شناسه خبر : 14784 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

چگونگی واکنش دولت به افشای فیش‌های حقوقی در گفت‌وگو با علی میرزاخانی

دولت اگر فقط از موضع دفاع وارد شود آسیب می‌بیند

فیش‌های حقوقی مدیران دولتی که افشا شد، برخی در دفاع از دولت اعلام کردند دولت برای جلوگیری از کوچ این مدیران به بخش خصوصی چاره‌ای جز پرداخت‌های بالا نداشته است. استدلالی که سردبیر روزنامه دنیای اقتصاد در این گفت‌وگو آن را اساساً رد می‌کند و می‌گوید در هیچ کجای دنیا مدیران بخش دولتی حقوق بالایی نمی‌گیرند. چون آمدن به بخش دولتی انتخاب خود افراد است و از طرفی فعالیت افراد در بخش دولتی با انگیزه‌هایی جز انگیزه‌های مالی همراه است. به گفته علی میرزاخانی چنین رویه‌ای نه محصول این دولت است و نه محصول دولت قبل‌تر از آن. وی می‌گوید این رویه نادرست از دولت سازندگی و در سال‌های بعد از جنگ باب شد و چون کسی با آن مخالفتی نکرد همین‌طور پیش رفت تا حالا که مخالفان دولت با اهدافی سیاسی از آن علیه دولت فعلی استفاده کرده‌اند. دولت اما هنوز در قبال این حرکت مخالفان، استراتژی درستی در پیش نگرفته است.

فیش‌های حقوقی مدیران دولتی که افشا شد، برخی در دفاع از دولت اعلام کردند دولت برای جلوگیری از کوچ این مدیران به بخش خصوصی چاره‌ای جز پرداخت‌های بالا نداشته است. استدلالی که سردبیر روزنامه دنیای اقتصاد در این گفت‌وگو آن را اساساً رد می‌کند و می‌گوید در هیچ کجای دنیا مدیران بخش دولتی حقوق بالایی نمی‌گیرند. چون آمدن به بخش دولتی انتخاب خود افراد است و از طرفی فعالیت افراد در بخش دولتی با انگیزه‌هایی جز انگیزه‌های مالی همراه است. به گفته علی میرزاخانی چنین رویه‌ای نه محصول این دولت است و نه محصول دولت قبل‌تر از آن. وی می‌گوید این رویه نادرست از دولت سازندگی و در سال‌های بعد از جنگ باب شد و چون کسی با آن مخالفتی نکرد همین‌طور پیش رفت تا حالا که مخالفان دولت با اهدافی سیاسی از آن علیه دولت فعلی استفاده کرده‌اند. دولت اما هنوز در قبال این حرکت مخالفان، استراتژی درستی در پیش نگرفته است. میرزاخانی معتقد است اگر دولت افشای این فیش‌ها را به‌عنوان حمله به خود تلقی کند و در موضع دفاع قرار بگیرد قطعاً آسیب می‌بیند اما اگر چنین نگاهی نداشته باشد و از این فرصت برای برخورد با پرداخت‌ها استفاده کند قطعاً توانسته از این وضعیت به نفع خود استفاده کند. چون با این کار هم با یک رویه اشتباه مقابله کرده و هم نشان داده به خواسته‌های عمومی توجه می‌کند حتی اگر این خواسته برحق از جناح مخالف سیاسی دولت باشد. برای همین میرزاخانی توصیه می‌کند بهترین راهکاری که در مرحله اول باید اتخاذ کرد این است که حقوق پست‌های دولتی مشخص و منتشر شود.
‌مدتی است که مساله فیش‌های حقوقی در رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی به صدر اخبار آمده است. از چه منظری باید به چنین موضوعی نگاه کرد و به آن توجه داشت؟
مساله حقوق‌های دولتی از دو زاویه قابل بحث است؛ یکی زاویه عدالت و دیگری توسعه. اما آن چیزی که بیشتر مورد توجه قرار گرفته و حتی در فرمان رئیس‌جمهور برای برخورد با حقوق‌های نامتعارف بر آن تاکید شده، زاویه عدالت است. اعتقاد عمومی بر این است که پرداخت چنین حقوق‌هایی به مدیران دولتی ناعادلانه است. اما عدالت تعاریف زیادی دارد و یکی از تعاریف اصلی آن این است که عدالت با مساوات تفاوت دارد و عدالت به این معناست که هر فردی به اندازه تلاشش دریافتی داشته باشد. اما می‌خواهم بگویم که در پرداختن به موضوع حقوق‌های دولتی نباید از زاویه عدالت نگاه شود. شاید بهتر این باشد که این مساله را از زاویه توسعه نگاه کنیم و بپرسیم که آیا پرداختی‌های بالا به مدیران دولتی یک گام در جهت توسعه و اصلاحات اقتصادی است یا ضد آن است؟

