شناسه خبر : 36736 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

قطاری رو به گذشته

تنگنای رشد اقتصادی در گفت‌وگو با داود سوری و فرهاد نیلی

رضا طهماسبی: اگرچه در یکی، دو سال اخیر بانک مرکزی به عنوان نهاد سیاستگذار پولی ظاهراً توجه زیادی به مساله «تورم» و کنترل آن دارد که برخاسته از مطالبه اجتماعی به دلیل افزایش شدید قیمت کالا و خدمات و ملموس بودن آن برای مردم است، اما همچنان مساله «رشد» در اقتصاد ایران بدون پشتوانه مانده و جز گروهی از اقتصاددان‌ها، دیگر گروه‌های شناخته‌شده عمومی اعم از روشنفکران، سیاستمداران در جناح‌ها و احزاب مختلف، دانشگاهیان و چهره‌های اثرگذار توجهی به این مساله نداشته‌اند. با این همه اهمیت رشد اگر بیش از تورم نباشد از آن کمتر نیست، در حدی که برخی اقتصاددان‌ها در طول تاریخ، توجه به رشد را مقدم بر تورم دانسته و ایجاد تورم را به خاطر بهبود رشد قابل توجیه می‌دانند. تردیدی نیست که اقتصاد ایران دچار عارضه کم‌رشدی است و نرخ رشد پایین و منفی در کنار تورم بالا، رفاه جامعه ایرانی را کمتر و کمتر می‌کند و به تعبیر فرهاد نیلی، انگار جامعه ایران در قطاری نشسته باشد که رو به عقب می‌رود. در میزگرد پیش‌رو، فرهاد نیلی و داود سوری به آسیب‌شناسی مساله رشد اندک در اقتصاد ایران و نوسان‌های زیاد آن می‌پردازند و معتقدند رشد اقتصادی، که مفهومی بلندمدت است، هیچ‌گاه خط قرمز سیاستمدار نبوده و از این جهت همواره مغفول مانده و نادیده گرفته شده است. نگاه سیاستمدار ایرانی به رشد، محدود به افزایش درآمد بوده که آن هم با تولید و صادرات نفت حاصل شده است.

♦♦♦

اقتصاد ایران دهه‌هاست گرفتار کم‌رشدی است که به گواه اقتصاددانان یکی از مسائل اصلی اقتصاد است و تبعات و پیامدهای آن در کاهش رفاه و تعمیق فقر نمایان شده. اقتصاد ایران دو سال پیاپی رشد منفی داشته و کوچک‌تر شده است. در نیمه سال جاری هم آماری که از رشد ارائه شده متفاوت است اما بانک مرکزی نرخ رشد را 3 /1 درصد دانسته در حالی که مرکز آمار رشد اقتصادی را با نفت و بدون نفت، منفی برآورد کرده است. عملکرد بلندمدت رشد اقتصادی ایران هم با وجود رشدهای بالا در برخی سال‌ها، بسیار ضعیف است. در یک نگاه آسیب‌شناسانه، چگونه می‌توان این کم‌رشدی در اقتصاد ایران را تحلیل کرد؟

40-1فرهاد نیلی: به‌طور کلی رشد اقتصادی یک مفهوم بلندمدت است؛ بنابراین اینکه آمار بانک مرکزی یا مرکز آمار در حال حاضر چه ارقامی را نشان می‌دهند یا فصل قبل چه بوده، نوسانات کوتاه‌مدت درآمد ملی است و مساله رشد نیست. رشد پدیده‌ای نیست که ما با منتشر شدن آمار فصلی، از قبیل رشد 5 /1درصدی این فصل یا رشد منفی سال قبل، در ارزیابی نسبت به آن غافلگیر شویم. باغبان پیر، باردهی درخت میوه را از قوت تنه و شاخه‌های اصلی درمی‌یابد نه شیرین و پرآب یا نارس بودن چند میوه نورس. ارزیابی رشد اقتصادی کشور هم بر اساس روند بلندمدت تغییرات درآمد ملی ارزیابی می‌شود نه فراز و فرود آمارهای فصلی. آنچه در کوتاه‌مدت مشاهده می‌کنیم تغییرات کوتاه‌مدت حساب‌های ملی است؛ چون تولید ناخالص داخلی به علت عوامل یا تحولات برون‌زا ممکن است در یک فصل نسبت به فصل قبل یا فصل مشابه سال قبل، افزایش یا کاهش پیدا کند؛ اما رشد، میانگین بلندمدت افزایش درآمد ملی است. ما بر اساس آنچه در زمین رشد کاشته‌ایم می‌توانیم انتظار برداشت محصول داشته باشیم. رشد اقتصادی یک پدیده بلندمدت است که عملکرد آن با جنس تصمیمات و سیاست‌های بلندمدت هر کشور گره خورده. اگر کارهایی از جنس تصمیمات و تعهدات بلندمدت انجام دادیم، می‌توانیم محصولش را هم در زمین رشد برداشت کنیم. برای آسیب‌شناسی مساله رشد اقتصادی در کشورمان باید سیاست‌ها و تصمیمات چندساله گذشته را بررسی کنیم که از چه جنسی بوده؛ چه آنجا که تصمیم گرفتیم و چه آنجا که تصمیم گرفتیم که تصمیم نگیریم. واقعیت این است که ما در حوزه‌هایی تصمیم گرفتیم که اقدامی نکنیم، تعهدی نسپاریم و کاری نکنیم. بنابراین یک رویکرد آسیب‌شناسی رشد می‌تواند بر اساس جنس تصمیمات نظام حکمرانی باشد.

