شناسه خبر : 28382 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

استراتژی سرکوب تورم اشتباه بود

مروری بر عملکرد دولت حسن روحانی در گفت‌وگو با محمدرضا باهنر

محمدرضا باهنر می‌گوید: یکی از اشتباهات دولت روحانی این بود که همه تخم‌مرغ‌هایش را در سبد برجام گذاشت. تمام امید دولت این بود که با برجام همه مشکلات کشور را حل می‌کند. در حالی که این نبود. معتقدم هم دولت باید توان دیپلماسی رسمی‌اش را و هم نظام تمام توان دیپلماسی عمومی‌اش را به کار گیرد.

جواد حیدریان: دولت دوم حسن روحانی آن‌طور که خودش در جلسه پرسش از رئیس‌جمهوری در مجلس شورای اسلامی اذعان کرد، زمانی در سراشیبی آسیب‌ها (نه بحران) ناشی از مشکلات اقتصادی و سیاسی قرار گرفت که ناآرامی‌های 5 دی‌ماه سال 96 رخ داد. اشاره تلویحی رئیس‌جمهوری به تدارک اعتراض‌های خیابانی علیه دولت در شهری مثل مشهد بود که کانون تجمع مخالفان شکست‌خورده دولت بود. او بر این باور است که دونالد ترامپ بعد از حوادث دی‌ماه 96 طمع کرد و با خروج از برجام و اعمال تحریم‌های تازه روند رو به رشد دولت در مدیریت اقتصادی، از کنترل تورم و رکود گرفته تا بازار اشتغال و تولید را متوقف کرد. روحانی معتقد است امید ترامپ با چراغ سبز مخالفان برای ناکامی دولت تقویت شد و مشکلات فعلی پدید آمد. البته مشکلات دولت روحانی تنها به این ماجراها مربوط نیست. آن‌طور که محمدرضا باهنر نماینده پیشین مجلس و یکی از چهره‌های شاخص اصولگرا به تجارت فردا می‌گوید مجلس در شکل‌گیری مشکلات تورمی کشور تقصیری 50درصدی دارد. او البته با نقد سیاست دولت روحانی در گذاشتن همه تخم‌مرغ‌ها در سبد برجام، معتقد است این سیاست به‌رغم فواید بسیاری که مذاکرات می‌توانست برای ما داشته باشد، عملاً شکست خورد و با خروج آمریکایی‌ها از برجام مشکلات دولت لاینحل باقی ماند.

    ♦♦♦

دولت روحانی به نظر می‌رسد از چند جبهه تحت فشار است. دولت هم از طرف حامیانش در طیف اصلاح‌طلب و هم طیف اصولگرا مورد انتقاد است و حتی بخش‌هایی از مردم بر سر مسائل اقتصادی دچار مشکل هستند. چرا روحانی و دولتش در این مخمصه گرفتار شدند؟

