شناسه خبر : 26234 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

کیش و مات

بررسی وضعیت بودجه ایران در میزگردی با حضور مهدی برکچیان و تیمور رحمانی

اگر خیلی به اوضاع اقتصاد ایران امیدوار نیستید، ما هم به شما توصیه می‌کنیم این میزگرد را نخوانید. تصویری که مهدی برکچیان از چشم‌انداز ۱۴۰۰ بودجه ایران تصویر می‌کند ماجرای کیش و مات شدن دولت در این زمین بازی است.

مرضیه محمودی: اگر خیلی به اوضاع اقتصاد ایران امیدوار نیستید، ما هم به شما توصیه می‌کنیم این میزگرد را نخوانید. تصویری که مهدی برکچیان از چشم‌انداز ۱۴۰۰ بودجه ایران تصویر می‌کند ماجرای کیش و مات شدن دولت در این زمین بازی است. دکترای اقتصاد دانشگاه کمبریج طرف هزینه‌ها را ترسیم می‌کند و می‌گوید با ورشکستگی قریب‌الوقوع (بخوانید در حال وقوع) صندوق تامین اجتماعی، دولت تنها در یک قلم باید سال ۱۴۰۰ حدود ۱۰۰ هزار میلیارد تومان برای کسری سه صندوق بازنشستگی تخصیص بدهد. ظرف سه سال آینده آب به موضوعی امنیتی تبدیل می‌شود و دولت - چه داشته باشد و چه نه- باید هزینه گزافی صرف آن کند. بودجه دفاعی با اوضاع منطقه نمی‌تواند کم شود و طرح تحول سلامت هم به یارانه نقدی دوم تبدیل شده. تیمور رحمانی طرف درآمدها را به تصویر می‌کشد. تصویر استاد اقتصاد دانشگاه تهران هم چندان خوشایند نیست. درآمد نفت دست ما نیست و افت کرده. فشار مالیاتی بیشتر ممکن نیست و اوراق هم که به بدهی انباشته آتی بدل می‌شود. تنها راه‌حل پیشنهادی هر دو اصلاحات اقتصادی است. اما آن هم به گفته برکچیان سه پیش‌شرط می‌خواهد، دولت قوی، افکار عمومی همراه و بوروکراسی توانمند. به گفته تیمور رحمانی این پیش‌شرط‌ها را نداریم. مگر آنکه جناح‌های سیاسی لحظه‌ای دست از جدال بردارند و بن‌بستی را که در آن گرفتاریم ببینند. پشت دولت بمانند و اصلاحات آغاز شود. اگرچه هزینه‌ها در کوتاه‌مدت جایی برای کم شدن و درآمدها جایی برای افزایش ندارد، اما هر دو استاد اقتصاد تاکید دارند که با حذف انواع یارانه‌ها دولت می‌تواند هزینه‌های فرابودجه‌ای را نزدیک به ۱۷۰ هزار میلیارد تومان کاهش دهد. این تنها راه فرار از کیش و مات فعلی است.

  ♦♦♦

کسری بودجه یکی از ابرچالش‌هایی است که اقتصاد ایران با آن مواجه است. مشکلی که در مقایسه با دیگر چالش‌ها وضعیت خاص‌تری دارد. چراکه هم چالش‌های دیگر مستقیماً بر بودجه فشار می‌آورند و حل نشدن معضل کسری بودجه هم، چالش‌های دیگر را تشدید می‌کند. وضعیت کنونی بودجه ما چگونه است؟

تجارت فردا- حضور مهدی برکچیانمهدی برکچیان: در ابتدای بحث لازم است اشاره کنم که تمام فعالیت‌های مالی دولت محدود به بودجه نمی‌شود و دولت بخشی از اقدامات مالی‌اش را در قالب فعالیت‌های فرابودجه‌ای یا شبه‌بودجه‌ای انجام می‌دهد. من در ابتدا از خود بودجه آغاز می‌کنم و در همین چارچوب، تاثیر کسری آن دسته از نهادهای مالی را که به ‌گونه‌ای به دولت وابسته هستند بر کسری بودجه دولت بیان می‌کنم و سپس به شبه‌بودجه می‌پردازم. مروری بر وضعیت بودجه نشان‌دهنده رشد شتابان بودجه دولت در سال‌های اخیر است. بین سال‌های ۹۱ تا ۹۶ اندازه بودجه اسمی دولت ۹ /۲ برابر شده است. این در حالی است که متغیری مانند نقدینگی، که اقتصاددانان مرتب هشدار می‌دهند رشد نگران‌کننده‌ای داشته، ۷ /۲ برابر شده و GDP اسمی هم ۷ /۱ برابر شده است. این نشان می‌دهد رشد بودجه در این سال‌ها نسبت به دیگر متغیرهای اسمی قابل ملاحظه بوده. اما این رشد از چه محلی بوده است؟ بررسی رشد بودجه نشان می‌دهد هزینه‌های جاری با سهم از رشد ۵ /۱۸ درصد به‌ صورت سالانه بیشترین نقش را داشته‌اند. بعد از آن هزینه‌های مالی دولت یا تملک دارایی‌های مالی قرار دارد که سهم از رشد آن ۳ /۳ درصد بوده و در نهایت هزینه‌های عمرانی که سهم از رشدش ۵ /۲ درصد بوده. این سه رقم نشان می‌دهد هزینه‌های جاری با شتاب زیادی رشد کرده است. هزینه‌های مالی دولت هم با یک سرعت قابل ملاحظه‌ای در حال بزرگ شدن است اما در سال‌های اول چون اندازه آن کم بوده، سهم در رشد آن کوچک است اما هرچه به سمت جلو می‌رویم، سهم در رشد هزینه‌های مالی در حال افزایش است. در واقع، رشد هزینه‌های جاری و هزینه‌های مالی جای هزینه‌های عمرانی را به شدت تنگ کرده است.