نکته دوم ارزیابی اثر رویدادهایی است که ظرف حداقل یک دهه گذشته در اقتصاد ایران اتفاق افتاده و فراتر از کاهش رشد اقتصادی، رشد تولید بالقوه (potential output) را به دلیل مستهلک کردن ظرفیت‌های بلندمدت رشد اقتصادی کشور کاهش داده است. بنابراین آنچه در عمل می‌بینیم «رکود» نیست. رکود زمانی رخ می‌دهد که ظرفیت‌های بلندمدت اقتصاد سر جای خود است و تولید فعلی به دلیل افت تقاضا از تولید بالقوه یا بلندمدت پایین‌تر قرار می‌گیرد. اما وقتی این پدیده برای سال‌های طولانی تکرار می‌شود، تولید بالقوه تنزل می‌کند. تولید بالقوه اقتصاد ایران، هم در تحلیل گذشته‌نگر و هم آینده‌نگر، به دلیل حذف ایران از بازار نفت، قطع ارتباطات پایدار با اقتصاد جهانی و عدم جایگیری در زنجیره‌های تولید جهانی (Global Value Chains)، ناشی از رفتارهای سیاستی ایران افت کرده و ظرفیت رشد را کاهش داده است.

نکته دیگر اینکه هر چند افراد دانشگاهی ممکن است دغدغه خود در مورد رشد اقتصادی را در نشست‌ها ابراز کنند اما نشانه‌ای در دست نیست تا نشان دهد که رشد، دغدغه سیاستگذار است. ممکن است هرازگاهی در حد کارشناسان و کارگزاران گفت‌وگوهایی صورت بگیرد؛ اما مساله رشد در سطوح بالاتر تصمیم‌گیری و سیاستگذاری نه مشاهده‌پذیر است، نه تعیین‌کننده. در حالی که رشد باید تبدیل به خط قرمز تصمیمات بلندمدت کشور می‌شد. من به خاطر ندارم رشد اقتصادی به عنوان محدودیت الزام‌آور در تصمیمات بلندمدت کشور مطرح شده باشد؛ همان‌طور که ندیده‌ام تورم یک الزام کوتاه‌مدت در سیاستگذاری باشد. به لحاظ آماری هم می‌توان این ادعا را راستی‌آزمایی کرد؛ یک جست‌وجوی ساده در گوگل در کلیدواژه‌های سخنان سیاستمداران کشور ظرف چند سال گذشته نشان می‌دهد چند بار رشد اقتصادی از زبان آنها بیان شده است.

به نظرم مشاهده‌پذیری رشد در گفت‌وگوهای سیاستگذاران، سیاستمداران و استراتژیست‌های نظام کاملاً مفقود است و این فقدان بی‌دلیل نیست. دلیلش آن است که جامعه کنونی ایران، به دلیل سلطه اتفاقات بر تصمیمات، جامعه بلندمدتی نیست و افت رشد اقتصادی، آینه تمام‌نمایی است که می‌تواند کوتاه‌نگر شدن جامعه را نشان دهد. وقتی ظرفیت رشد با انحراف ‌معیارهای زیاد به محدوده سه درصد می‌رسد، نشان می‌دهد جامعه کوتاه‌مدت شده و ظرفیت تصمیم‌گیری و پذیرش تعهدات بلندمدت را ندارد. سیاستگذار اصلاً آمادگی ورود به عرصه بازی‌های بلندمدت با بازیگران اصلی جهان را ندارد. بنابراین همیشه یا دیر می‌رسد یا غایب است، یا ساکت و منفعل. در همه تصمیماتی که در بزنگاه‌های رشد اقتصادی باید گرفته شود، انفعال و سکوت دیده می‌شود. رشد اقتصادی مساله‌ای نیست که هر روز بزنگاه آن باشد. بزنگاه رشد اقتصادی، برای تغییر ریل قطار اقتصاد، ممکن است هر چند سال یک‌بار اتفاق بیفتد. از آن پس، تا سال‌ها قطار روی همان ریل حرکت می‌کند. به نظر من اگر رو به عقب برگردیم، در تصمیمات کلیدی که می‌توانست سرنوشت‌ساز باشد و ریل حرکت ما را مشخص کند، ما معمولاً یا دیر رسیده‌ایم یا اصلاً نرسیده‌ایم و نتوانسته‌ایم در تعهدات بلندمدت مشارکت داشته باشیم.

