شناسه خبر : 4894 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

گفت‌وگو با رابرت بائر، افسر سابق سازمان سیا و تحلیلگر مسائل امنیتی شبکه سی‌ا‌ن‌ان آمریکا

ایران باثبات‌ترین قدرت منطقه است

«مشکل ایران نیست»، جمله‌ای بود که روز یکشنبه ۱۶ شهریور، باراک اوباما رئیس‌جمهور آمریکا در مصاحبه‌ای با شبکه «ان‌بی‌سی» آمریکا به زبان آورد. او گفت «فکر می‌کنم شاید برای اولین بار، شما اطمینان مطلق دارید مشکل کشورهای سنی در منطقه که بسیاری از آنها متحدان ما هستند، ایران نیست.» رابرت بائر، کارشناس اطلاعاتی شبکه سی‌ان‌ان و نویسنده کتاب‌های جنجال‌برانگیزی همچون «خوابیدن با شیطان: چطور واشنگتن روح خود را به نفت سعودی‌ها فروخت»، در گفت‌وگویی با «تجارت فردا» می‌گوید بر زبان راندن چنین عبارتی از سوی رئیس‌جمهور آمریکا در فضای کنونی سیاسی این کشور، «اتفاق بزرگی» است. تنها یک روز پیش از سخنرانی آقای اوباما، هنری کیسینجر، وزیر پیشین امور خارجه آمریکا در مصاحبه‌ای با رادیوی ملی آمریکا گفته بود «خطر ایران از داعش بزرگ‌تر است».

امید معماریان

«مشکل ایران نیست»، جمله‌ای بود که روز یکشنبه ۱۶ شهریور، باراک اوباما رئیس‌جمهور آمریکا در مصاحبه‌ای با شبکه «ان‌بی‌سی» آمریکا به زبان آورد. او گفت «فکر می‌کنم شاید برای اولین بار، شما اطمینان مطلق دارید مشکل کشورهای سنی در منطقه که بسیاری از آنها متحدان ما هستند، ایران نیست.» رابرت بائر، کارشناس اطلاعاتی شبکه سی‌ان‌ان و نویسنده کتاب‌های جنجال‌برانگیزی همچون «خوابیدن با شیطان: چطور واشنگتن روح خود را به نفت سعودی‌ها فروخت»، در گفت‌وگویی با «تجارت فردا» می‌گوید بر زبان راندن چنین عبارتی از سوی رئیس‌جمهور آمریکا در فضای کنونی سیاسی این کشور، «اتفاق بزرگی» است. تنها یک روز پیش از سخنرانی آقای اوباما، هنری کیسینجر، وزیر پیشین امور خارجه آمریکا در مصاحبه‌ای با رادیوی ملی آمریکا گفته بود «خطر ایران از داعش بزرگ‌تر است». همین موضوع اهمیت اظهارنظر رئیس‌جمهور آمریکا را در محافل سیاستگذاری غربی بیش از پیش نمایان می‌کند که دیدگاه‌های مختلف تلاش می‌کنند روی سیاستگذاری دولت آمریکا تاثیر بگذارند. بائر، کیسینجر را یک نئوکان می‌داند که دستور کار اسرائیلی‌ها را پیش می‌برد. دستور کاری که در آن ایران باید منزوی شود. به گفته این تحلیلگر اطلاعاتی، رئیس‌جمهور آمریکا نه بر اساس ایدئولوژی بلکه بر اساس علایق آمریکا که طی سال‌های گذشته تغییرات چشمگیری کرده است تصمیم می‌گیرد و نزدیک شدن به ایران بخشی از یک واقعیت منطقه‌ای است.
بائر که بیش از 20 سال یکی از نیروهای سازمان اطلاعات آمریکا موسوم به «سازمان سیا» بوده و به خوبی با کشورهای منطقه آشناست، می‌گوید از نظر نیروهای امنیتی و نظامی آمریکا، ایران تهدید محسوب نمی‌شود و آنهایی که در واشنگتن از ایران به عنوان تهدید یاد می‌کنند، غالباً متصل به لابی اسرائیل هستند. بائر که در سال ۱۹۹۷ خود را از سازمان سیا بازنشسته کرد، طی سال‌های گذشته به عنوان تحلیلگر امنیتی برای نشریات معتبری همچون تایم و وال‌استریت ژورنال نوشته است و چندین کتاب از او منتشر شده که یکی از کتاب‌های او مبنای فیلم «سیرانا» با بازیگری جرج کلونی در سال ۲۰۰۵ شد. بازی کردن در نقش بائر، برای جرج کلونی یک جایزه اسکار و یک جایزه «امی» به همراه آورد. به گفته او که هم‌اکنون به عنوان یک تحلیلگر رسانه‌ای تجربیات و دانش خود را در حوزه مسائل خاورمیانه طرح می‌کند، چرخش آمریکا به سمت ایران به دلیل خطر افراطی‌گرایی در منطقه، شکست در دو جنگ و همچنین رفتار باثبات ایران در منطقه است. او می‌گوید اینکه اوباما گفته «مشکل ایران نیست»، نه به خاطر این است که او آدمی شجاع است، بلکه به خاطر این است که «او گزینه دیگری ندارد».
در این مصاحبه، این افسر سابق سازمان سیا که ارتباط نزدیکی با نیروهای امنیتی و نظامی آمریکا دارد و یکی از شناخته‌‌شده‌ترین تحلیلگران رسانه‌ای کنونی در زمینه وقایع مرتبط با جنبش‌های افراطی‌گری در خاورمیانه است، به دلایل چرخش آمریکا به سمت ایران، خطرات عمده منطقه و نقش ایران در ایجاد ثبات منطقه‌ای، دیدگاه‌های مقامات اسرائیل و لابی اسرائیلی در آمریکا درباره ایران و همچنین عمده‌ترین خطراتی که منطقه خاورمیانه را تهدید می‌کند، سخن گفته است. خطراتی که به گفته او، آمریکا برای مهار آنها به کمک ایران نیاز دارد.



