکایی‌ها می‌گویند بر اساس قانون تحریم ایران و کوبا تا حالا ۱۰ هزار‌تا مجوز OFAC داده شده است. از این ۱۰ هزار‌تا OFAC که در حدود چهار هزار‌تا برای ایران است. از آن ۱۰ هزار OFAC من شخصاً چهار هزار و ۸۷۷‌تا را پیدا کردم که مربوط به ۲۷۸ شرکت است. این شرکت‌ها مجوز گرفتند که با وجود تحریم ایران و کوبا و لیبی با این کشورها معامله داشته باشند. از این ۲۷۸ کمپانی ۱۶۷‌کمپانی با ایران کار کردند؛ و این ۱۶۷ کمپانی تاکنون دو هزار و ۴۴۰‌تا OFAC گرفتند. البته من هنوز ۱۶۰۰‌تا را پیدا نکردم. ولی در همین دو هزار و ۴۴۰‌تایی که پیدا کردم موضوعات جالبی است.
بیشترین میزان OFAC را برای فعالیت در ایران جنرال الکتریک در صنایع الکترونیک با 160 مجوز OFAC گرفته است. بعد از آن Coico Medical گرفته است که شرکتی دارویی است با 129 OFAC، بعد چاپ و بسته‌بندی American Pulp & Paper Corporation گرفته است با مجوز 128 OFAC، بعد از آن ABS Global گرفته است با 99 تا و همین جور شامل صنایع شیمی دارویی، پتروشیمی و... خب ببینید من همه این OFAC را درآورده‌ام. اما خب آمریکایی‌ها 1600 مورد دیگر را منتشر نکردند. بعد به آمریکایی‌ها می‌گویید که آقا چرا آنها را منتشر نمی‌کنید؟ می‌گویند این اسرار تجاری شرکت‌هاست و قابل انتشار نیست!

خب ممکن است آنها بحث تجهیزات نظامی باشند.
احسنت؛ حتی من در این مثلاً ۲۴۴۰ شرکتی را دارم که به بهانه بشردوستانه بودن، خود دولت آمریکا از تحریم مستثنی‌شان کرده و ۱۶۰۰ تا را ندارم. اما از بین همین ۲۴۴۰ شرکت، دو شرکت پیدا کرده‌ام که نفتی هستند. یکی شرکت solar turbines incorporated و دیگری هم sivas.

چرا اسامی آن 1600 شرکت دیگری را که از روزنه OFAC برای دور زدن تحریم استفاده می‌کنند منتشر نمی‌کنند؟
تنها دلیلی که فکر می‌کنم آمریکایی‌ها آن را منتشر نمی‌کنند این است که نمی‌خواهند تمام ابعاد کسب‌و‌کارشان در ایران را نشان دهند چرا که آن موقع تفاوت‌هایی مهم بین قول و فعل‌شان نشان داده می‌شود. درگیری عمیقی بین سنا و دولت وجود دارد. که استوارت لِوی سال ۲۰۰۹ بود که گفت عملکرد نمایندگان سنا در نقد رفتار دوگانه دولت آمریکا «از دست دادن جنگل به خاطر یک درخت» است. اما این درخت آنقدر تنومند بود که سناتورها نتوانند آن را نادیده بگیرند چرا که سنا به اسنادی دسترسی پیدا کرده بود که نشان می‌داد کاخ سفید با رفتارهای دوگانه خود تحریم‌ها را متزلزل ساخته است.

خب همین باعث شد که شرکت‌های آمریکایی که حالا خاستگاه‌شان نزدیک به سیاستمداران آمریکایی نیست، رودرروی دولت آمریکا قرار بگیرند. اینکه چرا ما نمی‌توانیم در ایران تجارت کنیم؟
دقیقاً. به همین خاطر است.