‌اما از زمانی که این فیش‌ها رسانه‌ای ‌شده دولت نه از زاویه عدالت یا توسعه که از زاویه دیگری به آن پرداخته است. آنچه عنوان می‌شود این است که دولت باید به مدیران دولتی حقوق بالا بدهد تا جذب بخش خصوصی نشوند.
بله! استدلال نادرست همین است. این نگاه سال‌هاست در کشور ما جا افتاده است. بعد از انقلاب با شروع دوران سازندگی این نظریه از سوی دولت وقت مطرح شد که ما باید به مدیران دولتی پرداخت‌های بالا داشته باشیم. استدلال آنان هم این بود که اگر چنین پرداختی‌هایی نداشته باشیم مدیران به بخش خصوصی کوچ می‌کنند و دولت از خدمات این مدیران محروم می‌شود. باید بگویم که این استدلال هم از زاویه تئوریک غلط است و هم هیچ الگوی عملی در هیچ کجای دنیا ندارد. اول اینکه در همه دنیا حقوق مدیران دولتی بسیار پایین‌تر از حقوق مدیران بخش خصوصی است. من نمی‌دانم در کجای دنیا چنین الگویی وجود دارد و چرا چنین الگویی فقط به ذهن ما رسیده است و اگر هم کارآمد بوده چرا هیچ‌گاه جواب نداده است؟ واقعاً پرداختی‌های بالا باعث شده که در بخش دولتی سطح مدیران ما بالاتر از دنیا باشد؟! کدام‌یک از مدیران دولتی زمانی که به بخش خصوصی رفته‌اند در مقایسه با بخش دولتی حقوق بالاتری گرفته‌اند که بخواهیم نگران کوچ کردن آنها به بخش خصوصی باشیم؟ حتی مصداق یک درصدی هم نمی‌توانیم برای چنین استدلال نادرستی پیدا کنیم. دومین نکته این است که بسیاری از این مدیران وقتی پست دولتی وجود دارد کار می‌کنند و حقوق‌های بالایی هم می‌گیرند و وقتی پست دولتی وجود ندارد، بیکار هستند و بخش خصوصی هم آنها را جذب نمی‌کند. سومین نکته این است که پرداخت دنیا به مدیران دولتی درست برعکس ایران است. وزیر خزانه‌داری سابق آمریکا، هنری پالسون پیش از آنکه این سمت را بر عهده بگیرد، درآمد سالانه‌اش 16 میلیون دلار در سال بود. زمانی که وزارت خزانه‌داری را تحویل گرفت حقوقش به 199 هزار دلار در سال رسید. یعنی درآمد قبلی‌اش بیش از 80 برابر حقوق دولتی‌اش بود. بنابراین وقتی افراد قرار است پست دولتی بگیرند یا از بخش خصوصی به بخش دولتی بروند، انگیزه‌های دیگری جز انگیزه‌های مالی دارند و قرار نیست حقوقی معادل حقوق مدیران بخش خصوصی دریافت کنند. می‌خواهم بگویم انگیزه‌های متعددی افراد را به بخش دولتی می‌کشاند و نیازی نیست که دولت حقوقی معادل بخش خصوصی به مدیران خود بدهد که آنان را در بدنه دولت نگه دارد. انگیزه‌های متعددی وجود دارد که افراد در بخش دولتی کار کنند. در بخش خصوصی هدف خلق ثروت و سودآوری است. اما در بخش دولتی برخی ممکن است به دلیل ریسک‌گریزی وارد این بخش شوند. یعنی در بخش خصوصی همیشه ریسک از دست دادن شغل و سرمایه وجود دارد اما افراد در بخش دولتی همیشه تامین هستند و در یک حاشیه امن مالی قرار دارند. گاهی ممکن است افراد از حقوق‌های بالای بخش خصوصی چشم‌پوشی کنند اما به دلیل احساس وظیفه وارد بخش دولتی شوند. یک دلیل دیگر که افراد جذب بخش دولتی می‌شوند حمایت از یک دیدگاه سیاسی است که فرد برای حمایت و تقویت آن دیدگاه وارد دولت می‌شود. یکی از انگیزه‌های فعالیت در بخش دولتی هم کسب قدرت است که افراد می‌توانند از این قدرت خود استفاده کنند. یک زاویه ورود به بخش دولتی هم سرمایه‌گذاری است. یعنی افراد وقتی وارد برخی از مشاغل دولتی می‌شوند تجاربی را می‌اندوزند که این تجارب نه در آن دوره که پس از آن قابلیت تبدیل شدن به ثروت را دارد. مثلاً درآمد بیل کلینتون وقتی رئیس‌جمهور آمریکا شد، در مقایسه با قبل از آن تغییر چشمگیری نداشت. اما پس از آن درآمدهای زیادی کسب کرد. درآمدی از محل قرارداد تالیف کتب مختلف، یا مثلاً حضور در همایش‌ها و سمینارها و سخنرانی‌های مختلف. یا مثلاً تاسیس بنیادهای مختلف همه برای وی درآمدزاست.
در کشورهای مختلف اینها همه انگیزه‌هایی است که افراد از بخش خصوصی یا به جای بخش خصوصی به بخش دولتی بروند به‌رغم آنکه دریافتی‌شان بسیار کم می‌شود. اما در کشور ما این فلسفه مطرح می‌شود که باید حقوق بالایی به مدیران بدهیم که افراد جذب بخش دولتی شوند.