کدام‌یک از هزینه‌های جاری در رشد ۵ /۱۸درصدی بودجه جاری تاثیر بیشتری داشته است؟

 برکچیان: سه سرفصل در رشد هزینه جاری بیش از بقیه موارد موثر بوده، هزینه‌های رفاهی، دفاعی، و بهداشت و سلامت. این سه به ترتیب بالاترین سهم را در رشد داشته‌اند. سهم هزینه‌های رفاهی از کل هزینه‌های جاری در سال ۹۵ حدود ۲۷ درصد بوده است. سهم هزینه دفاعی ۱۶ درصد و هزینه‌های بهداشت و سلامت ۱۰ درصد بوده. در بخش هزینه‌های رفاهی یکی از مولفه‌های تعیین‌کننده، مساله صندوق‌های بازنشستگی است. در فاصله سال‌های ۸۴ تا ۹۵ سهم هزینه صندوق‌های بازنشستگی در کل هزینه‌های رفاهی از ۳۷ به حدود ۶۰ درصد رسیده است. یعنی در سال ۹۵ حدود ۶۰ درصد هزینه‌های رفاهی به تامین کسری بودجه صندوق‌های بازنشستگی مربوط بوده و دولت در سال ۹۵ برای جبران کسری این صندوق‌ها حدود ۴۰ هزار میلیارد تومان هزینه کرده که عمده این رقم مربوط به دو صندوق بازنشستگی کشوری و لشگری است. اگر فرض کنیم هیچ فرد جدیدی به تعداد مستمری‌بگیران اضافه نشود و میزان مستمری افراد موجود تنها ۱۰ درصد سالانه افزایش پیدا کند در سال ۱۴۰۰ دولت باید برای تامین کسری این دو صندوق ۷۰ هزار میلیارد تومان بودجه اختصاص دهد! طبق اطلاعاتی که داریم صندوق تامین اجتماعی هم در حال ورود به فازی است که اگر دولت بدهی خود را به آن نپردازد این صندوق هم در پرداخت مستمری بازنشستگان خود به مشکل برمی‌خورد. طبق برخی از برآوردها در سال ۱۴۰۰ حدود ۳۰ هزار میلیارد تومان هم صندوق بازنشستگی تامین اجتماعی کسری خواهد داشت. یعنی در مجموع در سال ۱۴۰۰ حداقل ۱۰۰ هزار میلیارد تومان باید برای تامین کسری این سه صندوق اصلی در بودجه تخصیص داد. این یک نمونه نشان می‌دهد شتاب افزایش هزینه‌های رفاهی تا سال ۱۴۰۰ نه‌تنها کاهش نمی‌یابد بلکه افزایش پیدا می‌کند. بخش دوم رشد هزینه‌ها مربوط به بخش بهداشت و سلامت است. طرح تحول سلامت که در سال ۹۳ آغاز شد همه هشدار می‌دادند اگر این طرح بدون نظارت دقیق اجرا شود کژمنشی از سوی ذی‌نفعان رخ خواهد داد و رشد هزینه‌ها شتاب خواهد گرفت و دولت را در شرایط سختی قرار می‌دهد. به نظر می‌آید آن پیش‌بینی‌ها تا حدودی محقق شده است. در فاصله سال‌های ۹۳ تا ۹۷ در بودجه، هزینه بیمه سلامت سالانه ۲۸ درصد و هزینه دانشگاه‌های علوم پزشکی ۱۹ درصد رشد کرده است.

بخش درمان و سلامت الان بدهی‌های زیادی ایجاد کرده و چون دولت نمی‌تواند این بدهی‌ها را بدهد این ناتوانی، دومینویی از مشکلات را ایجاد کرده است. دولت بدهی خود به شرکت‌های بیمه را نمی‌دهد. بیمه‌ها بدهی خود به شرکت‌های پخش دارو را نمی‌پردارند. شرکت‌های پخش بدهی شرکت‌های تولید دارو را نمی‌دهند. شرکت‌های دارویی چون طلب خود را دریافت نمی‌کنند برای پرداخت هزینه‌های خود مجبور به اخذ وام هستند و هزینه‌های مالی‌شان افزایش می‌یابد و به‌ تدریج دچار مشکل می‌شوند. این شرکت‌های دارویی سهامدارانی دارند مانند شرکت‌های سرمایه‌گذاری. اگرچه شرکت‌های دارویی عملاً درآمدهای خود را دریافت نکرده‌اند اما این درآمدها در دفاتر ثبت شده و بر اساس آنها سود محاسبه شده است. شرکت‌های سرمایه‌گذاری سهامدار شرکت‌های دارویی نیز بر اساس این سود، برای خود سود شناسایی کرده‌اند. اما چون این سود به‌ صورت نقدی موجود نیست، آنها برای پرداخت نقدی این سود به سهامدارانشان، از بانک وام می‌گیرند و اگر نتوانند -که نمی‌توانند- بدهی خود را به بانک بدهند این مشکل به بانک‌ها منتقل می‌شود. از آخر ۹۵ تاکنون چهار فصل است که رشد فروش و تولید برخی از شرکت‌های دارویی منفی شده است. این دومینوی مشکلات، فقط مختص شرکت‌های دارویی‌ نیست. مثلاً شرکت‌های تولید برق هم همین مشکل را دارند. دولت برق می‌خرد اما پول آن را نمی‌دهد و شرکت‌هایی که سهام نیروگاه دارند دچار مشکل می‌شوند. کم‌کم اینها دچار بحران می‌شوند و نمی‌توانند بدهی خود را به بانک بپردازند. این مشکلات به بانک‌ها تسری پیدا می‌کند و بانک هم دچار همین مشکل می‌شود. در واقع، در طرح تحول سلامت نه‌تنها هزینه‌ها در بودجه بالا رفته، بلکه در خارج از بودجه هم بدهی‌هایی ایجاد شده که پرداخت نمی‌شود و به ‌صورت زنجیره‌ای به لایه‌های مختلفی در درون اقتصاد کشور این مشکلات منتقل می‌شود.