اگر امروز می‌بینید که رشد 5 /1درصدی باعث خوشحالی سیاستگذار است، علتش این نیست که نگران رفاه مردم بودند و حالا می‌گویند چه خوب که رشد داشته‌ایم و سفره مردم ممکن است بزرگ‌تر شود؛ خیر، این رشد را صرفاً به این دلیل می‌خواهند که نشان دهند تحریم اثر نکرده و تصمیمات غیراقتصادی، زیان زیادی به منافع اقتصادی مردم وارد نکرده است. در حالی ‌که برای کشوری مثل ما رشد کمتر از 5 /4 درصد اصلاً خوشحالی ندارد. ما به نرخ‌های رشد بسیار بیش از این نیاز مبرم داریم اما گفتمان رشد در جامعه ما اصلاً جایگاهی ندارد؛ حتی در گفت‌وگوهای روشنفکری هم به این مساله توجهی نمی‌شود. من به خاطر ندارم تاکنون یک تصمیم سیاستی به خاطر آسیبی که ممکن است به رشد وارد کند، کنار گذاشته شده باشد. تاکنون نشنیده‌ام که رشد در تصمیمات بلندمدت کشور، در حوزه‌های امنیتی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و به‌خصوص قضایی، به عنوان یک محدودیت ظاهر شده باشد.

اقتصاد در تعامل با سیاست حرف‌های بسیار شفاف و روشنی دارد و چهارتا خط قرمز بیشتر ندارد. اقتصاد می‌گوید تصمیم‌های کوتاه‌مدت نباید روی تورم اثر بگذارد؛ تصمیم‌های بلندمدت هم نباید روی رشد اثر بگذارد؛ کیفیت رشد هم با اثر آن روی کاهش فقر، بیکاری و حفظ محیط زیست و منابع طبیعی مشخص می‌شود. این گفتمان از محدوده گروهی از اقتصاددانان بیرون نمی‌رود. من سراغ ندارم که در میز سیاستگذاری، یکی از گزینه‌ها به دلیل اینکه ممکن است به ظرفیت رشد کشور لطمه بزند کنار گذاشته شده باشد. بنابراین نشان دادن اعدادی برای رشد مثبت احتمالاً نوعی قیافه گرفتن است.

از نظر منطق نظری و تجربی رشد هم، دهه‌هاست که رشد اقتصادی دیگر در درون مرزهای جغرافیایی سرزمین بسته نمی‌شود. تا قبل از دهه 80 میلادی می‌شد راجع به رشدهای سرزمینی صحبت کرد اما از آن به بعد، دیگر رشد سرزمینی نیست و بخش قابل‌ ملاحظه‌ای از آن، حاصل سرریزی است که از اقتصاد جهانی، از طریق فناوری، حکمرانی، یادگیری و سهم‌گیری در زنجیره‌های تامین می‌آید؛ و ما مدتی طولانی است که در این فرآیندها غایب هستیم. پس ما از یک‌سو بلندمدت فکر نمی‌کنیم و آمادگی برای تصمیمات بلندمدت نداریم؛ از سوی دیگر هم رشد ما محدود به ظرفیت سرزمین خودمان شده. در نتیجه چشم‌انداز آینده اصلاً بهتر از عملکرد گذشته نیست.

41داود سوری: آقای دکتر نیلی بسیار شفاف و جامع موضوع را مطرح کردند و من با صحبت‌های ایشان کاملاً موافقم. واقعیت این است که به‌طور کلی دغدغه سیاستگذار در کشور ما اقتصاد نیست و مسائل اقتصادی آخرین چک‌لیستی است که سیاستگذاران ما در سیاست و اداره کشور به آن توجه می‌کنند. رشد که در کنار تورم و بیکاری جزو مهم‌ترین متغیرهای اقتصاد است هم واقعاً اصلاً دغدغه سیاستگذار نیست. به‌نوعی می‌توانم بگویم که ما در بازی اعداد گیر کرده‌ایم. یک روز صحبت از نرخ رشد منفی می‌شود و فردایش با افتخار اعلام می‌شود که این نرخ رشد مثبت شده است؛ بدون توجه به اینکه اگر نرخ رشد نسبت به سال قبل مثبت شده، صرفاً تغییر نسبت به سال قبل را نشان می‌دهد و یک مفهوم کوتاه‌مدت را بیان می‌کند وگرنه در بلندمدت نرخ رشد بسیار پایین و نزدیک به صفر است. نوساناتی که در متغیر رشد دیده می‌شود، هیچ روند منظم و فکرشده‌ای در آن نیست. ممکن است یک سال به خاطر اینکه صرفاً توانستیم نفت بیشتری بفروشیم شاهد نرخ رشد 12درصدی باشیم، اما سال بعد نرخ رشد منفی شود. یا اینکه با افتخار اعلام می‌شود که نرخ رشد یک فصل یا شش‌ ماه شاید به مقدار اندکی مثبت شده است، در حالی که همان‌طور که دکتر نیلی گفتند نرخ‌های رشدی نظیر 4 یا 5 /4 درصد اصلاً مایه افتخار نیست.