‌روز شنبه ششم سپتامبر آقای اوباما در سخنانی گفتند ایران مشکل نیست بلکه افراطی‌گری مشکل است. نظر شما درباره این سخن رئیس‌جمهور چیست؟
به نظرم این به رسمیت شناختن کامل این موضوع است که برچسب تروریسم که برای مدت‌های مدیدی علیه ایران استفاده شده است دیگر به ایران نمی‌چسبد. ما به دوره جدیدی از روابط خود با ایران رسیده‌ایم و این یکی از زوایای آن است. ایالات متحده آمریکا به حمایت ایران در عراق نیاز دارد. هر راه‌حلی که برای آنجا در نظر گرفته می‌شود نمی‌تواند بدون همکاری ایران، عراق و ایالات متحده باشد. این نشان‌دهنده تغییر منافع است و افراد بسیاری را شگفت‌زده کرده است. به خصوص بعد از جنگ در غزه. بنابراین این سخنان به رسمیت شناختن این موضوع در تهران و واشنگتن است که یک جنبش غیرعقلانی سیاسی در شکل و شمایل داعش وجود دارد که می‌تواند همه کشورهای منطقه را تهدید کند. آن چیزی که ایرانی‌ها به آن فکر می‌کنند این است که وقتی بمب‌گذاری‌ها به بغداد برسد آن وقت چه زمانی طول می‌کشد که این بمب‌گذاری‌ها به تهران برسد؟ داعش گروهی است که کسی نمی‌تواند با آنها صحبت کند، حرکتی تا این حد از خشونت، بی‌منطقی و سایکوتیک (روانی) در حد داعش تاکنون وجود نداشته است. همین موضوع دو طرف ایران و آمریکا را مجبور می‌کند که در کنار هم بایستند. حقیقت این است که مساله این نیست که رهبران ایران دیدگاهی محافظه‌کار یا لیبرال برای چنین موضع‌گیری‌ای دارند، بلکه این یک موضوع کاملاً واقع‌گرایانه است، هر کسی در ایران و آمریکا معتقد است با چنین تهدیدی باید برخورد شود. اگر بخواهیم از نظر رئیس‌جمهوری آمریکا هم به موضوع نگاه کنیم، می‌گوید این مساله هسته‌ای نیست که الان اینقدر مهم است و حل کردنش می‌تواند سال‌ها به طول بینجامد، بلکه موضوع مهم نیروی بی‌ثبات‌کننده در منطقه است که می‌تواند کل منطقه را از هم بپاشد و با خطر جدی مواجه کند.

‌چرا اینقدر برای دولت آمریکا طول کشید که چنین اتحاد طبیعی‌ای را برای مواجهه با تهدیدات منطقه‌ای به رسمیت بشناسد، به خصوص آنکه موضوع افراطی‌گری بخش‌هایی از کشورهای عربی منطقه همواره بعد از حادثه ۱۱ سپتامبر مطرح بوده است؟
برای شروع بگویم، این‌گونه به موضوع نگاه می‌شد که القاعده یک جنبش سمی بود که داشت در منطقه گسترش پیدا می‌کرد، فرقه‌ای بود که اگر ظرفیت‌زدایی می‌شد و بن‌لادن و ظواهری کشته می‌شدند همه‌چیز از بین می‌رفت. این اظهارات (اوباما) به رسمیت شناختن این موضوع است که بحران عمیق‌تر از آن چیزی بود که به آن فکر می‌شد. چیزی که ما شاهد آن هستیم، اقدامات سنی‌های تندرو است که در الجزایر، لیبی، عراق، سوریه و حتی در بخش‌هایی از یمن حضور دارند. آن چیزی که واقعاً آمریکا را مجبور کرد به واقعیت جدید تن بدهد جدا کردن سر یک روزنامه‌نگار آمریکایی توسط گروه داعش بود. چون این رفتار آنچنان منزجرکننده و خشن بود که آمریکایی‌ها را بسیار ناراحت کرد و واشنگتن مجبور به قبول واقعیت جدیدی در منطقه شد. توجه داشته باشیم که واشنگتن کلاً جایی نیست که به واقعیت‌ها می‌پردازد، اما این ویدئوها و کشتار ایزدی‌ها و دیگر موارد مشابه چنین تصمیم‌گیری‌هایی را امکان‌پذیر کرد.