بریتیش پترولیوم هم از میادین نفتی آمریکا بیرون آمده و هم از میادین نفتی روسیه مثل ساخارین کناره‌گیری کرده است، پس امکان حضور این شرکت‌های نفتی در ایران زیاد شده است. شرکت‌های نفت آمریکایی چطور؟ به هر حال آنها مطمئناً می‌خواهند به ایران بیایند.
بگذارید من این دو مورد را از هم جدا کنم. اینکه مثلاً یکی از ساخارین رفته بیرون و می‌خواهد بیاید اینجا، این خیلی نمی‌تواند دلیل باشد. زمانی که بستر مناسب باشد برای پیوستن، اتفاقاً بهتر است که ما اروپایی‌ها را بیاوریم همان طور که قبلاً بود. ببینید من نمی‌دانم الان شرکت‌های آمریکایی در ایران حضور دارند یا خیر. من امروز آمار ۲۰۱۳ را برای OFAC ندارم. آمار ما تا آخر سال ۲۰۱۱ است؛ و بقیه را هم دولت آمریکا سری قلمداد کرده و تاکنون منتشر نکرده است. ما که دسترسی به اسناد سری نداریم. من هر چیزی راکه اعلام می‌شود جمع کرده‌ام. اما ما با اروپایی‌ها حتماً می‌توانیم کار کنیم. خیلی هم بهتر. اتفاقاً ما نباید سراغ آمریکایی‌ها برویم که با آنها کار کنیم؛ لذا باید اروپایی‌ها را ترغیب کنیم که برگردند. ما باید توتال را برگردانیم. باید استات اویل را برگردانیم. بی پی و ... را برگردانیم. باید شل را برگردانیم. شرکت‌هایی که در ایران کار کرده‌اند و می‌توانند کار کنند. به نظرم کاری که وزارت خارجه می‌کند، کار بسیار درستی است. یعنی احیای نهادهای حقوقی بین‌المللی. ببینید ما یا دشمنیم با کشورهای دنیا، یا رقیب‌شان هستیم یا دوست‌شان. ما نمی‌توانیم با آمریکایی‌ها دوست باشیم. در نهایت می‌توانیم رقیب‌شان باشیم.

یا می‌توانیم بر اساس منافع با آنها همکاری کنیم.
یعنی بتوانیم با همدیگر بر سر رسیدن به قدرت به اجماع برسیم. وقتی که رسیدن به قدرت هدف شود این کار را می‌توان انجام داد. برداشتن تحریم‌های اروپا به شدت ساده است. من شنیده‌ام که دیپلمات‌های اروپایی این را گفته‌اند. آقای سولانا مثل اینکه گفته بودند ما یک جلسه پارلمان تشکیل می‌دهیم و تحریم‌ها را برمی‌داریم.

خب در مورد خطوط کشتیرانی ما این اتفاق دارد می‌افتد. الان دولت انگلستان، حالا آن دادگاهی که بود، رای به عدم محکومیت ایران داد و به احتمال زیاد دادگاه تجدید نظر به نفع ما رای خواهد داد. بعد این امکان هست که در مورد شرکت‌های نفتی هم این اتفاق رخ بدهد؟
اینها را می‌توانیم از هم جدا کنیم. آن رای به معنای لازم‌الاجرا بودن نیست. آن رای علیه تحریم نمی‌تواند کار کند. همین داستان که برای بانک ملت درست شد. رای دادند که بانک ملت از تحریم انگلستان خارج شود. اما در شرایطی که سیستم بانکی ایران تحریم می‌شود چون سوئیفت تحریم است رای آن دادگاه چندان نمی‌تواند گره‌گشا باشد. باید اینها را از هم جدا کرد. یعنی بگوییم شرکت کشتیرانی جمهوری اسلامی در تحریم‌های بین‌المللی قرار ندارد، خب باشد، رای دادگاه را هم در تحریم یکجانبه بشکند. ولی وقتی ما در تحریم‌های بین‌المللی هستیم، ...

فکر می‌کنید اگر قرار باشد شرکت‌های توتال و شل به ایران برگردند، چه بازه زمانی طول می‌کشد؟ به نظر می‌رسد آقای روحانی زمان شش‌ماهه را برای این کار در نظر گرفته بودند.
ببینید، من معلم هستم. این سوال را باید سیاستمداری که داده و اطلاعات در اختیار دارد، جواب دهد. ولی به عنوان یک معلم می‌توانم بگویم مادامی که ما منافع اروپایی‌ها را به منافع خودمان گره نزنیم، دلیلی برای بازگشت آنها نیست. چینی‌ها منافع‌شان به منافع ما گره خورده است. با بیش از ۴۵ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری. زمانی که اروپایی‌ها در ایران سرمایه‌گذاری داشتند، آمریکا خیلی خرج کرد و امتیاز داد تا توانست آنها را از ایران خارج کند؛ لذا دستور کار دولت حتماً باید این باشد که منافع آنها را به منافع ما گره بزند و از بین بردن منافع ما از بین رفتن منافع آنها تلقی شود. مادامی که این سیاست موفق نشود، هیچ زمان‌بندی‌ای نمی‌توان داد. ولی اگر این سیاست اجرا شود موفق خواهد شد.

چقدر ما به روسیه و هند و چین کمک کردیم تا شرکت‌هایشان را در بازار جهانی رونق بدهند؟
به نظرم ما به جز برای چین، آن هم در زمینه موقعیت استراتژیک، برای بقیه خیلی آش دهن‌سوزی نبوده‌ایم.

یا برای خود روس‌ها؟
صادرات روس‌ها به ایران کم شده است. صادرات روسیه در سال ۲۰۰۸، ۷۶۲ میلیون دلار بوده است، در سال ۲۰۱۲ به ۴۴۴ میلیون دلار رسیده است. اما من می‌خواهم بگویم موقعیت استراتژیک را باید از موقعیت اقتصادی تفکیک کرد. وضعیت امروز ما را ببینید. روسیه، چین، هند و ترکیه در ایران بازیگر شده‌اند. این برای کشوری که می‌خواهد در سال ۱۴۰۴ قدرت اول منطقه شود، نباید قابل قبول باشد.