در کشور ما یکسری ساختارهایی حاکم است که بعضی از این ساختارها پایه در قانون اساسی دارند و برخی نیز عرفی هستند. به ذهن می‌رسد بعد از این 40 سال، باید به تغییراتی در این ساختارها فکر کنیم. بعضی از این ساختارها نیاز به ترمیم دارند. بالاخره بیش از پنج سال از استقرار دولت روحانی می‌گذرد. دولت با یکسری ایده‌آل‌ها روی کار آمد. دو تا از مهم‌ترین این ایده‌آل‌ها برجام (مسائل دیپلماتیک و پرونده هسته‌ای کشور) و کنترل برخی شاخص‌های عمومی از جمله نرخ تورم و رکود بود. این دو برنامه اصلی دولت بود و برخی از شعارها نیز بر پایه این دو اولویت طراحی شده بود. مثلاً آقای روحانی می‌گفت می‌خواهیم هم چرخ سانتریفیوژها بچرخد هم چرخ اقتصاد کشور. بارها و بارها در جلسات خصوصی و در رسانه‌ها به رئیس‌جمهوری گفتیم برجام خوب است و باید سیاست مذاکره را جلو برد و منافعی هم دارد اما همه تخم‌مرغ‌ها را نباید در سبد برجام گذاشت. من در اواخر دولت آقای احمدی‌نژاد و اوایل دولت آقای روحانی گفتم که مشکلات مملکت، تنها مربوط به مسائل خارجی و تحریم نیست. آقای روحانی هم این حرف را بعدها گفتند که حداکثر 40 درصد مشکلات مملکت منشأ خارجی دارد و ما باید برای 60 درصد نابسامانی‌های داخلی راه و چاره‌ای بیندیشیم. به عنوان مصداق بحث کنترل تورم بارها و بارها گفته‌ایم که یکی از اشتباهات استراتژیک دولت این بود که در یک تورم 42درصدی و رکود منهای پنج درصد، اقتصاد کشور را تحویل گرفت اما یکباره گفت می‌خواهیم تورم را تک‌رقمی کنیم! تک‌رقمی کردن تورم یک اشتباه استراتژیک بود. تورم را اگر همان موقع روی 25 درصد یا 22 درصد و 20 واحد درصد کاهش می‌دادند و در ضمن رکود را هم کنترل می‌کردند، قطعاً با چالش‌هایی که گرفتار شدند، برخورد نمی‌کردند. اینها تصمیم گرفتند که تورم را کنترل کنند. البته باید گفت در این بخش هم موفق بودند. یکسری همیشه با ادبیات پوپولیستی می‌گویند گرانی وجود دارد اما واقعاً تا دی‌ماه و بهمن‌ماه سال گذشته تورم بسیار کم بود. اختلافی هم که میان علمای اقتصادی بود در حد یک یا دو درصد تورم بود. بین 9 تا 11 درصد. اما این تورم به چه قیمتی کنترل شده بود. به قیمت رکود سنگین! دولت خودش البته اعلام کرده ما هم می‌گوییم که سالی تا 900 هزار نفر نیروی جدید وارد بازار کار می‌شوند. اگر تمام بنگاه‌هایی را که دارند کار می‌کنند حفظ کنیم، باز سالی دو تا سه درصد نرخ بیکاری بالا می‌رود. باید هم بنگاه‌های موجود را حفظ کنیم و هم بتوانیم اشتغال‌های جایگزین ایجاد کنیم. الان خانواده‌ای نیست که یکی یا دو تا یا حتی بیشتر از اعضای خانواده‌شان فارغ‌التحصیل بیکار نباشد. موقعی که تورم تک‌رقمی هدف‌گذاری شد، این موضوع که یک تورم 20درصدی در ژن اقتصاد ما به صورت پایدار وجود دارد، در نظر گرفته نشد. در طول پنج سال گذشته این تورم سرکوب شد. این سرکوب هشت تا 10درصدی در موقعیت بحرانی مثل زلزله عمل می‌کند. یعنی هفت ریشتر زلزله، 10 برابر بیشتر از شش ریشتر زلزله، قدرت تخریب دارد. جالب است که این اتفاق هر هشت سال یک‌بار در کشور ما می‌افتد. سال 74 و در دوره دوم دولت مرحوم آقای هاشمی، رکورد تورمی 5 /49درصدی به‌جا گذاشتیم. رکوردی که هنوز که هنوز است کسی نتوانسته آن را بشکند. در دور دوم دولت آقای خاتمی البته تورم کمی داشتیم و دلیلش هم این بود که در دور دوم کارهای اقتصادی خوبی صورت گرفت و برخلاف دور اول که به موضوعات سیاسی و درگیری در قتل‌های زنجیره‌ای و عالیجناب سرخپوش و خاکستری و... گذشت، بسیاری از صنایع راه افتادند. دور دوم آقای خاتمی، مناطقی در عسلویه و پارس جنوبی راه افتادند. نیروگاه‌ها و آزادراه‌هایی آغاز به کار کردند. معادن راه افتاد و تورم تا حدودی کنترل شد. دور دوم آقای احمدی‌نژاد نیز دلار هزار و 200تومانی شد، سه هزار و 500 تومان و در دوره دوم آقای روحانی دلار 3500تومانی شده است 10 هزار تومان! این یعنی هر هشت سال یک‌بار این ژن تورمی در اقتصاد ما بروز می‌کند. اگر سرکوب شود بیرون می‌زند. این تورم باید با ابزارهای اقتصادی کنترل شود. ما اگر اهرم‌های واقعی اقتصادی را به کار نگیریم، تورم بالا می‌زند. باید واقعیت را پذیرفت اگر تورم قرار است 20 درصد باشد باید آن را قبول کرد و آن را سرکوب نکرد، چراکه فجایع تورم 150درصدی یا 300درصدی نتیجه این سرکوب‌هاست.

 چرا دولتی که طرفدار اقتصاد آزاد بود به یکباره رویه خود را تغییر داد؟ برای مثال به‌جای آزادسازی قیمت‌ها، دست به تعیین قیمت ارز زد و سعی کرد با شیوه‌های کنترلی و تعزیراتی در بازار مسلط شود. نمونه‌های دیگری نیز هست مانند تعرفه‌ها و محدودیت برای واردات... وضع اقتصادی موجود محصول کدام تفکر است؟

اینکه نظام اقتصادی کشور ما تعریف‌شده نیست، بحث تازه‌ای نیست. ما یک اشکال ساختاری دیگر هم داریم و آن هم اینکه دولت‌ها و حتی مجالس‌مان، عمرشان کوتاه است. عمر نمایندگی یک نماینده در مجلس حداکثر یک و نیم دوره است. روسای‌ جمهوری ما نیز دو دوره است. تازه دو رئیس‌جمهوری هم یک دوره‌ای داشته‌ایم. دولت‌ها حداکثر برای برنامه‌های چهار یا پنج‌ساله فکر می‌کنند. برنامه‌ریزی کشور باید برای 50 سال باشد. باید چشم‌انداز توسعه ترسیم شود.