اگر بخواهم یک تشبیه کلی از اقتصاد داشته باشم این مثال را می‌زنم که فکر کنید قرار است با یک فرآیند تصمیم‌گیری و سیاستگذاری از یک جنگل عبور کنیم. برای عبور از این جنگل باید یک نمای کلی از جنگل داشته باشیم و بدانیم در کجای آن قرار داریم، سپس با بررسی مسیرهای پیش‌رو مسیر بهینه را انتخاب کنیم. متاسفانه می‌توانم بگویم که از چند دهه پیش ما وارد این جنگل شده‌ایم بدون اینکه هیچ نقشه درستی داشته باشیم و طی این مدت داریم بین درخت‌ها دور خودمان می‌چرخیم. در این شرایط سیاستگذاری اقتصادی به سیاستگذاری کاملاً روزمره تبدیل شده است.

نظام سیاسی ما هیچ بازخوردی از اقتصاد نمی‌گیرد و اساساً هیچ دلیلی نمی‌بیند که نسبت به اقتصاد عکس‌العملی نشان بدهد و دغدغه‌ای واقعی برای آن داشته باشد. در چنین وضعیتی که سیاستمدار و سیاستگذار فارغ از عملکردشان انتخاب می‌شوند، فکر می‌کنم این صرفاً یک رودربایستی است که به سیاستگذاران ما مستقیم گفته نمی‌شود که شما نمی‌توانید با این چارچوب در اقتصاد موفق باشید. ما هم هیچ موقع نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که سیاستمدارهای ما حتی اگر سند امضا کنند و قسم بخورند که از این پس به فکر اقتصاد، رشد اقتصادی و کاهش تورم خواهیم بود، به چنین تعهدی پایبند باشند.

آقای دکتر نیلی به درستی اشاره کردند که مساله رشد یک مساله درازمدت است. حداقل از ابتدای دهه 50 عمده رشد اقتصادی ما نه بر مبنای یک برنامه بلندمدت بلکه مبتنی بر نوسانات کوتاه‌مدت ناشی از تولید و صادرات نفت و سایر مباحث اجتماعی، اقتصادی و روابط سیاسی شکل گرفته است. نرخ رشد گاهی مثبت و گاهی منفی بوده؛ اما هیچ فکر یا برنامه‌ای پشت این روند نبوده که بتواند اقتصاد را در بلندمدت در مسیر خلق ثروت قرار دهد. مشارکت در زنجیره جهانی تولید کالا و خدمات مساله‌ای است که دیگر نمی‌توان بدون آن انتظار تولید و خلق ثروت داشت در حالی که عملاً سیاست کشور ما دوری از این زنجیره‌هاست. نظام سیاسی ما پذیرفته و مایل است که خارج از این زنجیره‌ها قرار بگیرد و به‌طور طبیعی نمی‌تواند انتظار برخورداری از مزایا و منافع بودن در این زنجیره تولید و تجارت جهانی را داشته باشد. متاسفانه این تفکر وجود دارد که می‌توانیم درها را ببندیم و خودمان پشت دیوارهای بلندی که ساخته‌ایم، تولید کنیم. به عنوان نمونه صنعت خودرو در کشور ما بعد از سالیان سال همچنان تحولی اساسی نداشته و نه محصول خوبی تولید می‌کند، نه محصولاتش قیمت مناسبی دارد و نه مصرف‌کننده‌ای از محصول نهایی آن راضی است. بخش عمده‌ای از صنایع ما همین وضعیت را دارند. چون صنعت ما فاقد یک ناظر بیرونی، یک قضاوت‌گر یا داور است که بتواند عملکردش را قضاوت کند. از قضا تمام بحث سیاستگذار ما این است که تا حد ممکن چشم داورها را بر وضعیت اقتصاد ما ببندند و طبعاً وقتی که چشم داور و چشم تماشاگران بسته شده باشد، نباید انتظار داشته باشیم که بازیگران اقتصاد خوب بازی کنند.

علاوه بر کم‌رشدی در بلندمدت، در کوتاه‌مدت هم رشد ما نوسان‌های زیادی را تجربه می‌کند و رشدهای بالایی که گاه تجربه کرده‌ایم، ناپایدار و نهایتاً یک‌ساله بوده است. به نظر می‌رسد سال‌های رشد اقتصادی بالا دوره‌ای است که تولید و صادرات نفت رونق داشته و قیمت نفت در بازارهای جهانی نسبتاً بالا بوده است. رشد ما در واقع از جانب نفت با دو مساله مواجه است. در گذشته بسیار متکی به نفت بوده و به همین دلیل دچار نوسان شده، مهم‌تر اینکه در آینده با توجه به روند تدریجی کاهش تقاضا و قیمت نفت بازارهای جهانی، احتمال دارد که نتوانیم دیگر نرخ رشد بالایی را تجربه کنیم. تحلیل شما چیست؟