هزینه‌های دفاعی هم مورد دیگری بود که گفتید در بودجه ۹۵ حدود ۱۶ درصد در هزینه‌های جاری سهم داشته است.

 برکچیان: سهم از رشد هزینه‌های دفاعی-امنیتی در بودجه در سال‌های گذشته قابل توجه بوده است. در فاصله سال‌های ۹۱ تا ۹۶ سهم هزینه‌های جاری از کل رشد بودجه در هر سال، ۵ /۱۸ درصد بوده و سهم هزینه‌های دفاعی از آن ۶ /۳ درصد بوده است. با شرایط بین‌المللی و منطقه‌ای که اکنون می‌بینیم انتظار می‌رود هزینه‌های دفاعی رو به افزایش باشد. در مجموع می‌خواهم بگویم اگر سه هزینه‌ای را که بیشترین سهم را در رشد هزینه‌های جاری داشته مرور کنیم، هیچ چشم‌اندازی برای کاهش شتاب رشد آنها در چند سال آینده دیده نمی‌شود.

علاوه بر اینها مساله دیگری که ظرف چند سال آینده به بودجه اضافه خواهد شد ماجرای بحران آب و محیط زیست است. تا الان چون این دو موضوع، مساله ایجاد نمی‌کرد کسی به آن توجه نداشت و هزینه‌ چندانی در بودجه صرف آن نمی‌شد. اما الان این دو با سرعت قابل توجهی در حال تبدیل شدن به بحران هستند و چون جنبه‌های امنیتی هم خواهد داشت، حکومت و دولت به‌ناچار برای کنترل آن هزینه خواهند کرد. تنها در سه قلم، ۱۰ میلیارد دلار از منابع صندوق توسعه ملی برای مهار آب‌های مرزی، ۲۰ هزار میلیارد تومان برای اصلاح سامانه‌های تامین و توزیع آب و ۱۱ هزار میلیارد تومان برای حل مشکل آب خوزستان تخصیص داده شده است. الان بحث شیرین کردن آب در دریای عمان و انتقال آن به مشهد است. نمی‌دانم کل این پروژه چقدر هزینه خواهد داشت. اما می‌توانم حدس بزنم زمانی که آب به یک مساله امنیتی تبدیل می‌شود، به احتمال زیاد دولت به‌رغم کمبودهای مالی‌اش برای آن هزینه خواهد کرد. موضوع ریزگردها در استان‌های جنوبی و غربی به ‌ویژه خوزستان، و موضوع آلودگی هوا در شهرهای بزرگ نیز نگران‌کننده است. پس انتظار می‌رود در سال‌های آینده سهم آب و محیط زیست در بودجه ما به سرعت رشد کند و به سه هزینه بالا اضافه شود.

تا اینجا تلاش کردم تصویری از وضعیت بودجه خدمت شما ارائه کنم. در گام بعد به یک حلقه بزرگ‌تر در اطراف بودجه -یعنی فرابودجه- می‌پردازم و آن هم وضعیت نهادهایی است که بخشی از دولت عمومی هستند و شرایط مالی‌شان بر بودجه دولت موثر است و همچنین اقدامات فرابودجه‌ای دولت. اولین موردی که می‌خواهم اشاره کنم وضعیت مالی شهرداری‌هاست. شهرداری‌ها به‌ عنوان بخشی از دولت عمومی با کسری بودجه قابل توجهی مواجهند و انتظار می‌رود کسری بودجه آنها به زودی به کسری بودجه دولت سرریز شود. بر اساس مصوبه بودجه دولت در سال ۶۲ شهرداری‌ها قرار بوده خودشان هزینه‌های خود را تامین کنند. البته در طول سال‌های گذشته آنها هم عموماً بخشی از هزینه‌هایشان را از محل درآمد ناپایدار فروش تراکم تامین می‌کرده‌اند. این شیوه تامین مالی دیگر به مرحله بحرانی و غیرممکن خود رسیده است. علاوه بر کسری بودجه شدید، شهرداری‌ها بدهی‌های زیادی هم ایجاد کرده‌اند. شهرداری تهران ۵۲ هزار میلیارد تومان بدهی دارد. این بدهی سه برابر بودجه شهرداری تهران است. این میزان بدهی چگونه قرار است بازپرداخت شود؟ از کدام منابع؟ تنها تهران هم این شرایط را ندارد. شهرهای بزرگ دیگری هم هستند. برخی از شهرداری‌ها مانند قم، کرج و شیراز برای تامین هزینه‌های خود اوراق منتشر کرده‌اند اما برخی از آنها یک سال است نتوانسته‌اند سود اوراق خود را پرداخت کنند. اینها نهادهایی هستند که کسری بودجه آنها قطعاً خود را در بودجه دولت نشان خواهد داد. اما اینکه چه زمانی و چگونه این بدهی قرار است در بودجه دولت سرریز شود؟، جواب این سوال را نمی‌دانیم.

مورد بعدی، وضعیت شرکت‌های دولتی است و فعالیت‌های مالی که دولت به‌ صورت فرابودجه‌ای از طریق این شرکت‌ها انجام می‌دهد. آخرین اطلاعی که من دارم شرکت‌هایی که در زمینه آب و انرژی فعالند، زیان‌های چند هزار میلیاردتومانی دارند و برای تامین زیان خود همان فرآیندی را طی می‌کنند که برای شرکت‌های دارویی برشمردم. به شکل ایجاد این زیان در شرکت‌های دولتی توجه کنید. متوسط هزینه تمام‌شده تولید برق هر کیلووات ۱۱۰ تومان و قیمت برق مصرفی که از طرف وزارت نیرو به فروش می‌رود ۶۶ تومان است. این یارانه بالایی است که دولت الان برای برق می‌دهد و این خود را به ‌صورت زیان در ترازنامه شرکت برق نشان می‌دهد. علاوه بر این یارانه، دولت دارد تعهداتی هم برای آینده ایجاد می‌کند. همین الان وزارت نیرو تعهد داده اگر نیروگاه خورشیدی بسازید هر کیلووات برق را ۵۰۰ تومان می‌خرم در حالی که قیمت فروش آن از سوی وزارت نیرو به مصرف‌کننده ۶۶ تومان است. به این فاصله قابل توجه دقت کنید یا مساله خرید تضمینی گندم. دولت قیمت تضمینی گندم را کیلویی ۱۲۷۰ تومان اعلام کرده اما آرد تولیدی را کیلویی ۸۲۵ تومان می‌فروشد. یعنی به ازای هر کیلو حداقل ۴۰۰ تومان یارانه می‌دهد.