آیا این مشکل ناشی از نبود ساختار حزبی در مجلس و دولت و نداشتن برنامه بلندمدت حزبی نیست؟

بله، درست است. متاسفانه دولت‌ها و مجالس ما حزبی نیستند. هرکدام از روسای جمهوری و نمایندگان مجلس که روی کار می‌آیند تصورشان این است که باید دوباره چرخ را از نو اختراع کنند. اینها می‌خواهند دیوار را از پی بسازند و دوباره بالا بیاورند. کشورهایی که بر اساس نظام حزبی کار می‌کنند، برنامه‌های بلندمدت 50ساله برای مثال طراحی می‌کنند. به این شکل نیست که یک نفر رئیس‌جمهوری می‌شود و دو دوره چهارساله می‌آید و بعد هم تمام می‌شود! مبنای برنامه‌ریزی دولت‌ها و مجالس حزبی بلندمدت است. پازل‌های نقشه راه را طوری کنار هم می‌گذارند که بتواند در درازمدت جواب بدهد و البته در کوتاه‌مدت برخی از مشکلات را برطرف سازند. آدم‌ها در مقابل احزاب برنامه‌های کوتاه‌مدت چهار تا پنج‌ساله دارند ولی احزاب برنامه‌های بلندمدت 40 تا 50 سال و حتی بیشتر دارند. رئیس‌جمهوری می‌خواهد هر کلنگی می‌زند، پرچم افتتاح آن را هم خودش بچیند. در حالی که باید سیاست «دیگران کاشتند ما خوردیم، ما بکاریم و دیگران بخورند» را در نظر داشته باشند. ما باید کلنگ بزنیم و پرچمش را رئیس‌جمهوری بعدی بچیند و ما پرچم کلنگ رئیس‌جمهوری قبلی را بچینیم. دولت می‌خواهد رای بیاورد، بنابراین تورم را سرکوب می‌کند، یارانه‌ها را قطع نمی‌کند، خیلی از مشکلات ساختاری مثل سهام عدالت را حل نمی‌کند و... سهام عدالت از نظر تامین اجتماعی مساله خوبی است اما از نظر بنگاه‌داری کار خوبی نیست. یک بنگاه بزرگ اقتصادی که 40 درصد سهامدارانش نان شب ندارند، نمی‌گذارند این بنگاه توسعه پیدا کند. سعی می‌کنند هر چه می‌توانند از این بنگاه سود بگیرند و مصرف کنند. وقتی 40 هزار میلیارد تومان یارانه نقدی پرداخت می‌شود، 70 تا 80 درصد از یارانه‌بگیرها این پول را در لحظه مصرف می‌کنند. این تعداد افراد سرمایه‌گذاری نمی‌کنند. صف مصرف طولانی و صف عرضه کوتاه می‌شود. در بورس وقتی صف خرید طولانی شود شاخص بورس بالا می‌رود وقتی صف فروش بالا می‌رود یعنی روند برعکس شده است. بعضی مسائل نیاز به رمل و اسطرلاب ندارند. این مسائل روشن و کاملاً تجربه شده است. همین ژن 20درصدی تورم که پیشتر گفتم در اقتصاد ما وجود دارد و هر از چند گاهی تحریک می‌شود، یک عامل محرک می‌خواهد. عامل محرک این تورم این است که غیر از مساله برجام و خروج آمریکا از این توافق که جنبه روانی دارد، یکسری اتفاقات واقعی هم افتاده است. در طول سال گذشته 100 هزار مورد سرمایه بین 10 میلیون تومان تا 600 و 700 میلیون تومان در کشور ما آزاد شد. صندوق‌های اعتباری ورشکسته شدند، بعضی از بانک‌ها ورشکسته شدند، نمایندگان مجلس فشار آوردند و دولتی‌ها را مرعوب کردند که خط اعتباری در بانک مرکزی ایجاد کنند، سرمایه زیادی آزاد شد. این پول‌ها دست صاحبان آنها افتاد. کمترین بهره عقلی آنها به آنها می‌گوید باید قیمت این سرمایه حفظ شود! حاکمیت و دولت باید بفهمد و پیش‌بینی کند که 100 هزار واحد سرمایه آزادشده تبدیل به یک سونامی می‌شود و اگر کانال‌کشی نشود، همه جا را خراب می‌کند. اگر پیش‌بینی هم شده باشد دولت دنبال راه‌حل نرفته است. این افراد یا دلار خریدند، یا سکه خریدند یا خودرو خارجی خریدند و... بعضی خیلی پولدار بودند، در تهران ملک خریدند. یکباره شما می‌بینید قیمت ملک که پنج سال راکد بود، ناگهان 40 تا 50 درصد افزایش می‌یابد. الان حتی بدون اینکه معامله‌ای انجام شود، قیمت ملک بالا می‌رود. وقتی انتظار، انتظار تورمی است، سطح تقاضا هم بالا می‌رود. اگر تورم انتظارش کاهنده باشند، آن‌وقت سطح تقاضا هم کاهش می‌یابد. اگر شما یک کیلو قند نیاز داشته باشید، احساس کنید قیمت در آینده بیشتر می‌شود، می‌روید 50 کیلو می‌خرید اما اگر مطمئن شوید قیمت کمتر خواهد شد به اندازه نیازتان می‌خرید و منتظر می‌مانید تا قیمت پایین بیاید. دولت اگر پیش‌بینی می‌کرد، می‌توانست سفره‌ای برای صاحبان سرمایه‌های کوچک پهن کند که به‌جای آنکه بروند در بازار سفته‌بازی، بیایند در بازار سرمایه و بورس فعالیت کنند. بنگاه‌هایی که دولت مثل بختک روی آنها افتاده است می‌توانند وارد بورس شوند. بنده معتقدم که بازار سرمایه ما تا پیش از این گرانی‌ها، حدود 100 میلیارد دلار قیمت داشت و حالا بعد از گرانی ارز، حدود 80 میلیارد دلار قیمت دارد. مدعی هستم که نه‌تنها دولت، بلکه کلیت حاکمیت (سه قوه) در تصمیمی مدبرانه می‌توانند بازار سرمایه ما را از 80 میلیارد دلار فعلی به 300 میلیارد دلار ارتقا دهند و آن را بزرگ کنند.