خب، خودمان به آنها چنین مجالی دادیم.
بله، به خاطر اینکه ما به انزوا رفته بودیم. ببینید کشور ما هنوز کشور تک‌محصولی است. چه خوش‌مان بیاید و چه بدمان؛ حالا شما قبل از این خودتان قیمت نفت‌تان را تعیین می‌کردید چون رقابت بود. الان دیگر رقابتی نیست. می‌گویند آقا به این قیمت می‌خریم. شما آن زمان مجبورید که بفروشید. این وضعیتی است که ما خودمان درست کرده‌ایم. قطعاً تحریم‌ها علیه ایران ظالمانه است، اصلاً شکی نیست. تحریم علیه ایران با کنوانسیون‌های متعدد حقوق بشری مخالف است. من امیدوارم یک روزی وزارت خارجه ما این پیگیری را انجام دهد. این تحریم‌ها با متون عمده حقوق بین‌الملل در تضاد آشکار است. با «بیانیه حق توسعه» مخالف است. با «اعلامیه جهانی حقوق بشر» مخالف است. با «توسعه پایدار» مخالف است و ... این همه مواردی است که می‌شود رفت و در دیوان بین‌المللی علیه ایالات متحده طرح دعوا کرد و از این موقعیت حقوقی برای چانه‌زنی‌های سیاسی بهره گرفت. من امیدوارم وزارت امور خارجه به این سمت حرکت کند. ما باید بتوانیم در نظام بین‌الملل با کمک زبان حقوق نشان دهیم که تحریم‌ها ظالمانه است.

ایران می‌گوید من نمی‌خواهم هم‌پیمانان استراتژیک خود را ناراحت کنم. آن طرف می‌بینیم مثلاً روسیه از مذاکرات ایران و آمریکا خشنود نیست. چقدر ممکن است این کشورها سنگ‌اندازی کنند؟
حتماً روسیه و چین ناراحت هستند. ما هم اگر جای آنها بودیم، ناراحت بودیم. برای اینکه آنها این چندساله میدان‌داری کرده‌اند. ببینید چین و روسیه دو جا به درد ما می‌توانستند بخورند. یکی اینکه قطعنامه علیه ما در شورای امنیت به تصویب نرسد. که متاسفانه می‌بینیم با حضور چین و روسیه قطعنامه علیه ایران، تصویب شد! نکته دوم، چینی‌ها در ایران بیش از ۴۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری روی نفت و گاز ما دارند، اما چرا پروژه‌های ما در نفت و گاز از ۲۰۱۰ به بعد که میدان‌داری دست چینی‌ها افتاده پیش نمی‌روند؟ برای اینکه چین توان فنی لازم را ندارد. بانک‌های چین قدرت لازم را برای فاینانس کردن پروژه‌ها ندارند. ما به کشوری کار واگذار کرده‌ایم، که اصلاً نمی‌تواند این قضیه را پیش ببرد. ما چه سودی در این قضیه می‌بریم؟

یک رابطه یک‌طرفه و بازنده بودن ایران در این مناسبات؟
من یک بار سال ۱۳۸۷ نوشتم، مبادا ایران برای چین مثل تایوان برای آمریکا شود! که زمانی که خواستند سر تایوان معامله کنند، می‌توانند سر ما هم معامله کنند. دوستان وزارت خارجه شاید بگویند واقعاً در آن شرایط پس باید چه می‌کردیم و باید می‌رفتیم با ونزوئلا شریک می‌شدیم؟ من می‌گویم یادمان باشد سبد روسیه و چین برای همه تخم‌مرغ‌های ما جای مناسبی نیست. ما از چین و روسیه چه چیزهایی گرفته‌ایم؟ واقعاً عدم صداقت روس‌ها در اس‌۳۰۰ برای ما ثابت نشد؟ عدم صداقت چینی‌ها در شورای امنیت به ما ثابت نشد؟ حداقل دل‌مان را به این خوش می‌کردیم که در شورای حکام IAEA رای موافق به قطعنامه‌ها علیه برنامه اتمی ایران ندهند. خب این همکاری استراتژیک به چه دردی می‌خورد؟ شاید من هنوز معنای کار استراتژیک را نفهمیده‌ام. ولی به نظرم این همکاری استراتژیک نیست، اگر نخواهم بگویم که اصولاً همکاری نیست.

دراین پرونده بخوانید ...

دیدگاه تان را بنویسید

 

پربیننده ترین اخبار این شماره

پربیننده ترین اخبار تمام شماره ها