نکته نگران‌کننده دیگری که باید اضافه کنم هزینه‌های بهره‌ای است که به زودی به ارقام هزینه‌های بزرگ دولت اضافه می‌شود. اگر همین شرایط مالی ادامه پیدا کند در سال ۱۴۰۰ سهم هزینه بهره‌ای (هزینه فرع اوراقی که دولت قرار است بپردازد) به چهار درصد GDP می‌رسد. این در حالی است که در آن زمان کسری بودجه اصلی دولت (یعنی مجموع کسری عملیاتی و سرمایه‌ای) معادل سه درصد GDP خواهد بود، یعنی هزینه بهره‌ای از کسری بودجه بالاتر می‌رود. بنابراین موضوع دیگری که هزینه‌های دولت را در چشم‌انداز ۱۴۰۰ تحت تاثیر قرار می‌دهد هزینه بهره‌ای ناشی از بدهی‌هاست. در نهایت باید گفت اگر در چند سال آینده اصلاحات اساسی در بودجه انجام نگیرد، هزینه‌های دولت با شتاب قابل ملاحظه‌ای پیش خواهد رفت.

چشم‌اندازی که آقای برکچیان از وضعیت بودجه ۱۴۰۰ ارائه دادند قابل تامل است. تنها در یک قلم دولت باید ۱۰۰ هزار میلیارد تومان صرف کسری سه صندوق بازنشستگی کند. این جدای از هزینه‌هایی مانند آب و هزینه‌های بهره‌ای است که به زودی به بودجه فشار می‌آورد. چه شد که ما دچار چنین شرایطی شدیم.

تجارت فردا- تیمور رحمانی تیمور رحمانی: دکتر برکچیان تصویر کاملی از وضعیت کنونی بودجه ارائه داد. من می‌خواهم بررسی کنم که اقتصاد ایران چرا به این مرحله رسیده است. می‌خواهم به این سوال جواب دهم که آیا دولت راهی برای پرهیز از این شرایط داشت؟ بله داشت. دولت در مواردی می‌توانست برخی از این هزینه‌ها را ایجاد نکند. شاید بسیاری از این مشکلات ریشه چند ۱۰ساله دارند. اما طرحی مانند طرح تحول سلامت متعلق به چند سال اخیر است و دولت می‌توانست خود را گرفتار آن نکند. می‌خواهم بگویم حتی در شرایطی که شتابان در حال حرکت به سمت شرایط وخیم بودجه‌ای بودیم، باز هم وارد یک طرح بلندپروازانه دیگر شدیم. در شرایطی که دولت بار مالی سنگینی داشت چرا سراغ چنین طرح بلندپروازانه‌ای رفت؟ حتی در دو سه سال گذشته هم چندان نگران بودجه و هزینه‌های فزاینده آن نبودیم. مساله دوم هم این است که ما نه‌تنها خودمان دغدغه بودجه را نداریم، بلکه سعی نکردیم افکار عمومی را هم در جریان مشکلات بگذاریم و بگوییم مردم انجام برخی از این اقدامات دیگر در توان ما نیست! دولت هیچ‌گاه تلاش نکرد این مخاطرات را برای مردم و مراکز تصمیم‌گیری تصریح کند. در حالی که در شرایط بحرانی یکی از اقدامات ضروری این است که ما شرایط را برای عموم تشریح کنیم. دولت باید عمق مشکلات را به مردم یا حداقل به مراکز تصمیم‌گیری منتقل می‌کرد تا تصمیمات جدید و هزینه‌زا گرفته نشود که چنین نکرد.

اما در جواب سوال شما که ریشه مشکل را خواستید، من فکر می‌کنم دلیل رسیدن به این نقطه این است که بعد از انقلاب ما یک اقتصاد کاملاً دولتی ساختیم. دولتی که به جای ارائه کالاهای عمومی در امور دخالت می‌کند و برای همه امور تصمیم می‌گیرد. این اقتصاد دولتی ناکارآمد بود. بعد که آمدیم خصوصی‌سازی کنیم شرکت‌های زیان‌ده را مثلاً به صندوق‌های بازنشستگی دادیم و منابعی که باید سرمایه‌گذاری می‌شد به جایی رفت که هیچ بازدهی نداشت و اکنون با بحران صندوق‌های بازنشستگی مواجهیم. این عوارض اقتصاد دولتی و دخالت دولت در اقتصاد است. دولتی که می‌خواهد در همه‌جا حضور داشته باشد و دخالت کند، دچار این بحران‌ها می‌شود.

وظیفه اصلی دولت تامین کالای عمومی است و دولت‌ها از طریق ارائه کالاهای عمومی مطلوب می‌توانند به رشد و بهبود فضای کسب‌وکار برای فعالیت‌های اقتصادی کمک کنند. اگر دولت حتی موقتاً بابت تامین کالاهای عمومی متحمل کسری بودجه شود، مشکل چندان حاد نیست. چون این هزینه‌ها در نهایت به رشد اقتصادی منجر می‌شود و دولت می‌تواند از طریق افزایش درآمد مالیاتی این کسری را تامین کند. اما پیامد دولتی کردن اقتصاد این بود که به مرور زمان دولت در هزینه‌های خود -‌ چه درون بودجه و چه خارج از آن- به تدریج به سمت هزینه‌های رفاهی رفت که ماهیت تدارک کالای عمومی نداشتند و رشدساز هم نبودند. پس دولت مجبور شد مدام بودجه خود را صرف هزینه‌هایی مانند هزینه‌های رفاهی کند که مهیاکننده شرایط برای فعالیت اقتصادی و رشدساز نبود. یعنی دولت به جای آنکه بر بزرگ کردن کیک اقتصاد تمرکز کند، مجبور شد این کیک را بین افراد بیشتری قسمت کند. در این شرایط چون محل درآمد جدیدی در اقتصاد ایجاد نکرده‌ایم، کسری بودجه مدام بیشتر می‌شود.