‌چنین فلسفه‌ای از نگاه شما با ایراد مواجه است؟
بله، من دو ایراد اساسی به این مساله دارم. اول اینکه این نگاه ضد سرمایه‌گذاری است. چون همه افرادی که توانایی و مهارت اجتماعی دارند یا می‌توانند این مهارت را در بخش خصوصی برای خلق ثروت صرف کنند یا اینکه وارد بدنه دولت شوند و از مهارت خود در این راستا استفاده کنند. یعنی فرد یا ثروت را انتخاب می‌کند یا مثلاً قدرت را. اما ما در بخش دولتی خود به افراد هم قدرت را می‌دهیم و هم ثروت را! طبیعی است که افراد به جای آنکه جذب بخش خصوصی شوند و فقط ثروت به دست بیاورند به بخش دولتی می‌روند که هم ثروت برایشان خلق می‌کند و هم قدرت. ما چنین موقعیتی را برای افراد در جامعه ایجاد کرده‌ایم. افراد هم به جای توجه به کارآفرینی و اشتغال و خلق ثروت همه جذب مناصب دولتی می‌شوند. اگر به دست آوردن این موقعیت‌ها هم نه به دلیل شایستگی و لیاقت که با مانورهای سیاسی همراه باشد که چه بهتر. این نگاهی ضد سرمایه‌گذاری و ضد توسعه‌ای است و بسیار فراتر از نگاه عدالت‌محور به این مساله است. من معتقدم نگاه ضد عدالت داشتن به حقوق‌های بالای مدیران دولتی تنزل دادن قباحت این موضوع است. چون این حقوق‌های بالای مدیران ضربه‌ای که به توسعه و اقتصاد کشور می‌زند بسیار فراتر از مقایسه دو حقوق با یکدیگر است. من معتقدم باید به جنبه‌های ضدتوسعه‌ای آن توجه کنیم نه ناعادلانه بودن آن.
از هر زاویه‌ای به فیش‌های حقوقی نگاه کنیم، از زاویه عدالت، توسعه و الگوی جهانی به این فیش‌ها ایراد وارد است و دولت بهتر است به جای قرار گرفتن در موضع دفاعی از این مساله استقبال و قضیه را اصلاح کند و نگران این نباشد که نوابغی از بدنه دولت خارج شوند و بخش دولتی تضعیف شود!