 وقتی بازار سرمایه بزرگ شود، یعنی چه اتفاقی در اقتصاد کشور و زندگی مردم می‌افتد؟

یعنی تولید بیشتر می‌شود، اشتغال بیشتر، مالیات و درآمد و تعادل بودجه دولت و خیلی چیزهای دیگر بهبود می‌یابد! اخیراً بورس تکانی خورد و شاخص 100 هزارتایی به 140 هزار تا رسید. اگر این بازار سرمایه خوب مدیریت شود تا 300 درصد می‌تواند بزرگ شود و این می‌تواند بازار سکه و ارز را تحت‌الشعاع قرار دهد. اساساً می‌تواند بازار مصرف را تحت‌الشعاع قرار دهد. یعنی ما بعضی از پس‌اندازهایمان دلار و سکه می‌شود و در بالش زیر سر می‌ماند. یعنی از چرخه اقتصاد خارج می‌شود و از بازار سرمایه می‌رود.

نقش جدل‌های سیاسی و ضرب شست‌های حزبی در شرایط فعلی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 جدل‌های سیاسی و انتخاباتی همیشه در کشور وجود داشته و همیشه هم بیخود بوده‌اند. من همیشه گفته‌ام زمان انتخابات رقابت‌ها باید رقابت‌های باشگاهی باشد و زمانی که دولت مستقر می‌شود، باید رقابت ملی شود. یعنی تیم‌های باشگاهی باید در تیم ملی ادغام شوند. در تیم ملی نباید رقابت بی‌ربط باشگاهی جایی داشته باشد.

آقایان روحانی و جهانگیری بارها اعلام کرده‌اند که برای مسائل ملی نیاز به حمایت همه جریان‌ها دارند و به اصطلاح رقبای قبل را به بازی در تیم ملی ترغیب می‌کنند.

خودشان این خواسته را اجرا نمی‌کنند. من نمی‌گویم روحانی از حزب رقیب خودش کسی را انتخاب کند. آقای روحانی فاصله بین دو دوره به قدرت رسیدنش 20 سال است. الان که بر سر کار می‌آید، تمام دوستان 20 سال قبل را بر سر کار می‌آورد! به همین خاطر است که یک دولت سنگین، پیر و کم‌حوصله و... پدیدار می‌شود. در حالی که آقای دکتر روحانی اگر مربی تیم ملی است باید بتواند از بقیه باشگاه‌ها برای بازی در تیم ملی یارگیری کند. یا حداقل از بقیه تفکرات باید ایده بگیرد. حرف‌های آنها را بشنود. بنده آقای جهانگیری را خیلی دوست دارم و به ایشان ارادت دارم و فکر می‌کنم خوب می‌فهمد، یکباره از درون تئوری اینها، تئوری تثبیت دلار 4200تومانی درمی‌آید! این تئوری‌ها شکست‌خورده است. هرکسی می‌آید می‌خواهد از نو بسازد. این اشتباه است.

در بخشی از صحبت‌هایتان به نقش مجلس اشاره کردید. این سوال مطرح است که آیا مشکلات دولت فقط اقتصادی است؟ نقش مجلس در به وجود آمدن یکسری از مشکلات اقتصادی دولت چیست؟

اگر بخواهم جداگانه درباره مشکل مجلس صحبت کنم باید به مشکل بنیادین و ساختاری مجلس نیز اشاره کنم. اگر فرض را بر این بگذاریم که نمایندگان مجلس آدم‌های خوب و متدین و ملی و علاقه‌مند به مسائل کشور هستند، باید به ضرس قاطع بگویم مملکت را با یک مجلس نمی‌توان اداره کرد. این مجلس خاستگاهش منافع منطقه‌ای و محلی است. نمی‌تواند برای منافع ملی وقت بگذارد و قیام کند. جاهایی منافع ملی با منافع منطقه‌ای در تضاد است. ما پارلمان را از غرب گرفته‌ایم. خب نظام حزبی آن را هم از غرب بگیریم البته به شرط بومی‌سازی این ساختار. منافع ملی در ته صف خواست‌های مجلس است. منافع حزبی، منطقه‌ای، قومی، جنسیتی، صنفی و حتی خانوادگی در مجلس وجود دارد.