اینها مشکلات جدیدی نیست اما چرا دولت یکباره متوجه اوضاع بحرانی شد؟

 رحمانی: تا دهه ۸۰ بانک‌ها همه دولتی بودند و دولت هرجا در تامین بودجه با کمبود مواجه می‌شد از جیب بانک‌ها برداشت می‌کرد. اما الان چند سال است که دست دولت تا حدودی از جیب بانک‌ها کوتاه شده است و به راحتی نمی‌تواند از بانک‌ها منابع مالی خود را تامین کند. منبع درآمدی دیگر نفت بود. سال‌های قبل قیمت نفت درآمد خوبی ایجاد می‌کرد و هزینه‌ها را پوشش می‌داد. شاید اگر قیمت نفت در اواخر دهه ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ افزایش نمی‌یافت دولت همان زمان مجبور می‌شد به سمت اصلاحات اقتصادی برود.

 برکچیان: دقیقاً همین‌طور است. یکی از دلایلی که سبب شده مساله کسری بودجه در دوسه سال اخیر به یک دغدغه مهم تبدیل شود، افت قیمت جهانی نفت در سال ۹۳ است. اگر قیمت نفت چنین افتی را تجربه نمی‌کرد و درآمدهای نفتی به شیوه گذشته بود، ممکن بود هنوز هم به فکر اصلاح بودجه نمی‌افتادیم.

 رحمانی: آن زمان هم که مشکل نفت ایجاد شد، دولت از طریق انتشار اوراق مشارکت تلاش کرد منابع جدیدی کسب کند. شاید دولت قبل از انتشار اوراق باید اصلاحات را آغاز می‌کرد. من فکر می‌کنم دولت مشکل کسری بودجه را چندان جدی نمی‌دانست وگرنه سعی نمی‌کرد با انتشار اوراق آن را حل کند.

پس شما معتقدید اقتصاد دولتی ما را به اینجا رساند؟

 رحمانی: بله، اقتصاد دولتی و پرداخت انواع یارانه‌ها. آنچه ما را به اینجا رساند پرداخت یارانه است. یارانه نان، یارانه آب، یارانه برق و یارانه ارز! در انواع یارانه‌ها دولت نه‌تنها از درآمدی که می‌تواند کسب کند چشم‌پوشی می‌کند بلکه حتی هزینه‌ای هم از جیب خود پرداخت می‌کند. دولت تلاش نکرده هیچ‌کدام از این هزینه‌ها را کاهش دهد و نظام تصمیم‌گیری ما هم به گونه‌ای است که مدام هزینه‌تراشی می‌کنیم. چرا آب به وضعیت بحران رسید؟ چون دولت یارانه آب داد و با این یارانه محیط زیست هم تخریب شد. حالا هم دولت درآمدی را که می‌توانست از فروش آب به دست آورد ندارد، هم باید هزینه چند برابری صرف حل کردن بحران آب کند. ساده‌تر بگویم دولت دارد ریال‌های خود را خرج بخش‌هایی می‌کند که نه‌تنها به رشد اقتصادی منجر نمی‌شود که مانع رشد هم هست. وقتی رشد اقتصادی کاهش یابد، یعنی توان مالیات‌ستانی دولت تضعیف می‌شود. تا یک زمانی این مساله با درآمد نفت پوشش داده شده اما الان دیگر با هیچ‌چیزی قابل پوشش نیست و این مشکلات که مدت‌ها تداوم داشته اکنون به وضعیت بحرانی رسیده است. الان هم دو راه در پیش نداریم یا مجبوریم اصلاحات اساسی انجام دهیم یا به بن‌بست می‌رسیم.

 برکچیان: همان‌طور که دکتر رحمانی گفتند از ابتدای انقلاب اقتصاد ما دولتی شد. این مدیریت دولتی در سال‌های اول عملکرد منفی خود را به ‌صورت کامل بروز نداد چون تا مدتی منابع مختلف کشور و بنگاه‌ها به‌ ویژه منبع نفت می‌توانست ناکارآمدی‌ها را بپوشاند و هزینه‌های رفاهی و غیررفاهی ایجادشده را تامین کند. اما الان به بن‌بست منابع رسیده‌ایم. دیگر کفگیر دارد به ته‌دیگ می‌خورد. دولت به جای ایجاد فعالیت‌های رشدزا، همه درآمد و دارایی خود را صرف امور جاری و یارانه کرده. یعنی به سمتی رفته که رشدی ایجاد نشده است.

اما علاوه بر این موارد، باید در ریشه‌یابی چرایی شکل‌گیری این شرایط، شیوه مدیریت مالی دولت در طول دهه‌های گذشته را هم مدنظر قرار داد. اگر دخل و خرج یک مغازه کوچک را هم به درستی حساب نکنید، به مشکل می‌خورد چه برسد به نهاد بزرگی چون دولت. پس بحث مدیریت مالی (فیسکال) دولت بسیار مهم است. به نظر می‌رسد برنامه‌ریزی و نظارت مالی در دولت دچار آشفتگی و به‌هم‌ریختگی است. این فقط مخصوص این دولت هم نیست. ما مدت‌هاست با این مساله مواجهیم. ما سال‌هاست درگیر این موضوع هستیم که حساب تعهدات دولت را نمی‌دانیم در چه شرایطی است. بعید می‌دانم جایی وجود داشته باشد که بتواند الان بگوید تعهداتی که همین امروز سازمان‌های مختلف دولتی ایجاد می‌کنند هزینه‌هایش در پنج سال آینده برای دولت چقدر است. همین الان وزارت نیرو تعهد می‌دهد برق نیروگاه‌های خورشیدی را کیلوواتی ۵۰۰ تومان می‌خرم. کل این‌گونه تعهدات در کجا حساب و کتابش نگهداری می‌شود؟ گفته می‌شد که در سال‌های گذشته گاهی تا ابتدای اسفند هم معلوم نبود نهایتاً تا پایان همان سال وضع بودجه دولت چگونه خواهد بود و جمع هزینه‌ها چقدر خواهد شد. بعد از ۳۰ سال دولت تازه در سال ۹۲ می‌خواست بدهی‌هایش را محاسبه کند، چند سال طول کشید تا توانستند اطلاعات را جمع کنند و برآوردی از بدهی‌های دولت ارائه کنند.