 نیلی: به نظر من پارادایم نفت با پارادایم رشد به‌طور کل متفاوت است. پارادایم افزایش تولید و درآمد نفت از سال 1348 شمسی بر خلق ثروت درون‌زا غالب شد و سیاستگذار راه پرزحمت قطره‌قطره جمع کردن ثروت درون‌زا را به امید واهی توسعه کشور از محل استخراج و فروش نفت کنار گذاشت. از آن زمان، در بر همان پاشنه می‌چرخد. این نیست که زمانی که توانستیم نفت خوب تولید کنیم و بفروشیم، ظرفیت بالقوه تولید در کشور زیاد شده باشد. استخراج نفت از نظر حسابداری ملی، تولید ناخالص را بالا برده و در آمار حساب‌های ملی به‌عنوان رشد ثبت می‌شود. اما نمی‌توانیم حالا که چشم‌انداز بازار نفت نزولی است و رشد ما منفی، انگشت اتهام را به سمت نفت ببریم. منطق رشد این است که مصرف امروز را فدای سرمایه‌گذاری فردا کنیم. این مهم‌ترین کلیدواژه‌ای است که می‌شود در آن رشد را تعریف کرد. در هر کشوری شرط لازم رشد این است که مردم قانع شوند بخشی از مصرف امروز را به فردا موکول کنند، تا از محل آن پس‌اندازی برای سرمایه‌گذاری فردا تامین شود. در هر کشوری که سیاستگذار این مفهوم را تبدیل به گفتمان غالب کند، شرط لازم محقق شده است. البته برای شرط کافی باید قابلیت‌های دیگری هم داشته باشد. پارادایم نفت خلاف این است، یعنی آن زمان که تولید و صادرات نفت وضع خوبی داشته ما از پس‌انداز طبیعی آینده، امروز مصرف کرده و یک رفاه زودگذر به مردم داده‌ایم و آن را در حساب‌های ملی به‌عنوان رشد ثبت کرده‌ایم. اما هیچ‌وقت آن گفتمان تغییر نکرده و آن اتفاق خوب یعنی اجماع سیاستگذار نسبت به اینکه رشد خط قرمز ماست، رخ نداده است. از این‌رو کاهش تقاضا و قیمت نفت را حداقل از منظر رشد نمی‌توان یک اتفاق بد برشمرد چون قبلش هم خوب نبوده است.

نفت منبعی است که به ما ظرفیت داد تا در برخی دوره‌ها، محدودیت‌های ساده اقتصاد را دور بزنیم. نفت به ما امکان داد که چهار عمل اصلی را کنار بگذاریم. دو به‌علاوه سه می‌شود پنج اما نفت به ما گفت ممکن است شش یا هفت هم بشود و گاهی اوقات هم چهار! در واقع نفت محدودیت‌های سخت بودجه‌ای (Hard Budget Constraints) را برای ما تبدیل به محدودیت‌های نرم (Soft Budget Constraints) کرد که قابل دور زدن یا نادیده گرفتن باشد و باعث شد سیاستگذار تصور کند می‌تواند از محل اقتصاد به سیاست یارانه بدهد. نفت برای سیاستگذار ما یادگیری منفی ایجاد و به همان میزان او را از عقلانیت دور کرد.

به نظر می‌رسد کشور را می‌توان با دو رویکرد اداره کرد: رویکرد قدرت‌محور و رویکرد رفاه‌محور. تفاوت این دو در این است که گفتمان قدرت‌محور از بالا به پایین است، اما گفتمان رفاه‌محور از پایین به بالا و بر اساس مطالبه‌گری حقوق مردم است. در گفتمان قدرت‌محور دستاورد سیاستمدار برای مردم این است که من حوزه‌های سرزمینی شما را امن و پایه‌های قدرت نظام را تقویت کردم. تابع هدف سیاستگذار در این گفتمان این است که در بازی قدرت گل بزند؛ حالا اینکه در حوزه رفاه چندتا گل خورده باشد مهم نیست؛ چون معتقد است هر گلی که من در زمین قدرت زدم به اندازه چندین گل خورده در زمین رفاه می‌ارزد. به‌نظرم سوال اصلی این است که ما تحت چه شرایطی می‌توانیم از گفتمان قدرت‌محور به گفتمان رفاه‌محور حرکت کنیم، یا حداقل، کاربری قدرت را در تامین رفاه مردم تعریف کنیم. تا زمانی که این تغییر بنیادین رخ ندهد، همه به سیاستمدار بدهکار هستیم به خاطر اینکه مقدار بسیار کمی از رفاه ما را گرفته، اما در مقابل در حوزه قدرت توانسته گل‌های بسیار خوبی برای ما بزند. ما هم باید برایش کف بزنیم و تشویقش کنیم و در این شادی ملی شریک باشیم.