‌چه نیروهایی در واشنگتن تلاش می‌کنند در محاسبات خود ایران را به عنوان یکی از تهدیدات عمده در منطقه از نظر امنیت بین‌المللی به حساب بیاورند، در حالی که می‌بینیم گروه‌های مختلف افراطی دست به اقدامات خشن و تروریستی می‌زنند که روز به روز بر ابعاد آن افزوده می‌شود. برای مثال همزمان با اظهارات آقای اوباما، هنری کیسینجر اظهار کرد خطر ایران از گروه داعش بزرگ‌تر است. چنین تحلیلی چه جایگاهی در دستگاه سیاست خارجی آمریکا دارد؟
این حرف بی‌معناست. این کاملاً دستور کار اسرائیل است. اسرائیلی‌ها خوشحال هستند که دولت‌های عربی که با آنها مخالفت می‌کردند -از جمله سوریه- به چنین روزی افتاده‌اند. برای اینکه گمان می‌کنند سوریه دیگر خطر استراتژیکی در مرزهای آنها محسوب نمی‌شود و داعش هم که خطر مهمی نیست پس حالا می‌توانند بروند سراغ برنامه اتمی ایران. بنابراین این طرز تفکری است که کاملاً توسط اسرائیل هدایت می‌شود. لابی اسرائیل در واشنگتن می‌خواهد بهترین منفعت را از هرج و مرج در منطقه ببرد و برای همین نمی‌خواهد موضوع به سمت حل یا کنترل بحران عوض شود. اسرائیلی‌ها عاشق این هستند که اصلاً چیزی به نام «خلافت اسلامی» (یا داعش) وجود دارد. چون آنها که چیزی را در اسرائیل منفجر نمی‌کنند. به این ترتیب آنها (به دنیا) می‌گویند که ببینید این کشورهای عربی دیوانه هستند و برای همین باید از ما (اسرائیل) حمایت کنید. به همین جهت کاری که ‪ISIS‪ (داعش) می‌کند یعنی بریدن سر افراد در بیابان برای اسرائیل یک پروپاگاندای خالص است. در چنین هرج‌ومرجی می‌خواهند ایران برنامه هسته‌ای‌اش را رها کند. به علاوه، کیسینجر یک نئوکان است و نئوکان‌ها هیچ وقت این را قبول نخواهند کرد که حمله به عراق یک عمل کاملاً احمقانه بود. کاملاً احمقانه. آنها با فاکت‌ها و حقایق مواجه نمی‌شوند و حقیقت این است که ایران تهدیدی برای آمریکا نیست. ایران باثبات‌ترین و مسوول‌ترین قدرت در منطقه است. این وضعیت و واقعیت کنونی است.

‌از منظر شما چه ملاک‌هایی ایران را باثبات‌ترین کشور منطقه می‌کند؟
ایران یک دولت شکست‌خورده نیست، ببینید داعش در چه مکان‌هایی ظاهر می‌شود؟ نیجریه، لیبی، سومالی، سوریه و عراق. هر زمانی که دولتی فرومی‌پاشد تبدیل می‌شود به شکل رادیکالی از مذهب. بهار عربی تنها به صورت جزیی ایران را لمس کرد. در ایران تداومی وجود دارد که در قسمت عمده‌ای از دنیای عرب وجود خارجی ندارد. ایالات متحده ممکن است از چنین تداومی خوشش نیاید و ممکن است با ایرانی‌ها چشم به چشم رودررو نشود، اما این واقعیت ایران است. وقتی شاه سرنگون شد، کشور در موقعیت یک دولت متلاشی‌شده بود. در خیابان‌ها هرج و مرج بود. اما الان قدرت جدیدی وجود دارد. حقیقت این است که در حال حاضر ایرانی‌ها آمریکایی‌ها را نمی‌کشند و همین‌طور هم آمریکایی‌ها ایرانی‌ها را نمی‌کشند. - برخلاف آنچه در کشورهای عربی منطقه در حال رخ دادن است. این خودش یک گام به جلو است.

‌وزن افرادی مانند آقای کیسینجر در واشنگتن چقدر است و چقدر توانایی دارند که بتوانند ایدئولوژی راستگرایانه خود را تبدیل به سیاست کنند و از آن طریق به اعمال نظر خود در منطقه بپردازند؟
هرکسی که به نئوکان‌ها گوش می‌کند روز به روز نفوذ خود را در واشنگتن از دست می‌دهد. هر انسانی که مغز دارد می‌فهمد حمله به عراق اقدامی از روی حماقت بود. او یکی از حامیان جنگ در عراق بود. اما مساله این است که ایالات متحده از جنگیدن در خاورمیانه خسته است. آمریکایی‌ها هم خسته هستند. وقتی شما از این همه پول خرج کردن خسته می‌شوید دیگر پولی هم نمانده، مجبور می‌شوید که با واقعیت مواجه شوید.