دومین نکته این است که ساختار نهادی در کشور ما باعث آشفتگی در تصمیم‌گیری شده است. شکی نیست که مجلس باید بر بودجه دولت و منابع مالی نظارت کند و با مصوبه مجلس بودجه مصوب شود. اما نقش مجلس دقیقاً تا کجا باید تعریف شود؟ بسیاری از مشکلاتی که برای صندوق‌های بازنشستگی ایجاد شده از طرح‌هایی است که مجلس تصویب کرده. آیا این میزان از ورود مجلس به جزئیات امر مالی دولت، مجموعاً به منظم شدن بیشتر شرایط مالی دولت منجر شده یا بی‌نظمی بیشتر آن؟ متاسفانه به نظر می‌رسد مرز مسوولیت‌ها به درستی مشخص نشده و از این‌رو وقتی وضع مالی دچار مشکل می‌شود معلوم نیست چه کسی یا چه نهادی پاسخگوست.

نکته سوم جزیره‌ای شدن مدیریت مالی در حکومت است. در همه دنیا مدیریت اصلی این کار با قوه مجریه است و قوه مقننه نظارت می‌کند. اما در ایران بخشی از فعالیت‌های مالی هم از جهت کسب درآمد و هم انجام هزینه، خارج از قوه مجریه انجام می‌شود و در اختیار به اصطلاح نهادهای حاکمیتی است و از طریق خزانه مدیریت نمی‌شود. اسناد مالی شفافی به‌صورت مرتب از عملکرد مالی این نهادها منتشر نمی‌شود و در مورد کارآمدی و ناکارآمدی آنها هیچ‌چیزی نمی‌دانیم. اما اگر همان نهاد دچار کسری قابل ‌توجهی شود، سرریز آن به بودجه دولت وارد خواهد شد یا در قالب مناسبات مالی این نهادها با بانک‌ها تبدیل به مطالبات معوق آنها به بانک‌ها می‌شود که سرریز آن به سمت بانک مرکزی می‌رود یا به سمت صندوق توسعه ملی خواهد رفت. این تکه‌تکه شدن عملیات مالی حکومت در قالب نهادهای مختلف، عوارض قابل توجهی را در پی داشته؛ هم سیاست مالی را به‌ عنوان یک سیاست برای مدیریت نوسانات اقتصادی تضعیف کرده، هم امکان مدیریت درست دخل و خرج کشور را از سوی دولت تضعیف کرده، هم باعث عدم‌شفافیت و مشکلات ناشی از آن شده؛ تمام عملیات مالی حکومت باید به‌ صورت یکپارچه و در قالب یک فریم بیاید و قابل رصد کردن باشد.

یکی دیگر از دلایلی که سبب شده به این وضعیت برسیم، ساختار سیاسی ماست. به ۴۰ سال گذشته که نگاه می‌کنیم می‌بینیم مسوولان در بخش‌های مختلف، قول‌ها و تعهداتی به مردم می‌دهند که فراتر از توان مالی دولت است. نمونه‌های آن را می‌توانیم در ریاست‌جمهوری و مجلس ببینیم. چون به دنبال جلب رای مردم هستند تعهداتی ایجاد می‌کنند مانند یارانه نقدی، مسکن مهر، طرح سلامت، پروژه‌های عمرانی در استان‌ها و... زمانی که ساختار سیاسی ما نظم و نسق یک دموکراسی پیشرفته را پیدا نکند دچار همین مشکل هستیم. باید ببینیم بقیه دموکراسی‌های موفق چگونه عمل کرده‌اند و چگونه مردم‌سالاری در کشور آنها خود را در قالب پوپولیسم و بی‌نظمی مالی دولت نشان نداده. البته دموکراسی‌های دیگری هم بوده‌اند که بدتر از ما رفتار کرده‌اند، مثل ونزوئلا که آثارش را می‌بینیم. اگر نتوانیم به این شرایط هرچه زودتر نظمی دهیم، تداوم این وضعیت باعث می‌شود در سال ۱۴۰۰ بدهی‌های دولت از ۴۰ درصد GDP بگذرد؛ این یعنی گذشتن از آستانه بحران. یعنی آن زمان یک بحران دیگر هم به مجموعه بحران‌های فعلی اضافه می‌شود. اکنون می‌گویند بدهی دولت ۳۵۰ هزار میلیارد تومان است. آن موقع با این سرعتی که داریم می‌رویم، بدهی ما بالای ۴۰ درصد GDP خواهد شد.

الان بدهی ما چند درصد GDP است؟

 برکچیان: بر اساس ارقام موجود، بدهی دولت کمتر از ۳۰ درصد GDP است. اگر این شرایط ادامه پیدا کند بدهی‌های دولت با سرعت زیادی رشد می‌کند. دولت در آن شرایط چندتا کار می‌تواند بکند. یا بدهی‌اش را نپردازد که در این صورت، آن زنجیره‌ای که گفتم شدت پیدا می‌کند و برخی بنگاه‌ها در عمل دچار ورشکستگی می‌شوند.

 البته در مواردی این بدهی‌ها به سمت دولت برمی‌گردد.