‌اما جامعه و رسانه‌ها تنها به ضد عدالت بودن این حقوق‌ها اشاره می‌کنند. مانند مقایسه مدیر فلان بانک با حقوق یک کارگر معمولی.
این یکی از زوایاست. اما باید به دو بعد دیگر آن هم توجه کنیم. چون زمانی که نگاه توسعه‌ای داشته باشیم به این معناست که پرداخت این حقوق‌ها مانع رشد کل جامعه می‌شود چون این درآمدی است که می‌توانسته خلق شود و برای کل جامعه هزینه شود. اما در نگاه عدالت‌محور انگار این پول از جیب عده‌ای گرفته شده و به جیب عده دیگری رفته است. از زاویه تخریب منابع و توسعه و ثروت کلی جامعه باید به آن توجه شود. کسانی که این مساله را مطرح کردند مخالفان سیاسی دولت هستند و اتفاقاً به نظر می‌رسد خواسته‌اند بر جنبه ناعادلانه بودن فیش‌ها تاکید کنند. اما اینکه روحانی از این مساله استقبال کرد و فرمان برخورد با این مساله را صادر کرد، استفاده از فرصتی است که مخالفان خلق کردند. مخالفان خواستند به اصطلاح چوب لای چرخ دولت بگذارند اما دولت می‌تواند به خوبی از این فرصت استفاده کند. شاید این سیاست در کوتاه‌مدت برای دولت آزاردهنده باشد اما در بلندمدت آثار خوبی برای کشور خواهد داشت.

‌یعنی فکر می‌کنید انتشار فیش‌های حقوق مدیران برای دولت یازدهم ایجاد فرصت کرده است؟
بله، حتی با آنکه نیت منتقدان دولت نیت مثبتی نبوده اما می‌تواند فرصت خوبی برای دولت باشد. منتقدان دولت می‌گویند تنها در دولت یازدهم این حقوق‌های چند‌ده میلیونی پرداخته شده است در حالی که این ادعا نادرست است و از دوران بعد از جنگ و از دولت سازندگی چنین پرداخت‌هایی باب شد. دلیل آن را هم توضیح دادم. دولت معتقد بود که باید به مدیران حقوق بالا بدهد که به بخش خصوصی نروند. در دوران وفور درآمدهای نفتی هم پرداختی‌ها افسار‌گسیخته بوده و این دولت هم میراث‌دار وضعیتی است که پیش از این وجود داشته. البته دولت از این نظر که چرا با این حقوق‌ها برخورد نکرده، مورد نقد است. اما آنهایی که مساله بازخواست از این دولت را مطرح می‌کنند خودشان مورد نقد هستند که چرا در هشت سال گذشته چنین افشاگری‌ای انجام ندادند؟ این حقوق‌های بالا که در دولت قبل هم پرداخت می‌شد و چه بسا که حقوق‌های بالاتری هم پرداخت می‌شده است. اما دولت باید به این انتقادها دو پاسخ بدهد.

‌چه پاسخی؟
اول اینکه دولت باید عنوان کند که این قضیه تنها معطوف به این دولت نیست و دولت‌های پیشین هم حقوق‌های چند‌میلیونی به مدیران خود داده‌اند. دوم آنکه این دولت باید بر اساس خواسته عمومی با حقوق‌های میلیونی برخورد کند چون این خواسته عمومی و اتفاقاً خواسته‌ای کاملاً درست و برحق است. هر چند که مخالفان دولت از پیگیری این قضیه هدف دیگری را دنبال می‌کنند. چون چنین پرداخت‌هایی نه به گفته عموم مردم مبنای عادلانه دارد، نه مبنای توسعه‌ای دارد نه الگوی مشابهی در کل دنیا دارد. یعنی از هر منظری که نگاه کنیم نمی‌توانیم بگوییم که چنین پرداختی درست است. بهترین راهکاری که در مرحله اول باید اتخاذ کرد این است که حقوق پست‌های دولتی مشخص و منتشر شود. در کشورهای دیگر حقوق و مزایای مناصب دولتی کاملاً مشخص است. لیست حقوق همه اعضای کاخ سفید قابل دسترس است. حال چه باراک اوباما از دانشگاه به کاخ سفید بیاید چه دونالد ترامپ از درآمد چند صد میلیون دلاری سالانه خود صرف‌نظر کند و بخواهد وارد کاخ سفید شود. میزان دریافتی همه مشخص و برای همه قابل دسترس است. یکی از مسائلی که در حقوق‌ها باید به آن توجه کنیم این است که اطلاعات حقوق همه شفاف باشد. انتشار فیش‌های حقوقی با عنوان افشای حقوق‌های میلیونی در همه جا مطرح شد. اما اگر دولت یا گیرندگان این حقوق‌ها این میزان دریافتی را حق خود می‌دانند چرا آن را منتشر نمی‌کنند و چه دلیلی دارد که نام چنین کاری افشا باشد؟ اگر مدیران حق خود را دریافت می‌کنند چه ترسی از شفاف شدن وجود دارد؟ بگذارید همه بدانند که مقامات دولتی چه حقوقی دریافت می‌کنند.