همه می‌گویند شدت مصرف انرژی در کشور ما بالاست. چرا برای مدیریت این وضعیت اقدام نمی‌شود؟ چون نمایندگان می‌گویند به ضرر منطقه ماست و همه می‌آیند و اصرار دارند که برق در منطقه آنها ارزان‌ترین باشد. در حالی که منافع ملی می‌گوید ارزان بودن قیمت آب یا برق یعنی آتش زدن سرمایه کشور ولی به بحث منطقه‌ای که می‌رسند، می‌گویند چرا منطقه ما جزو منطقه گرمسیری یا سردسیری به حساب نمی‌آید! نکته دیگر اینکه نمایندگان مجلس با یک رگولاتوری ملی به مجلس نمی‌آیند. از نظر صنفی به شما توضیح دهم؛ زمانی وقتی که مجلس جدید تشکیل می‌شد، پنج پزشک به مجلس می‌آمد. اما بعضی وقت‌ها با تشکیل مجلس جدید 50 پزشک به مجلس می‌آید! خب این اصلاً خوب نیست. کسی این افراد را مدیریت نمی‌کند. همه آنها هم آدم‌های خوب و متخصص و متدین و خیرخواه ملت و محبوب مردم هستند. ولی مجلس این همه پزشک نمی‌خواهد. امروز ضمن احترام به دکتر رضایی، ایشان به عنوان یک پزشک، رئیس کمیسیون عمران مجلس هستند! این مجلس ساختارش مدیریت منافع ملی نیست. این مجلس نمی‌تواند استراتژیک فکر کند. نه موقعیت و نه علم و نه تخصص و نه خاستگاهش ملی نیست. هیچ‌کدام از اینها به نماینده اجازه نمی‌دهد که به منافع ملی فکر کند. 50 درصد مقصران تورمی که اکنون گریبان جامعه را گرفته، نمایندگان مجلس هستند. نماینده مجلس می‌گوید آنها که رفته‌اند در صندوق اعتباری پول گذاشته‌اند و ورشکسته شده‌اند، باید فشار بیاوریم به دولت که منابعی تامین کند و خط اعتباری به وجود بیاید و پول اینها داده شود! نمایندگان فشار آوردند و متاسفانه دولت هم تسلیم شد. دولت می‌توانست بگوید من بدهی به شما را قبول دارم ولی پولی دست شما نمی‌دهم. نباید بهانه‌ها را قبول می‌کردند. من اصلاً مخاطبم دولت روحانی نیست. این مشکل در همه دولت‌ها بوده و با این وضعیت در آینده هم خواهد بود.

پرسشی که بسیاری از افراد در ذهن دارند این است که نقش نزدیکان روحانی به‌خصوص در بخش اقتصادی تا چه اندازه در به وجود آمدن شرایط فعلی موثر است؟ آیا روحانی با مشکلات احمدی‌نژاد مواجه شده است؟

نزدیکان را من متوجه نمی‌شوم. نزدیکان یعنی سیاسی، مدیریتی یا قومی؟ بالاخره هر رئیس‌جمهوری یک تیم دارد و انتخاب این تیم با یک استراتژی همراه است. اینکه من گفتم استراتژی سرکوب تورم در دولت اتفاق افتاد منظورم همین است. همه ما البته مقصر هستیم. نیت دولت و رئیس‌جمهوری خیر است اما استراتژی غلطی را انتخاب کردند. اگر تورم درست می‌شد، مردم از یک تورم 42درصدی خیالشان راحت می‌شد و به یک تورم 10درصدی می‌رسیدند. اینکه یک عده متهم به خیانت و جاسوسی می‌شوند و این دست اتهامات زده می‌شود، غلط است. دولت آقای روحانی مجموعاً دولت مدبری است. تدبیر خوبی دارد. اما ما همیشه گرفتار دولت‌هایی هستیم که گیرهایی هم دارند. دولت‌های نهم و دهم دولت شجاعی بود که تدبیر نداشتند و دولت یازدهم و دوازدهم تدبیر دارند و شجاعت ندارند. اگر این دو را با همدیگر مخلوط کنیم و یکی دربیاوریم دولت خوبی می‌شود.

چرا هیچ‌وقت چنین دولتی نداریم که هم تدبیر داشته باشد و هم مدبر باشد؟

برای اینکه حزب نداریم و باز برمی‌گردیم به خلأ احزاب.

روحانی از سوی طیف تندرو اصولگرایان تهدید علنی می‌شود. در هفته‌های گذشته علناً رئیس‌جمهوری تهدید به مرگ شد. قصد آنها انداختن روحانی به هر شیوه‌ای است. به نظر شما هدف اصلی منتقدان دولت روحانی چیست و آیا موفق می‌شوند؟ اساساً منتقدان سرسخت روحانی چه کسانی هستند؟

من مقدمه شما را قبول ندارم. اگر پایش کنید، اتفاقاً عبور از روحانی را ابتدا اصلاح‌طلبان کلید زدند. یعنی سران اصلاح‌طلب تندرو شروع کردند که روحانی دیگر به درد ما نمی‌خورد و روحانی سیاست‌های ما را اجرا نکرده و باید از او عبور کنیم.