‌اما هنوز گروه‌های بانفوذی هستند که از هر نوع منازعه و جنگی در منطقه خاورمیانه بهره می‌برند. حتی اگر نه در دولت، اما گروه‌هایی هستند که می‌توانند بر دولت‌ها تاثیر زیادی بگذارند. مانند شرکت‌های بزرگ تسلیحاتی و لابی‌های سیاسی که منافع چنین گروه‌های قدرتمندی را راهبری می‌کنند.
گروه‌های مختلفی هستند. نئوکان‌ها هم همین‌طور. شما می‌توانید کنگره آمریکا را با قیمت خیلی کمی بخرید. اما در نهایت با نیروی نظامی آمریکا مواجه هستید که می‌گوید ما نمی‌خواهیم دوباره به عراق حمله کنیم یا نمی‌خواهیم به سوریه حمله کنیم. عقلانیتی در نیروهای نظامی و تصمیماتی که می‌گیرند وجود دارد و از همین جهت هم خیلی در سیاستگذاری آمریکا بانفوذ هستند. آنها می‌گویند ما کمک ایران را می‌خواهیم. نه‌تنها در عراق، بلکه در افغانستان. از آن طرف می‌بینیم که بخش‌های عمده‌ای در پاکستان هم دست همکاری و ائتلاف به سمت ISIS(داعش) دراز می‌کند. در چنین هرج‌ومرجی به یک همکاری نیاز داریم و فکر می‌کنم نیروهای نظامی آمریکا متوجه این موضوع هستند. من اخیراً با افسران نظامی که در خلیج فارس تردد می‌کنند صحبت کردم و آنها می‌گفتند نیروی دریایی ایران در احترام و رعایت آداب در مواجهه با آمریکایی‌ها غیرقابل مقایسه با هر کشور دیگری هستند. این چیزی است که نیروی دریایی آمریکا می‌گوید؛ که تنها نیرویی که در منطقه می‌توانند به آنها اعتماد کنند نیروی دریایی ایران است. این فرد یک افسر رده‌میانی است و چیزی که می‌گوید تبلیغاتی نیست.

با چنین وضعیتی تردید آمریکا برای اینکه جهت حل مسائل منطقه‌ای از کمک و همراهی ایران بهره بگیرد، چیست؟ آیا مذاکرات هسته‌ای و سرنوشت نامعلوم آن یکی از دلایلی نیست که چشم بر واقعیت‌های منطقه‌ای بسته و از ثمراتی که چنین همکاری‌هایی می‌تواند داشته باشد چشم‌پوشی می‌کند؟
فکر نمی‌کنم اتفاقی همانند آنچه میان آمریکا و چین رخ داد، میان ایران و آمریکا رخ بدهد. ایرانی‌ها هم منافع ملی خود را دارند که آن را دنبال می‌کنند و فکر می‌کنم موضوع برنامه هسته‌ای ایران چه در دو سال باقی مانده دموکرات‌ها در کاخ سفید و چه حتی اگر جمهوریخواهان دو سال دیگر بر سر کار بیایند همچنان بحثی خواهد بود که در تهران و واشنگتن به آن خواهند پرداخت. اما در نظر داشته باشیم که موضوع هسته‌ای زمان شاه شکل گرفت. زمانی که شاه می‌خواست انرژی هسته‌ای را به ایران بیاورد. اما بحث سر مذاکره هسته‌ای در همین حد سر و صدا باقی خواهد ماند و تا مرزی پیش نمی‌رود که بخواهد به نابودی رابطه دو کشور بینجامد.

‌وقتی موضوع مسائل و اولویت‌های امنیتی مطرح می‌شود، از نظر شما به عنوان یک کارشناس اطلاعاتی سابق سازمان سیا، چه کشورها، گروه‌ها و نیروهایی در منطقه بیشترین خطر را برای منافع آمریکا دارند و در میان این تهدیدات جایگاه ایران کجاست؟
فکر می‌کنم در نهایت خطر عمده، کشورهای خلیج فارس هستند؛ کویت، امارات متحده عربی و عربستان سعودی. دلیلی که سعودی‌ها از رژیم مصر در برابر اخوان المسلمین حمایت کردند این است که آنها نگران امنیت خودشان هستند. دلیلی که امارات تریپولی را بمباران می‌کند -و برای من شگفت‌انگیز است- این است که آنها نگران امنیت خودشان هستند. من به خوبی واقف هستم که این کشورها به شدت نگران حیات خودشان هستند. این کشورهای عربی به شدت شکننده هستند و نگران این هستند که بالاخره چه زمانی مردم به خیابان‌ها خواهند آمد؟ برای همین معتقدم باید تحرکات «خلافت اسلامی» را زیر نظر داشته باشیم و ببینیم چه نفوذی در کشورهای عرب منطقه می‌گذارد. ایران چنین وضعیتی ندارد.index:3|width:150|height:239|align:left