اما اگر گفتمان رفاه‌محور شد، شهروندان از سیاستمداران طلبکار هستند؛ می‌پرسند چه شد و چه کردی؟ آیا آنچه قرار بود در فلان حوزه محقق کنی، به نتیجه رسید؟ در این شرایط کل قصه عوض می‌شود و رابطه موکل و وکیل در دموکراسی یا هر سازوکار سیاسی دیگری شکل می‌گیرد. سیاستمدار وکیل مردم است و وکیل هم باید در چارچوب قرارداد اجتماعی که به او وکالت داده به موکلش پاسخگو باشد. اگر سیاستمدار گل‌های زده و خورده در زمین قدرت را حساب می‌کند، مردم همیشه به او بدهکارند. وقتی که گل نمی‌زند هم مردم به او بدهکارند چون توجیه دارد که طرف مقابلش قوی بوده. اساساً گفتمان قدرت‌محور بازی جمع صفر است. بنابراین فقط گل‌های زده خودی و گل‌های خورده حریف حساب می‌شود. اما گفتمان رفاه‌محور بازی جمع مثبت است. در این گفتمان سیاستمدار به کسی گل نمی‌زند بلکه ظرفیت‌سازی می‌کند. تغییر بازی نیاز به یک سازوکار تغییردهنده (Game Changer) دارد که بازی را از قدرت‌مداری به رفاه‌مداری تبدیل کند. در آن صورت کل قصه تغییر می‌کند. بقیه قواعد همراه هدف اصلی می‌آیند؛ مراقبت از رشد با خودش ثبات، حکمرانی خوب، سرمایه‌گذاری، تعهد، ورود به بازی‌های برد-برد فرامرزی، نوآوری و فناوری می‌آورد. کنترل تورم هم با خودش دیسیپلین، پاسخگویی، حساب‌دهی و شفافیت می‌آورد. اما تا زمانی که بازی غالب در عرصه سیاست قدرت‌محوری باشد، در آن بازی مراقبت از رشد، یا کنترل تورم جایی ندارند. در آن صورت به قول آقای دکتر سوری، نرخ رشد بازی اعداد است که یک سال بالاتر می‌رود و بعد پایین می‌رود.

 سوری: اگر بخواهم صحبت‌های دکتر نیلی را به زبان دیگری مطرح کنم، این بحث به ذهنم می‌رسد که اصلاً رشد را برای چه می‌خواهیم؟ صرف رشد، آیا این است که درآمد اضافه به ما می‌دهد؟ اگر از این زاویه نگاه کنیم نفت هم می‌تواند این کار را برای ما انجام بدهد کما اینکه قبلاً هم انجام داده است. بعد از برجام، نرخ رشد 12 درصد را تجربه کردیم به این مفهوم که درآمد ناخالص داخلی کشور 12 درصد رشد پیدا کرد. اما مفهوم رشد که ما در اقتصاد از آن صحبت می‌کنیم، صرف افزایش درآمد نیست. بلکه مکانیسم‌های درون‌زایی است که خود را بر روابط اقتصادی و روابط سیاسی کشور تحمیل می‌کند و می‌تواند به یک رابطه بلندمدت تبدیل شود. وقتی از رشد اقتصادی می‌گوییم می‌خواهیم ثروت در جامعه خلق شود و این خلق شدن از یک فرآیند بسیار پیچیده حاصل می‌شود که نظم‌های بسیار مهم و بلندمدت در آن شکل می‌گیرد. صرف اینکه رشد برای ما افزایش درآمد داشته باشد، دیدگاه اشتباهی است که در چند دهه گذشته داشتیم و نتیجه این برداشت شده است که می‌توانیم نفت بفروشیم و نشان بدهیم که رشد و درآمد داریم و می‌توانیم هزینه کنیم. کارکرد رشد اقتصادی بسیار فراتر از داشتن درآمد و فرآیندی است که به انباشت سرمایه، ابداع و نوآوری، تعدیل روابط خارجی با شرکای خارجی، بهبود کیفیت مدیریت و... منجر شود. اینها مزایای جانبی رشد است. نفت هیچ‌کدام از اینها را به ما نمی‌دهد و اتفاقاً اتکا به درآمدهای نفتی باعث شده است که اقتصاد ما تبدیل به فردی با ماهیچه‌های بسیار ضعیف شود که اکنون توان برداشتن هیچ وزنه سنگینی را ندارد چون آن اهرم نفتی که به ما کمک می‌کرد وزنه‌های سنگین را برداریم، دیگر در اختیار ما نیست.

رشد اقتصادی مزایای زیادی دارد. آنچه دولت‌ها و در کل نظام حکمرانی ما به‌عنوان رشد اقتصادی در بلندگو کرده و به‌عنوان رشد نشان دادند صرفاً افزایش درآمد بوده است. نظام سیاسی معمولاً سعی کرده موارد دیگری را جانشین مزایای رشد اقتصادی کند و آن مزایا را پررنگ و مهم جلوه دهد و مزایایی را که از دست دادیم کوچک‌انگاری کند تا بتواند به حیات سیاسی خودش ادامه دهد.