برکچیان: از چه نظر؟

مثلاً اگر دولت بدهی‌اش را به تامین اجتماعی پرداخت نکند، روند ورشکستگی این صندوق تشدید می‌شود و در نهایت خود دولت باید ورشکستگی این صندوق را بدهد.

 برکچیان: در مورد صندوق تامین اجتماعی بله تاثیر بلافاصله است. اما در مورد پیمانکارها فشار این ورشکستگی‌ها بلافاصله به دولت برنمی‌گردد. اگر دولت بدهی خود را مثلاً به شرکت‌ها و پیمانکاران ندهد آنها ورشکسته می‌شوند و این به معنای عدم بازپرداخت تسهیلات آنها به بانک‌هاست که بحران نظام بانکی را شدت می‌دهد. بانک‌ها در نهایت به بانک مرکزی فشار وارد می‌کنند. بانک مرکزی مجبور به انتشار پول می‌شود که تبعات آن هم تورم بالاست.

اگر هم دولت بخواهد این بدهی را از طریق انتشار اوراق بدهی تامین کند، حجم استقراض دولت در بازار بدهی بالا می‌رود که این به معنای افزایش نرخ بهره است و با این افزایش، هزینه تامین مالی دولت بالا می‌رود و سرعت رشد بدهی‌های دولت افزایش می‌یابد و از طرف دیگر شرایط بخش حقیقی اقتصاد را خراب می‌کند که در این صورت رشد اقتصادی و در نتیجه، درآمدهای دولت پایین می‌آید. نرخ بهره بالا وضع نظام بانکی را هم بدتر می‌کند. در نظام بانکی بانک‌ها مجبورند نرخ بهره بالاتری به سپرده‌ها بدهند که هزینه‌های آنان را بالا می‌برد. در مجموع از هر مسیری که برویم فشار نهایی به بانک‌ها و بانک مرکزی می‌آید.

قبل از رفتن سراغ راه‌حل‌ها لازم می‌دانم به نکته‌ای اشاره کنم. اگر ما برای مکانیسم‌های بنیادی که باعث به وجود آمدن شرایط نامناسب امروز در بودجه دولت شده فکری نکنیم، حتی با فرض اینکه مشکل امروز کسری بودجه و بدهی‌های دولت را حل کنیم در آینده باز هم مکانیسم‌های اصلی سیاسی-اقتصادی، همین مشکلات را دوباره ایجاد خواهند کرد. اگر جلوی آبراهی را که مدام دارد این استخر را پر می‌کند نگیریم حتی اگر الان هم استخر را خالی کنیم دوباره پر خواهد شد. ساختار سیاسی ما برای نظم دادن به مسائل اقتصادی و مالی باید اصلاح شود و دموکراسی ما از یک دموکراسی پوپولیستی فاصله بگیرد. بهبود نظام مدیریت مالی دولت و به ‌ویژه ایجاد تمرکز در مدیریت مالی همه ارکان حاکمیت در یک سازمان در داخل دولت و تحت نظارت مجلس نیز اهمیت دارد.

به نظر می‌رسد نه دولت بودجه را جدی می‌گیرد و نه سایر نهادها. از وزیر جهاد کشاورزی پرسیده بودند چرا یارانه نان را حذف کرده‌اید، جواب داد شب آخر بودجه‌نویسی رقم هزینه‌ها با رقم درآمدها تراز نبود. یارانه نان را خارج کردند که مجموع هر دو یکی شود. آن را بعداً جداگانه می‌پردازیم. یعنی بودجه برای دولت و مجلس سندی است که دولت رقم ترازشده درآمد و بودجه را به مجلس بدهد، مجلس هم هر گونه شده این دو عدد را تراز کند و بفرستد برای شورای نگهبان. بعد هم هر کدام از نهادها تصمیم خود را بگیرد و کار خود را انجام دهد.

 رحمانی: سیستم مالی و بودجه‌ریزی ما مشکل اساسی دارد. ما حتی به شیوه سنتی هم بودجه‌ریزی نمی‌کنیم. انگار سال‌هاست بودجه می‌نویسیم اما هیچ تحول مثبتی در شیوه ما ایجاد نشده. تصمیمات در جاهای مختلف بدون هماهنگی گرفته می‌شود و در بودجه فقط منعکس می‌شود. هر کدام از نهادها هم کار خود را انجام می‌دهد. ما مطمئن نیستیم اتفاق‌هایی که در عمل می‌افتد، همان باشد که در بودجه نوشته شده است. اما در جایی این هماهنگی باید رخ بدهد و اکنون که شرایط بحرانی است ما باید توسط یک نهاد و مرکز هماهنگ شویم. به نظر من الان مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌تواند گره برخی مشکلات را باز کند و به‌عنوان یک مرجع کاری کند که فعلاً در شرایط بحرانی اختلافات را کنار بگذاریم تا از این مرحله عبور کنیم. بعداً که از این مرحله عبور کردیم باز هم می‌توانیم به جروبحث‌های سیاسی ادامه دهیم. اما جمع کردن این پراکندگی کار نشدنی است. سخت است انتظار داشته باشیم که نظام تصمیم‌گیری ما شامل مجلس و دولت و گروه‌های مختلف بتوانند منافعشان را کنار بگذارند و به جمع‌بندی برسند.

من متوجه نشدم شما بالاخره معتقدید ایجاد هماهنگی میان نهادها ممکن است یا ناممکن؟

 رحمانی: من معتقدم نمی‌شود اما شما می‌پرسید راه‌حل این ناهماهنگی چیست، می‌گویم اینکه حتی اگر شده برای یک دوره محدود و گذرا به هماهنگی برسیم و شاید مجمع تشخیص مصلحت نظام بتواند در این مسیر کمک کند.