‌اگر بخواهیم به صورت مشخص در مورد افراطی‌گری یعنی همان عبارتی که آقای اوباما این هفته استفاده کردند، صحبت کنیم نقش دو کشور برجسته به نظر می‌رسد. دو کشوری که به نظر می‌رسد از جهات مختلف به حمایت از این حرکت می‌پردازند. یکی گروه‌های مختلف در پاکستان و دیگری عربستان. اما دولت آمریکا نگاه دوستانه‌ای در برخورد با این کشورها در مقایسه با ایران داشته است که هیچ‌گاه مثلاً بمب‌گذاری‌های انتحاری نداشته و مشابهت‌هایی از این دست را که در کشورهای منطقه انجام می‌شود، ندارد.
خیلی عجیب است که ایران هیچ‌گاه مثلاً چنین بمب‌گذاری‌های انتحاری نداشته است. بگذارید صادق باشیم، پاکستانی‌ها بن‌لادن را در کشورشان مخفی کردند. خب، شما اگر در تهران نشسته باشید، می‌گویید چی؟ پاکستان به عنوان یک متحد اصلی آمریکا در منطقه یکی از دشمنان جدی این کشور را مخفی کرده است؛ در یک شهر نظامی؟ خب مشخص است که از حضور او اطلاع داشتند. اما مساله این است که در سیاست خارجه آمریکا تغییر زیاد با اقبال مواجه نمی‌شود. چون تغییر خطرناک است. وقتی جهت سیاست‌ها عوض می‌شود گروه‌های ذی‌نفع ناراحت می‌شوند. خیلی سخت است که در حمایت‌ها تغییر جهت داده شود. وقتی بن‌لادن در پاکستان پیدا شد، گفته شد او مخفی شده بود و کسی نمی‌دانست. ولی نهایتاً دستگاه امنیتی پاکستان صراحتاً درگیر ماجرا بود و با گروه‌های تندرو اسلامی که به آمریکایی‌ها در افغانستان حمله می‌کردند نزدیک بود. آنها به صورت موثر سربازان آمریکایی را در افغانستان می‌کشند. اما برای آمریکایی‌ها خیلی طول می‌کشد که چنین تغییر جهت‌هایی را در سیاست خارجی اعمال کنند.

‌عربستان سعودی چطور؟ آیا ایالات متحده چنین امکانی دارد که عربستان را متقاعد کند که به حمایت خود از گروه‌های تندرو خشن پایان دهد؟
امکان‌پذیر نیست. در میان کسانی که به برج‌های دوقلو در ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ حمله کردند، ۱۵ نفر از سعودی بودند و ما هنوز نمی‌دانیم که چه کسی آنها را برای حضور در آن هواپیما استخدام کرد و هیچ‌کس هنوز به این سوال پاسخی نداده است. یا قطری‌ها شیخ خالد محمد را در دهه ۹۰ از اف‌بی‌آی مخفی کردند. شما نمونه‌های مختلفی دارید که می‌بینید متحدان آمریکا دارند به دشمنان آمریکا کمک می‌کنند. شما تا حدی می‌توانید این حقایق را نادیده بگیرید. اما مساله این است که اراده‌ای برای تغییر سیاست‌های در خصوص عربستان در آمریکا وجود ندارد. از آن طرف، شما نمی‌توانید از سعودی‌ها یا قطری‌ها بخواهید که سیستم سیاسی خودشان را اصلاح کنند. همین‌طور قطری‌ها.

‌شما در مورد عربستان کتاب مفصلی نوشته‌اید. تحلیل و ارزیابی شما از وضعیت جامعه عربستان و نوع احساسی که نسبت به آمریکایی‌ها وجود دارد چیست؟
طبقه پایین که به خوبی با دنیای خارج در تماس هستند از مسائلی که جنگ عراق ایجاد کرده است متاثر شده‌اند. آنها تحت تاثیر حماس هستند و خود را با این هویت‌های اسلامی تعریف می‌کنند. بنابراین اگر ما به اسرائیلی‌ها اسلحه می‌دهیم که فلسطینی‌ها را بکشند، این روی هویت آنها تاثیر می‌گذارد و برای همین آمریکا را دوست ندارند. حتی سعودی‌های تحصیل‌کرده دوگانگی سیاست خارجه آمریکا را دوست ندارند. اما همه‌کسانی که مسجد می‌روند به آمریکا بی‌علاقه هستند و اگر ما به بمباران عراق یا سوریه ادامه دهیم وضعیت بدتر هم خواهد شد.