من سخنگوی اصلاح‌طلبان نیستم اما جز در فضای مجازی و از سوی افراد ناشناخته، از هیچ تریبون رسمی چنین درخواستی مطرح نشده است.

 بگذریم. من البته می‌گویم بله. حتماً یکسری افراد رادیکال در دو سوی جریان‌های سیاسی کشور وجود دارند که فکر می‌کنند در شرایط بحرانی با مساله تغییر دولت می‌توان مشکلات را حل کرد. شاید بتوان گفت از میان این دو طیف بیش از همه احمدی‌نژاد به صراحت اعلام کرد روحانی از ریاست جمهوری کنار برود. البته ایشان خواستار کنار رفتن روسای هر سه قوه هستند و معتقدند با کنار رفتن اینها مشکلات مملکت حل می‌شود. من در این مساله موضع مشخصی دارم. الان مساله تغییر دولت به صورت کلی نه‌تنها بحران‌زدا نیست بلکه بحران‌زاست. مساله هم به این ربطی ندارد که روحانی در حزب من هست یا نیست. اینکه من به روحانی رای داده‌ام یا نه. من بارها اعلام کرده‌ام به روحانی رای نداده‌ام اما الان معتقد هستم ایشان مربی تیم ملی است. موفقیت دولت، موفقیت نظام است. شکست دولت نیز شکست نظام است. عبور از روحانی که شعار برخی از افراد است، شعار غلطی است. این افراد یا فهمشان کم است یا خدای نکرده مشکلات دیگری دارند. اما در کنار این موضع باید گفت این معنایش این نیست که دولت همین‌که هست خوب است! دولت باید خانه‌تکانی جدی بکند. اتفاقاتی که ظرف یک ماه گذشته رخ داده است و دو وزیر دولت استیضاح شدند، این اتفاق باید پیش از این از سوی دولت رخ می‌داد. بنده معتقد هستم بعد از اسفندماه سال پیش که سه تا از وزرای دولت استیضاح شدند و هیچ‌کدام از استیضاح‌ها هم رای نیاورد و رای وزرا نیز خوب بود، موقعیت مناسبی بود که آقای روحانی یک خانه‌تکانی بکند.

آقای روحانی بعد از آغاز سال جدید از وزرایش گله کرد و گفت که بعضی از وزرایش خوب کار نمی‌کنند و مشکلاتی دارند و ناامید هستند. اما بعد دست به تغییرات قابل پیش‌بینی که شما اشاره می‌کنید، نزدند.

اینکه می‌گویم دولت دوازدهم تدبیر دارد ولی شجاعت ندارد اینجاست. مساله ممکن است خیلی ساده باشد ولی انجام نمی‌دهند. در مساله یارانه‌ها، ما در مجلس زمانی که دولت سر کار آمد با سران دولت جلسه گذاشتیم. من در مجلس بودم. اعلام کردیم که مسوولیت مشترک برداشتن یارانه تعدادی از شهروندان مثلاً 30 تا 40 درصد یارانه‌بگیرها را با هم قبول کنیم. آخر مجلس نهم ما متوجه شدیم دولت زیر بار نمی‌رود. ما تمام مسوولیت را قبول کردیم و یک‌طرفه تصویب کردیم که دولت 30 درصد از یارانه‌بگیرها را حذف کند. کاری که ما کردیم در زمانی بود که سه ماه بیشتر تا زمان انتخابات مجلس باقی نمانده بود و این از نظر قرار گرفتن در معرض رای مردم به نفع ما نبود. همان زمان که تصویب کردیم آقای نوبخت مصاحبه کرد و گفت نمی‌توانیم این مصوبه را اجرا کنیم! آقای ربیعی نیز گفت نمی‌شود و...! من نمی‌گویم 30 درصد مردم به یارانه نیاز ندارند. من می‌گویم اگر کسی یارانه‌ای که می‌گیرد 30 درصد یا 20 درصد از درآمد خانوار است، نمی‌توان یارانه‌اش را حذف کرد. اما اگر یک نفر در تهران سه میلیون تومان درآمد دارد -با حساب اینکه اگر کسی در تهران خانه نداشته باشد سه میلیون تومان خیلی کم است- آن 200 هزار تومان یارانه نه او را پولدار می‌کند نه از فقر نجات می‌دهد. 200 هزار تومان حدوداً هشت درصد سه میلیون تومان است. اگر دولت تصویب کند کسانی که درآمد یارانه و اثر آن در زندگی آنها کمتر از 10 درصد است، حذف شوند، خود به خود بخش مهمی از پول به دولت باز می‌گردد و فکر کنید با 10 هزار میلیارد تومان کلی کسب‌وکار خوب و اشتغال می‌توان راه انداخت و همان خانواده‌ای که یارانه‌اش حذف شده، به نوعی منتفع می‌شود. این شجاعت در دولت نیست که چنین کاری را انجام دهد.