نکته مهمی که باید به آن توجه داشته باشیم این است که رشد مبانی خرد دارد. یعنی وقتی صحبت از رشد اقتصادی می‌شود، انتظار داریم که در تمامی سلول‌های اقتصادی جامعه تزریق شود. اگر رشد اقتصادی داریم اما بیکاری متناسب با آن کاهش پیدا نکرده، یعنی آن نرخ رشد با مبانی خرد اقتصاد جامعه ارتباط ندارد. اگر خانوارها از آن رشد اقتصادی منافعی نمی‌برند، مشخصاً آن رشد اقتصادی صرفاً همان اعداد نشان‌دهنده افزایش درآمد است نه رشد به مفهومی که ما انتظار داریم. ارتباط رشد اقتصادی در سطح کلان با اجزای خرد اقتصاد یک زنجیره بسیار مهم است که نیازمند سیاستگذاری است و صرف فروش نفت یا سایر منابع طبیعی که موجب افزایش درآمد می‌شود، رشد حاصل نخواهد شد.

تاکید شد که رشد یک پدیده بلندمدت است و آنچه امروز بکاریم فرداها برداشت می‌کنیم. اما آمار و داده‌های امروز اقتصاد تصویر مناسبی پیش‌روی ما قرار نمی‌دهد. مانند منفی شدن نرخ رشد سرمایه‌گذاری یا پیشی گرفتن نرخ استهلاک بر سرمایه‌گذاری. با این شرایط آیا چشم‌انداز ما رشد کمتر و فقر بیشتر و کاهش سطح رفاه جامعه نخواهد بود؟

 نیلی: داستان معروفی است که اگر قورباغه را در یک ظرف آب بگذارید و زیرش را به تدریج گرم کنید، قورباغه که یکی از جهنده‌ترین جانوران است، می‌پزد بدون اینکه از ظرف بیرون بپرد. کاهش درآمد سرانه هم وقتی به تدریج اتفاق می‌افتد، مردم فشار آن را در قالب خستگی، فرسودگی، پرخاش، سراسیمگی و بی‌سامان شدن زندگی تجربه می‌کنند اما متصورند که این هم بخشی از نظم زندگی است؛ نظمی که یک روز اسم رمز آن «تحریم» است، روزی دیگر «کرونا»، و روز دگر «عدم فروش نفت». اما واقعیت این است که ظرفیت رشد بسیار پایین آمده و جامعه کوتاه‌مدت ما تبعات آن را می‌چشد منتها چون دارد به تدریج پخته می‌شود، متوجه نمی‌شود.

صفر شدن رشد و افت درآمد سرانه مستقیماً تبدیل به افزایش فقر می‌شود. اما اگر کاهش درآمد سرانه با سوءتدبیر، ضعف و استهلاک نظام حکمرانی، فاصله گرفتن از اقتصاد جهانی، استغنا در برابر یادگیری و تنزل کیفیت سیاستگذاری در کشور همراه باشد، ضریب تبدیل کاهش درآمد سرانه به فقر بزرگ‌تر از یک خواهد بود. بنابراین اگر یک واحد درصد رشد اقتصادی کم می‌شود، مابه‌ازای آن بیش از یک واحد درصد افزایش فقر خواهد بود. چنین اتفاقی مانند این است که سوار قطاری شده‌ایم که ما را در زمان به عقب می‌برد. یعنی در دهه‌هایی که کشوری مثل چین بیش از 700 میلیون نفر را از زیر خط فقر بیرون آورده و فقر جهانی از ارقام نزدیک به 20 درصد به حدود 9 درصد رسیده، نرخ فقر در کشور ما خلاف روند جهانی در حال افزایش است؛ حد یقفی هم برایش وجود ندارد.

اینجا باید ببینیم آن عامل تغییردهنده برای ما چیست؟ تا چه زمانی می‌خواهیم تحمل کنیم؟ تا چه زمانی می‌خواهیم قورباغه‌هایی باشیم که داریم می‌پزیم اما آن را احساس نمی‌کنیم چون به‌طور دائم نسبت به روز قبل یک مقدار بیشتر می‌پزیم. نتیجه اینکه هر روز مردم نسبت به روز قبل یک مقدار بیشتر کلافه هستند، کمی بیشتر ناامید هستند، انگیزه سرمایه‌گذاری‌شان کمتر شده، و بیشتر پرخاش می‌کنند. آقای دکتر سوری در یک نکته کلیدی عنوان کردند که رشد مبانی خرد دارد. در جامعه‌ای که در حال رشد است، باید سوپرمارکت محله شما برنامه بزرگ‌تر کردن فروشگاه، و بیشتر شدن سفارش‌ها و تعداد مشتری‌هایش را داشته باشد؛ در شعب بانک باید ببینیم چند فعال اقتصادی برای دریافت وام سرمایه در گردش با رئیس شعبه صحبت می‌کنند؛ مکانیکی راجع به استخدام کارگر بیشتر و بنگاه معاملات ملکی در مورد افزایش تعداد ساختمان‌های در حال ساخت صحبت می‌کند؛ جوان‌ها از کار بیشتر و سرمایه‌گذاری و راه‌اندازی استارت‌آپ‌ها صحبت می‌کنند. همه با امید از فرداهای بهتر صحبت می‌کنند. اما اکنون چنین جملاتی تقریباً در گفتمان اجتماعی ما مفقود است؛ در دور و برمان همه تاسف دیروز را می‌خورند و کسی راجع به فردای بهتر صحبت نمی‌کند. هیچ کشوری نمی‌تواند رشد را تجربه کند مگر اینکه همه به این نتیجه رسیده باشند که فردا می‌تواند بهتر باشد؛ و فردای بهتر از آسمان نمی‌آید بلکه امروز ساخته می‌شود. برای ترسیم چشم‌انداز رشد حتماً لازم نیست به آمار و حساب‌های ملی رجوع کنیم بلکه داده‌های اطراف ما همین را می‌گوید که ظرفیت رشد کشور با سرعت بسیار ناخوشایندی در حال مستهلک شدن است. ظرفیت‌های فیزیکی مستهلک می‌شود، اما سرمایه‌گذاری صورت نمی‌گیرد برای اینکه کسی به آینده امیدوار نیست.