‌این یکی از نگرانی‌هایی است که بسیاری از داخل شدن نیروهای دیگر منطقه مانند ایران به عراق دارند. یعنی با وجود اینکه ایران می‌تواند کمک بزرگی برای مهار افراطی‌ها در عراق محسوب شود، اما همزمان ممکن است در صورت چنین حضوری، ناگهان طرف‌های درگیر چنین جدالی را جدالی بین شیعیان و سنی‌ها قلمداد کنند و ابعاد منازعه در منطقه با وارد شدن نیروهای مختلف به میدان از کنترل خارج شود.
دقیقاً. چیزی که ما نمی‌خواهیم این است که مثلاً جان کری به تهران بیاید و با رهبران ایران سر یک میز بنشیند و دست بدهد و توافقنامه امضا کند. چون که اعراب به این موضوع این‌طور نگاه می‌کنند که ما در یک جنگ داخلی جانب یک طرف را گرفته‌ایم که به هیچ‌کسی در چنین وضعیتی کمکی نخواهد کرد. نه به ایران، نه به آمریکا و نه به عراق.

از این منظر یکی از دلایل اینکه آمریکا به ایران نمی‌تواند نزدیک شود، نه سیاستمداران در واشنگتن، بلکه فشار کشورهای عربی منطقه خلیج فارس برای جلوگیری از این نزدیکی است؟
بله، چون فاجعه خواهد بود. آنها خواهند گفت که آمریکا با ایران متحد شده است تا سنی‌ها را از بین ببرد. به نظرم این اشتباه خیلی بزرگی خواهد بود که این مساله را باز کرد.

‌در چنین شرایطی ارزیابی شما از سیاست خارجی دولت باراک اوباما نسبت به ایران چیست؟ چون در ابتدا نگرانی‌هایی در این زمینه وجود داشت که به ایران نزدیک شوند، اما می‌بینیم که الان مذاکرات هسته‌ای در جریان است و دو طرف بر سر موارد زیادی انعطاف نشان داده‌اند.
کاملاً. هر دو طرف مصالحه زیادی کرده‌اند. ایرانی‌ها دائماً فکر می‌کنند آمریکایی‌ها می‌خواهند به آنها صدمه بزنند. برای همین خیلی بیشتر از انتظارات در مذاکرات جلو رفته‌اند. از آن طرف اوباما باید با لابی نئوکان‌ها بجنگد که همه‌جا هستند، چه در وزارت خارجه چه در کنگره و همچنین در رسانه‌ها. این یکی از جدال‌های جدی است که اوباما با آن مواجه است. به نظرم مذاکرات هسته‌ای می‌تواند ادامه پیدا کند. عمیقاً معتقدم که ایران می‌خواهد حق داشتن برنامه اتمی را حفظ کند و در نهایت -شاید هم اغراق باشد- نفت خود را ذخیره کند و انرژی هسته‌ای را برای تولید برق تولید کند. به هر حال انرژی هسته‌ای پاکیزه‌تر است. اما تهدید فوری «خلافت اسلامی» (یا گروه داعش) است. برای همین هرگونه تمرکز روی برنامه هسته‌ای ایران منحرف کردن اذهان از موضوعات مهم‌تر است. همان موضوعاتی که اتفاقاً ایران و آمریکا را به هم نزدیک‌تر می‌کند.

‌بسیاری این فرضیه را مطرح کرده‌اند -که شاید تئوری توطئه هم باشد- که ایالات متحده به صورت مستقیم یا غیرمستقیم در شکل‌گیری گروه داعش نقش داشته است یا اینکه وجود آنها به خاطر نتایج غیرمستقیم سیاست‌های آمریکا طی دهه‌های گذشته در منطقه است، به خصوص بسیاری در خاورمیانه و کسانی که به اقدامات آمریکا در منطقه با دیده تردید نگاه می‌کنند. آیا این فقط یک تئوری توطئه است؟
این‌طور نیست. آنچه اتفاق افتاد این است که آمریکا طی همه این سال‌ها از مالکی در عراق حمایت کرد. حمایت کردن از او خیلی آسان بود. او یک حزب سیاسی داشت، گروه‌های شبه‌نظامی داشت، تا حدودی احترام داشت. از نظر آمریکایی‌ها او «اوکی» بود. اما در عین حال چشم خود را به اینکه مخالفان چه کار می‌کنند بست. وقتی شما چشمانتان را می‌بندید این را که چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است نمی‌بینید. در عین حال این حقیقت دارد که پس از حمله به عراق دولت سقوط کرد. در همان سال اول. این یک دروغ بزرگ بود که عراق کار می‌کند. چون آنچه عراق را به هم پیوند می‌زد یک قدرت نظامی قوی و یک دیکتاتور بود. ما از شر دیکتاتور و نیروی نظامی خلاص شدیم اما چیزی وجود نداشت که جایگزین آن شود. کسی نمی‌خواهد این موضوع را تایید کند، چه جمهوریخواهان چه دموکرات‌ها.