با توجه به اینکه تحریم‌های دیگری از طرف آمریکایی‌ها در راه است و احتمالاً تنش‌های اقتصادی بیشتری خواهیم داشت، عملکرد دولت در عرصه سیاست خارجی با توجه به محدودیت‌های اعلامی نظام در مذاکره مجدد و البته فشار آمریکایی‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟

به‌رغم اینکه مذاکرات ما در برجام و منافع آن بسیار خوب بود، یکی از اشتباهات دولت روحانی این بود که همه تخم‌مرغ‌هایش را در سبد برجام گذاشت. تمام امید دولت این بود که با برجام همه مشکلات کشور را حل می‌کند. در حالی که این نبود. معتقدم هم دولت باید توان دیپلماسی رسمی‌اش را و هم نظام تمام توان دیپلماسی عمومی‌اش را به کار گیرد. ما در دنیا 200 کشور داریم که می‌توانیم با همه آنها به شکلی روابطی داشته باشیم. چه آنها که متخاصم هستند، چه با آنها که رفیق هستیم. در تمام دنیا تنها 20 تا 30 کشور هستند که نیاز به سفیر سیاسی داریم. باید با بقیه کشورها سفیری مبادله کنیم که کاردار اقتصادی ما باشد. سفیر موقع ارائه گزارش کار باید ببیند روز اول که رفته مبادلات تجاری و اقتصادی ما با آن کشور چقدر بوده و بعد از چهار سال نیز باید بررسی شود ببینیم مبادلات ما چقدر بوده است. سفیری که در طول چهار سال با وزیر اقتصادی یک کشور ملاقات نمی‌کند و چهار نفر در بخش خصوصی دو کشور را به هم پیوند نمی‌دهد، نمی‌تواند منافع ملی را تقویت کند. ما باید دیپلماسی عمومی خود را گسترش دهیم. و علاوه بر دیپلماسی رسمی از تمامی ظرفیت‌های جامعه برای پیشبرد اهداف خود استفاده کنیم. حقیقت امر این است که الان حتی خارج، دیپلماسی نظام را با دیپلماسی دولت متفاوت می‌داند و این اصلاً خوب نیست. یعنی اگر آقای ولایتی به روسیه برود یک معنا دارد، اگر وزیر خارجه، آقای ظریف، بروند معنای دیگری می‌دهد. نباید این اتفاق در عرصه سیاست خارجی ما رخ بدهد. صدای واحد باید شنیده شود. ما باید از دیپلماسی عمومی خود بهترین استفاده را بکنیم. تجار ما تماماً می‌توانند سفیران ما در کشورهای خارجی باشند. فرهنگیان ما و معلمان ما باید دیپلمات ما باشند. حتی خود آقای روحانی وقتی می‌خواهد پیام ویژه‌ای به اردوغان بفرستد آقای واعظی را می‌فرستد! یعنی آقای ظریف را برای این پیام انتخاب نمی‌کند. در خود دولت هم نوعی دوگانگی در سیاست خارجی وجود دارد. این تفاوت باید برطرف شود. وزارت خارجه ما باید دیپلماسی رسمی و عمومی کشور را مدیریت کند. این قدرت دیپلماسی را بین تمامی کشورهای دنیا پهن کند. بله ما با 5 یا 10 کشور اختلاف داریم. باید در نظر بگیریم آنها با خیلی از کشورها منافعی دارند. اگر ما منافع خودمان را در نظر بگیریم باید در نحوه مواجهه در سیاست خارجی تغییراتی ایجاد کنیم. هنوز که هنوز است بعضی‌ها می‌گویند ما به شرق اعتماد نداریم. اعتماد این نیست که آقای پوتین به خاطر رضای خدا بیاید و با ما وارد تعامل شود. نه. همه کشورها منافع خود را دارند. 200 کشور شناخته‌شده در دنیا دنبال منافع ملی خودشان هستند. ما باید مذاکرات خود را طوری انجام دهیم که طرف احساس کند منافع ملی دو طرف و دو کشور به هم گره خورده است. ما نباید توقع دادن یا گرفتن صدقه را داشته باشیم. ارتباطات امروزه یعنی ارتباطات انسانی و ما در عرصه دیپلماسی باید ارتباطات انسانی خود را گسترده کنیم.

ما شرایط اقتصادی و سیاسی بسیار سختی را داریم پشت سر می‌گذاریم. نباید این مساله را کتمان کرد. دی‌ماه گذشته شاهد درگیری‌ها و بعد از آن انواع و اقسام اعتصابات و اعتراض‌های خیابانی بودیم. آینده ایران را با شرایط سیاسی، اقتصادی و بین‌المللی چطور می‌بینید؟ آیا خطری جدی ساخت نظام سیاسی را تهدید می‌کند؟