‌دولتی بودن اقتصاد چه تاثیری بر حساسیت جامعه به حقوق‌های مدیران دولتی دارد؟ آیا اگر اقتصاد ما تا این حد دولتی نبود چنین حساسیتی هم ایجاد می‌شد؟
اتفاقاً مشکل از همین‌جا آغاز شده است. حوزه وظایف دولت و بخش خصوصی از هم تفکیک نشده است. اگر این تفکیک انجام می‌شد دیگر این استدلال وجود نداشت که اگر دولت به مدیران خود حقوق پایین بدهد مدیران به بخش خصوصی می‌روند! مگر دولت قرار است با بخش خصوصی رقابت کند که نگران چنین چیزی است؟ در کجای دنیا دولت رقیب بخش خصوصی است و برای اینکه بهترین نیروها را به سمت خود جذب کند حقوق‌های آنچنانی می‌دهد؟ دولت مکمل بخش خصوصی است و آنجایی که بخش خصوصی انگیزه فعالیت ندارد، دولت وارد می‌شود و نقص بازار را جبران می‌کند. در اینجا منظورم از دولت کل حاکمیت جامعه است و نه صرفاً قوه مجریه. یکی از راه‌های حل معضل حقوق‌ها این است که حیطه وظایف دولت و بخش خصوصی از هم تفکیک شود. این همان اصل جدایی تجارت از سیاست است که می‌گویند دولت تاجر خوبی نیست و باید حوزه فعالیت‌های تجاری و سیاسی از هم جدا شود و اگر حیطه فعالیت‌ها تفکیک شود، دیگر رقابتی وجود ندارد. اما وقتی اقتصاد دولتی است دولت به حیطه فعالیت بخش خصوصی وارد می‌شود و با بخش خصوصی رقابت می‌کند. نکته هم این است که در دولت بر‌خلاف بخش خصوصی مدیران منجر به خلق ثروت و کارآفرینی نمی‌شوند اما انتظار دریافت حقوقی همپای مدیران بخش خصوصی را دارند.
در یک اقتصاد دولتی هم چنین اغتشاشاتی پررنگ خواهد شد. اغتشاش اصلی را دولتی بودن اقتصاد ایجاد کرده است. اما الان وقت حل این مساله است. دولت اگر این را به‌عنوان حمله‌ای به خود تلقی کند و در موضع دفاع برود، قطعاً آسیب می‌بیند، اما اگر چنین نگاهی نداشته باشد و از این فرصت برای برخورد با پرداخت‌ها استفاده کند قطعاً توانسته از این وضعیت به نفع خود استفاده کند. یک عده از مخالفان و منتقدان دولتی فیش حقوقی مدیران دولتی را منتشر کرده‌اند. دولت باید استقبال کند. این مهم‌ترین کمک به دولت بوده. چون مخالفان دولت فرصتی ایجاد کردند که دولت کاری را انجام دهد که نمی‌توانست به راحتی به آن ورود کند. این احترام به منتقدان است اگرچه منتقدان هدف دیگری داشتند. اما دولت می‌تواند نشان دهد انتقادات بجا را حتی از زبان مخالفان خود می‌شنود و رفع می‌کند. این اشکال کاملاً وارد است. از هر زاویه‌ای به فیش‌های حقوقی نگاه کنیم، از زاویه عدالت، توسعه و الگوی جهانی به این فیش‌ها ایراد وارد است و دولت بهتر است به جای قرار گرفتن در موضع دفاعی با استقبال با این مساله مواجه شود و قضیه را اصلاح کند و نگران این نباشد که نوابغی از بدنه دولت خارج شوند و بخش دولتی تضعیف شود! چرا که ما حتماً نیاز داریم نوابغ دولتی به بخش خصوصی بروند و آنجا را هم تقویت کنند!