‌شایعاتی وجود دارد که ایران در شمال عراق به کمک پیشمرگه‌های کرد عراقی شتافته تا داعش را از کردستان و درنهایت مرزهای ایران دور نگه دارد. ایالات متحده آمریکا، با دقت تحولات را زیر نظر دارد و به‌رغم اینکه سال‌ها ایران را متهم به دخالت در کشورهای منطقه می‌کرد، هم‌اکنون گویی حتی از این موضوع استقبال می‌کند. علت این دوگانگی چیست؟
برای اینکه آنها خوشحال می‌شوند که ایران چنین کاری کند. آنها نمی‌توانند سربازان زیادی را در عراق پیاده کنند که از پیشمرگه و کردها دفاع کنند تا داعش را به عقب برانند. بنابراین اگر ایران چنین کاری کند، برای هر دو طرف یک بازی برنده-برنده است. نیروهای نظامی آمریکا می‌گویند نمی‌خواهند به عراق برگردند. آنها نمی‌خواهند موضوع به یک جنگ بین سنی و شیعه تبدیل شود. به علاوه نمی‌خواهند نظر خودشان را به عراقی‌ها تحمیل کنند. شما باید به این مساله توجه کنید هم آیت‌الله سیستانی و هم ایرانی‌ها برای اینکه از یک رویارویی نظامی جدی در عراق جلوگیری شود، از کناره‌گیری دولت مالکی حمایت کردند. این دقیقاً همان چیزی بود که آمریکا می‌خواست و همکاری خیلی مشخصی برای انتخاب نخست‌وزیر جدید بود. چنین اتفاقی به صورت خیلی خوبی در حال رخ دادن است. اگر قرار باشد قانون اساسی عراق هم بازنویسی شود، ما به حمایت ایران نیاز داریم و فکر می‌کنم قانون اساسی عراق باید بازنویسی شود. این کار بدون تهران نمی‌تواند اتفاق بیفتد. هیچ انتخاب دیگری وجود ندارد.

‌غیر از نیروهای نظامی آمریکا که معتقد به همکاری با ایران هستند، چه گروه‌هایی از شکل گرفتن چنین همکاری‌های منطقه‌ای بین ایران و آمریکا خشنود نیستند؟
عمدتاً لابی اسرائیلی‌ها در آمریکا موسوم به «ایپک». آنها از این مساله خشنود نیستند. همه ماموریت آنها این است که ایران را منزوی کنند و این ماموریت شکست خورده است. بنیامین نتانیاهو یک کلمه هم در مورد این اتفاقاتی که در منطقه می‌افتد حرف نمی‌زند. اسرائیلی‌ها جلوتر از دماغ خود را نمی‌توانند ببینند. آنها متوجه نمی‌شوند که اگر هرج و مرج در منطقه باشد؛ از مصر تا سوریه و عراق، این به نفع اسرائیل نیست. لبنان به خصوص در حال انفجار است. برای اولین بار این هفته حزب‌الله در خصوص مهاجران سوری موضع‌گیری کرد. اگر این جنگ داخلی در سوریه و عراق ادامه پیدا کند، اسرائیل هزینه‌ای را پرداخت خواهد کرد. اما این موضوع را نمی‌بینند و فکر نمی‌کنم اصلاً به چنین تحلیلی اعتقاد داشته باشند. آنها خیال می‌کنند می‌توانند رژیم‌های کشورهای همسایه خود را ضعیف یا نابود کنند و ایران را مجبور کنند که برنامه هسته‌ای خودش را رها کند و در همه این بازی‌ها برنده شوند. اما این ارزیابی اشتباه است.

‌ارزیابی نیروهای اطلاعاتی آمریکا نسبت به نقش ایران در منطقه چیست؟
جامعه اطلاعاتی آمریکا تا جایی که با آنها صحبت کرده‌ام دیگر به ایران به عنوان یک تهدید نگاه نمی‌کند. این یک واقعیت است. مانند نیروهای نظامی آمریکا. ایران دیگر آن ایران دهه ۹۰ (میلادی) نیست. اگر به حزب‌الله هم نگاه کنید می‌بینید که هم‌اکنون یک منبع قدرت نسبتاً ثبات‌دهنده است. آنها این را نمی‌گویند ولی در عین حال حزب‌الله را به عنوان تهدید نگاه نمی‌کنند. رئیس‌جمهور کنونی آمریکا به حرف‌های بدون بنیان اهمیت نمی‌دهد. به هر حال به عنوان رئیس‌جمهور، اوباما به سمت نظامی‌ها می‌رود و می‌بیند که گزینه‌های پیش رو چیست. آمریکا شش تریلیون دلار در دو جنگ در افغانستان و عراق خرج کرد و در هر دو شکست خورده‌ و حالا در نهایت آنها به این نتیجه رسیده‌اند که باید مذاکره کرد و مدل‌های قدیمی مبتنی بر تکیه کردن به عربستان سعودی و پاکستان دیگر کار نمی‌کند. عربستان به عراق نیرو نمی‌فرستند. ایرانی‌ها هم همین‌طور. چون منجر به جنگ داخلی می‌شود. شما فقط در چنین وضعیتی می‌توانید کارهای کوچکی انجام بدهید مثل همین فشار آوردن به مالکی برای خروج از قدرت، مسلح کردن کردها و همه اینها می‌تواند به صورت غیرمستقیم انجام شود. همه این بهار عربی درباره دموکراسی و انقلاب توئیتری، همه واژگان نئوکانی بود. به خاطر اینکه دید آنها این بود که اگر شما دموکراسی را به دنیای عرب بیاورید آنها اسرائیل را در آغوش خواهند کشید و مرزهای بازتر آنها را. این ارزیابی، وحشتناک و اشتباه بود.