ما ظرف 40سال گذشته واقعاً دوران‌های بسیار سخت‌تری را پشت سر گذاشته‌ایم. شرایطی که به مراتب وضعیت ما سست‌تر، ضعیف‌تر و بدتر بوده است. از مشکلات اخیر می‌توان با برنامه‌ریزی و تدبیر عبور کرد. ما یک پایش میدانی و بررسی دقیق منطقه‌ای بعد از حوادث دی‌ماه انجام دادیم و بر اساس آن به مقامات مملکت نامه نوشتیم. در این بررسی یک سال به عقب برگشتیم. از دی‌ماه 95 تا دی‌ماه 96 را مورد بررسی قرار دادیم. جالب است که به این جمع‌بندی رسیدیم که در مملکت ما هم ناکارآمدی وجود دارد، هم فساد اقتصادی و هم مطالبات مردم بالا رفته است اما آن چیزی که ما از طریق تریبون‌های خودمان در ذهن مردم کرده‌ایم، همه این مسائل را چندین برابر بزرگ کرده‌ایم. یعنی اگر شما تریبون مجلس را باز کنید از بسم الله تا پایان دارند راجع به ناکارآمدی دولت و فساد مسوولان و دعوت مردم به فریاد مطالبات سخن می‌گویند. جلسه سران قوا با تدبیر رهبری برگزار شد و جلوی تقابل و یکی به دو کردن سران قوا تا حدودی گرفته شد. چون روسای قوا هرچند وقت یک‌بار و هر بار با شدت بیشتری، به هم متلک می‌انداختند و اتهام می‌زدند و... این اتفاق در صداوسیما هم در حال رخ دادن است. صداوسیما برای اینکه بگوید من تریبون مردم هستم، بعضی وقت‌ها حرکات عجیب غریبی می‌کند و معلوم نیست دارد دولت را می‌زند، قوه قضائیه را می‌زند یا مجلس را دارد می‌زند. فارغ از اینکه همه داریم دسته‌جمعی همدیگر را می‌زنیم. ما در کشورمان ناکارآمدی یا عدم توانمندی مدیران داریم. فساد درون کشور وجود دارد اما چنان فساد را تبلیغ کرده‌ایم که مردم به این جمع‌بندی رسیده‌اند که همه فاسد هستند الا اینکه خلاف آن ثابت شود. بحث حقوق نجومی در کشور مطرح شد. دیوان محاسبات، سازمان بازرسی کل کشور، اصل 90 مجلس، قوه قضائیه و... همه به این نتیجه رسیدند که کلاً در طول این تاریخ تنها 200 نفر از مدیران دولتی حقوق نجومی گرفته‌اند. من نمی‌گویم این 200 نفر کم هستند. یک نفر هم زیاد است اما وقتی قرار شد اینها پول‌ها را پس بدهند و محاکمه هم بشوند دیگر چرا اینقدر مساله را پیچیده کردیم؟ ما کاری کردیم که مردم تصور می‌کنند همه صد هزار مدیر این کشور حقوق نجومی می‌گیرند. من باهنر هم اگر جایی می‌روم بعد از این همه سال و تجربه باید ثابت کنم که فاسد نیستم. متاسفانه در شرایطی قرار داریم که اصل بر این است که همه ما مدیران جمهوری اسلامی فاسد هستیم! این تبلیغات بسیار بدی است که در تریبون‌های مختلف علیه همدیگر شروع کرده‌ایم. از طرف دیگر مطالبات مردم را نیز به صورت واقعی پیگیری نمی‌کنیم و طور دیگری نمایش می‌دهیم. چندی پیش که هورالعظیم در عراق آتش گرفت و دودش شهرهای خوزستان ما را آلوده کرد و مشکلاتی برای مردم به وجود آورد، خبرنگار صداوسیما میکروفن را جلوی مردم می‌گرفت و از آنها می‌پرسید؛ این دود چیست؟ آیا مسوولان به شما رسیدگی کرده‌اند؟ وزرا حضوری سر زده‌اند یا نه؟ اینقدر این خط خبری را دنبال کردند که چند هلیکوپتر آتش‌نشان بفرستند عراق که بروند آتش در تالاب عراق را خاموش کنند. یعنی مطالبه‌ها را در مردم افزایش داده‌ایم و تبلیغات زیادی علیه نظام و مدیران درست کرده‌ایم. رهبری چندی پیش گفتند، باید با فساد مبارزه عملیاتی صورت گیرد، نه اینکه تبلیغ کنید که در کشور ما فساد ساختاری است. فساد وجود دارد ولی ساختاری نیست. بله، ما معتقدیم حتی یک مورد فساد هم زیاد است و نباید در کشور ما وجود داشته باشد اما واقعاً فساد ساختاری نیست. همین چند وقت پیش معاون اول رئیس‌جمهوری در مورد فساد و اختلاس سه هزارمیلیاردی اعلام کرد که نزدیک به دو هزار و 700 میلیارد تومان از این اختلاس اموال در دسترس دولت است و گرفته شده است و 300 میلیارد تومان نیز در دسترس متهمان فرعی پرونده بود که در اختیار قانون هستند و یک ریال از این پول از بین نرفته است. ولی به مردم گفته شده که طرف سه هزار میلیارد خورد و رفت. هر بار هم تعداد این آدم‌ها زیادتر می‌شود. بعد این فسادها را جمع می‌کنند و تقسیم بر جمعیت کشور می‌کنند و می‌گویند از هر ایرانی اینقدر تومان دزدی صورت گرفته است!