در اینجا مهم‌ترین کاری که سیاستگذار می‌تواند انجام دهد این است که مردم را به آینده امیدوار کند؛ اما سیاستمدار ما از پشت تریبون می‌خواهد مردم را به آینده امیدوار کند؛ در حالی که مردم در قالب سیاست، امیدواری به آینده را می‌بینند نه پیام‌های اینستاگرام، توئیتر، سخنرانی، وعظ و خطابه که کمکی به مردم نمی‌کند. مردم عمل سیاستگذار را می‌بینند که از جنس تخریب آینده است؛ هرچند گفتار سیاستگذار از جنس امیدوار کردن نسبت به آینده است. اینها با هم نمی‌خواند. مردم کردار را نگاه می‌کنند و به درستی احساس نگرانی نسبت به آینده دارند.

 سوری: آقای دکتر نیلی روی نکته جالبی دست گذاشتند و آن این بحث است که اقتصاد و جامعه ما کوتاه‌مدت شده است. من یک مثال برایش می‌زنم؛ ببینید در نظام بانکی ما به سپرده‌های یک‌ساله «سپرده بلندمدت» می‌گویند. آیا هیچ اقتصادی می‌تواند به سپرده یک‌ساله به‌عنوان سپرده بلندمدت برای سرمایه‌گذاری فکر کند؟ اصلاً بانکی می‌تواند فکر کند که با وجود سررسیدهایی که برایش تعریف شده است، منابعش را به سمت سرمایه‌گذاری سوق بدهد؟ در بازار سهام هم تحلیل رفتار سرمایه‌گذاران و سهامداران همین را نشان می‌دهد که به‌طور مشخص تفکر کوتاه‌مدت شده است. اشاره کردید که سرمایه‌گذاری در کشور به حدی تنزل یافته است که هزینه استهلاک سرمایه را هم پوشش نمی‌دهد. حجم سرمایه ما رو به کاهش است و دیگر با فناوری روز دنیا منطبق نیست و با این شرایط نمی‌توانیم رشد اقتصادی بالا داشته باشیم.

شاید بگوییم ما یک حجم سرمایه قابل توجه از گذشته داریم اما باید توجه کنیم که اقتصاد و بازارهای جهانی در حال تغییر است و کیفیت حجم سرمایه ما هم باید تغییر کند و صرف وجودش واقعاً شاید آنقدرها مهم نباشد. ما متاسفانه از هر دو جهت تحت‌فشار هستیم و طبعاً نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم در آینده این جریان تغییر پیدا بکند. تغییری که نیازمند یک تغییر پارادایم اساسی در نحوه حکمرانی اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و... است که همه باید به‌نوعی در جهت افزایش رشد اقتصادی تنظیم شود. برای یک مثال ساده، صنعت سینما را در نظر بگیرید. در بسیاری از کشورهای دنیا صنعت سینما یک صنعت بسیار مهم اقتصادی است که می‌تواند درآمدزایی و اشتغال‌زایی داشته باشد؛ در حالی ‌که در کشور ما صرفاً آن را به‌عنوان بخشی از فرهنگ در نظر می‌گیرند و اصلاً دید اقتصادی به آن ندارند. ما واقعاً اگر به دنبال رشد اقتصادی یا افزایش درآمد مردم به آن مفهومی که بتواند به رفاه آنها منجر شود، هستیم، باید بازتعریفی از نوع سیاستگذاری و تصمیم‌گیری‌های اقتصادی داشته باشیم که نتیجه آن به بهتر عمل کردن فرآیند رشد اقتصادی، فرآیند تولید کالاها و خدمات و فرآیند خلق ثروت در کشورمان ختم شود. تا وقتی که همگی در عمل به این باور نرسیم فکر نمی‌کنم که تغییری اساسی پیش بیاید و متاسفانه داریم هر روز ضعیف و ضعیف‌تر می‌شویم.

پربیننده ترین اخبار این شماره

پربیننده ترین اخبار تمام شماره ها