‌آن چیزی که ایرانی‌ها باید از سخنرانی آقای اوباما که ایران مشکل نیست، بگیرند چیست؟
به این معناست که آمریکا و ایران خود را با واقعیت مواجه می‌بینند و فکر می‌کنم خبر خوبی است که ایران و آمریکا الان درباره فاکت‌ها (واقعیات) صحبت می‌کنند. این خیلی اتفاق بزرگی است. چون از زمان انقلاب ایران در سال ۱۹۷۹ آنها درباره ایدئولوژی صحبت می‌کردند و وقتی دو طرف می‌نشینند و با هم صحبت می‌کنند بالاخره به یک جایی می‌رسند. فکر می‌کنم اگر روزنه امیدی ‪برای بهار عربی وجود داشت، همین است (مذاکرات ایران و آمریکا). گرچه اختلافاتی بین رئیس‌جمهور و کنگره وجود دارد. اما او آنها را به عقب می‌راند. اما در نهایت مساله این است که یک تغییر زاویه در تعریف منافع داریم. اوباما این حرف را نزد به خاطر اینکه آدم شجاعی است، گزینه دیگری ندارد.

‌آقای اوباما از کشورهای منطقه، که می‌توان گفت منظور او کشورهایی مانند عربستان و قطر بودند، خواست که همکاری بیشتری برای مقابله با خطر داعش داشته باشند. چقدر احتمال تغییر سیاست در این زمینه وجود دارد؟
تغییری به وجود نخواهد آمد. ما مثل همیشه مودبانه روی خودمان را از طرف مقابل برمی‌گردانیم. کمک خواستن از آنها در واقع به نوعی نمادین است. در عین حال فکر نمی‌کنم هیچ کنترلی هم بر این نیروها وجود داشته باشد.

‌شما در زمان ریاست‌جمهوری محمد خاتمی به ایران سفر کردید. آیا این سفر در دیدگاه‌های شما نسبت به ایران تغییری ایجاد کرد؟
این سفر چشمان من را نسبت به ایران باز کرد. اول اینکه من در فرم درخواست ویزا در مورد شغل سابقم نوشتم «سرویس خارجه»‪ وانمود نکردم که کار دیگری می‌کردم. همراه با یک شبکه تلویزیونی به ایران سفر کردم. ایرانی‌ها را در فرودگاه خیلی مودب دیدم. در فرودگاه من را متوقف کردند و گفتند ببخشید شما باید به این اتاق بروید. وقتی به آن اتاق رفتم ماموران اطلاعاتی ایران نشسته بودند که از من عذرخواهی کردند و گفتند باید از شما انگشت‌نگاری کنیم. او گفت برای اینکه وقتی ایرانی‌ها به نیویورک می‌آیند انگشت‌نگاری می‌شوند. وقتی به مرقد آیت‌الله خمینی رفتیم گاردهای سپاه آنجا بودند. روز آزادی خرمشهر بود. چون خارجی دیگری آنجا نبود از ما پرسیدند اینجا چه کار می‌کنید؟ اما اجازه دادند ما آنجا فیلمبرداری کنیم. آن موقع آقای فیروزآبادی رئیس ستاد کل نیروهای مسلح ایران برای سخنرانی به آنجا آمده بود. ما آنجا رفتیم و به ما اجازه مصاحبه داد. در خیابان ما را بارها متوقف کردند چون دوربین همراهمان بود ولی هر جا مجوز نشان می‌دادیم کارمان راه می‌افتاد. هیچ‌کسی جوری نگاه نمی‌کرد که انگار عجیب غریب است. آنها به ما اجازه دادند که یک روز با خانواده (شهیدحسین) فهمیده وقت بگذرانیم. من همچون امروز همواره در کتاب‌هایم منتقد ایران بوده‌ام و فکر می‌کنم آنها می‌دانند که منتقد هستم ولی منتقد منصفی هستم. ما به جنوب تهران سفر کردیم، با بسیجی‌ها صحبت کردیم و مهربان‌تر از آن نمی‌شد. بسیاری ما را به خانه‌های خودشان راه می‌دادند. در قم هم همین‌طور. نمی‌توانم حالت بهتری را تصور کنم.

‌امید معماریان، روزنامه‌نگار و تحلیلگر مسائل ایران، کارشناس ارشد روزنامه‌نگاری از دانشگاه برکلی کالیفرنیاست و هم‌اکنون در نیویورک زندگی می‌کند.

دیدگاه تان را بنویسید