‌یکی از استدلال‌هایی که از حقوق‌های بالا دفاع می‌کند، همان مساله مقایسه حقوق مدیران دولتی و خصوصی بوده که شما آن را رد کردید. خب الان پرداخت چنین حقوق‌هایی را باید نشانه تخلف دولت‌ها دانست یا فساد آنها؟
وقتی این استدلال که دولت به مدیران خودی اندازه بخش خصوصی حقوق بدهد که کسی از مدیران دولتی به بخش خصوصی نرود، مطرح شد، هیچ کسی با آن مخالفت نکرد. زمانی که کسی به یک استدلال پاسخ نمی‌دهد به یک اصل تبدیل می‌شود و این اصل به مبنای واقعیت و همه حساب و کتاب‌ها و پرداخت‌ها تبدیل می‌شود. چنین پرداخت‌هایی از سال‌های گذشته به‌عنوان یک اصل پذیرفته شد و به جایی رسید که مردم دیدند حقوق‌هایی در بخش دولتی پرداخت می‌شود که 100 تا 200 برابر حقوقی است که کارمندان عادی می‌گیرند. یکی از ایرادات جامعه بسته این است که وقتی کسی مبنای غلطی را پایه‌گذاری می‌کند و کسی به آن پاسخ نمی‌دهد یا این پاسخ به جایی نمی‌رسد، این مبنای غلط به‌عنوان یک اصل پذیرفته می‌شود و ادامه می‌یاید تا منجر به یک اختلاف گسترده می‌شود. تازه آن زمان این سوال مطرح می‌شود که چنین داستانی از کجا شروع شده و بعد سال‌ها همه دنبال ریشه آن می‌گردند. استدلال دیگری هم وجود دارد که بسیاری از افراد در مورد حقوق‌های بالای مدیران دولتی عنوان می‌کنند. اینکه زمانی که یک بازیکن فوتبال یا بازیگر سینما درآمد چند‌صد‌میلیونی دارد چرا مدیران دولتی نباید چنین درآمدی داشته باشند. این استدلال بیشتر شبیه یک شوخی است. ما می‌گوییم نباید حقوق بخش دولتی و خصوصی را با هم مقایسه کرد. در هیچ کجای دنیا دریافتی یک مقام دولتی را با فوتبالیست یا سلبریتی‌ها مقایسه نمی‌کنند. اما راه برای سلبریتی شدن همه باز است!

‌تا اینجای کار رویکرد دولت در مورد فیش‌ها چگونه بوده است؟
فرمان رئیس‌جمهور فرمان بسیار خوبی بود اما این ضعف را داشت که نگاه ضدتوسعه‌ای در آن دیده نشده بود. اما فرمان برخورد با حقوق‌های بالا یک سوی قضیه است. من معتقدم ما به فرمان دومی هم نیاز داریم. رئیس‌جمهور باید دستور دهد افرادی که کسب‌وکاری با حوزه مسوولیت دولتی خود دارند باید این کسب‌وکار را تعطیل کنند. هیچ وزیر و صاحب منصبی در هیچ کجای دنیا حق ندارد در حوزه‌ای که در دولت فعالیت می‌کند، فعالیت کند. دولت داور است و ورود مقامات دولتی به بازی اقتصادی مانند این است که در یک مسابقه داور وارد بازی شود. برخی از مقامات با پول دولت برای بخش خصوصی رقیب می‌تراشند. در دنیا وقتی مقامی وارد بخش دولتی می‌شود باید همه دارایی خود را تحویل بدهد. یا حتی مقامات دولتی در دنیا نباید هیچ اطلاعاتی از مصوبات و تصمیمات دولتی را حتی به نزدیک‌ترین افراد خود منتقل کنند و این جرم محسوب می‌شود و بلافاصله فرد از مقام دولتی خود عزل می‌شود.

دراین پرونده بخوانید ...

  • فیش‌های سیاه

    دولت بازنده نهایی انتشار فیش‌های حقوقی است اگر استراتژی مستحکمی برای مدیریت افکار عمومی پیدا نکند

    فیش‌های سیاه

دیدگاه تان را بنویسید