الان هم تصویر بودجه را داریم و هم شرایطی که در ایجاد این وضعیت موثر بوده است. به قول آقای رحمانی یا باید اصلاحات را آغاز کنیم یا به بن‌بست در بودجه برسیم. تلاش همه ارائه راهکاری است به سیاستگذار که بتواند از این مرحله گذر کند. راه‌حل پیشنهادی چیست؟

 برکچیان: ما شرایط دشوار فعلی و بحران پیش رو را ترسیم کردیم و گفتیم انجام اصلاحات ضروری است. اما این به آن معنا نیست که به دولت توصیه کنیم از فردا اصلاحات اقتصادی را آغاز کند. چون هر اصلاحی در این زمینه، به معنای کاهش یا قطع برخی از خدمات و امکانات ارائه‌شده از سوی دولت به مردم و در نتیجه، ایجاد فشار به عده‌ای از مردم است. فردی قرار بوده در سن ۵۱سالگی بازنشسته شود نمی‌توان بدون مقدمه به او گفت باید ۱۰ سال دیگر هم کار کنی. اصلاحات نیاز به پیش‌شرط‌هایی دارد. اول از همه، انجام اصلاحات نیاز به یک دولت قوی دارد؛ منظور از دولت قوی دولتی است که هم مجموعه حاکمیت را پشت سر برنامه اصلاحات خود یکپارچه و بسیج کرده و هم از اعتبار بالایی نزد افکار عمومی برخوردار است. علاوه بر اینها، بلد است چگونه بوروکراسی خودش را به نحو موثری سازمان دهد و بسیج کند که بتواند تمام امکانات داخلی و بین‌المللی را برای اجرای اصلاحات به کار بگیرد. اگر دولت قوی نباشد، در کشوری مانند کشور ما که قدرت پراکنده است، اصلاحات به اولین مانع افکار عمومی که برخورد کند، مخالفان و جناح‌های سیاسی هم پشت دولت را خالی می‌کنند و در این دعوا فقط دولت از صحنه حذف می‌شود و کل فرآیند اصلاحات متوقف می‌شود. من حدس می‌زنم یکی از دلایلی که مانع ورود دولت به فرآیند اصلاحات اقتصادی می‌شود، همین نگرانی است. به نظر من دولت این خودآگاهی را دارد که آنقدر قوی نیست که همه حاکمیت را برای اصلاحات بسیج کند. از طرفی می‌داند در افکار عمومی هم اعتبار لازم را برای انجام اصلاحاتی با این عمق و گستردگی ندارد. از طرف دیگر هم دولت آنقدر قوی نیست که حتی بتواند بدنه بوروکراتیک خودش را به یک سازمان کارآمد و موثر برای انجام اصلاحات تبدیل کند. منصفانه که نگاه کنیم هر کدام از چالش‌های کنونی بسیار جدی است و جراحی اساسی می‌خواهد. برای همین دست و دل دولت می‌لرزد. لایحه بودجه امسال نمونه بسیار خوبی بود. در این لایحه تنها سه تغییر پیشنهاد شده بود که عمده‌اش تغییرات کوچکی بود. یکی افزایش قیمت حامل‌های انرژی، یکی حذف بخشی از یارانه‌های نقدی و دیگری افزایش برخی از عوارض دولتی. مجلس از همان اول ان‌قلت آورد. اما با بروز یکسری از اعتراضات اجتماعی هم دولت و هم مجلس به سرعت عقب‌نشینی کردند. اصلاحات اقتصادی که مدنظر ماست ممکن است با اعتراضاتی همراه باشد. اگر دولت بخواهد به سرعت عقب‌نشینی کند اصلاحات کشته می‌شود، اعتبار موجود دولت هم از بین می‌رود و انجام اصلاحات بعدی سخت‌تر می‌شود. بنابراین در قدم اول باید یک دولت قوی وجود داشته باشد. متاسفانه ما چنین دولتی را الان نمی‌بینیم. البته این مشکل این دولت نیست. مدت‌هاست که ما دولت قوی نداشته‌ایم.

کدام یکی از دولت‌های قبلی ما دولت قوی بوده و چنین ویژگی‌هایی را که شما می‌گویید داشته است؟

 برکچیان: ما در دوره‌هایی توانسته‌ایم برخی از اصلاحات کوچک را با موفقیت انجام دهیم. اما الان اصلاحات عمیق و گسترده مدنظر است. به همین دلیل، مورد تاریخی در کشورمان پیش نیامده که به آن ارجاع بدهیم. اما می‌توانیم تجربه کشورهای دیگر را نگاه کنیم. آنهایی که موفق شده‌اند اصلاحات بزرگ انجام دهند و آنها که موفق نشده‌اند. من یونان را مثال می‌زنم. یونان به یک معنا شبیه ما بود. در این کشور دولت‌هایی بر سر کار آمدند، تعهدات و وعده‌هایی دادند اما منابع این کشور کفاف هزینه‌ها را نداد. برای تامین کسری، دولت یونان استقراض کرد. بعدها که شرایط بحرانی شد حتی حساب‌سازی کردند و ارقام بدهی خود را کمتر از میزان واقعی بروز دادند. این بدهی‌ها تبدیل به یک مشکل شد. بسیاری از کسانی که در اوراق بدهی دولت یونان سرمایه‌گذاری کرده بودند نگران شدند یونان سرمایه آنها را ندهد. نرخ بهره در یونان به شدت بالا رفت. در مقطعی یونان به سمت اعلام ورشکستگی رفت. دولت‌های اروپایی به کمک یونان رفتند و بانک مرکزی اروپا بدهی‌های یونان را تضمین کرد و مشکل بدهی یونان فعلاً آرام شده است. اما اروپا به شرط انجام اصلاحات، بدهی یونان را تضمین کرده است. از سال ۲۰۰۸ تا امروز حدود ۱۰ سال گذشته و در این فاصله، GDP سرانه مردم یونان نزدیک ۴۴ درصد کاهش یافته است. GDP این کشور مستمراً نزولی است. بیکاری هفت‌درصدی به ۲۱ درصد رسیده. الان نزدیک ۱۰ سال گذشته و دولت‌ها مدام در یونان عوض شده‌اند. سعی کرده‌اند اصلاحات را انجام دهند اما چون قوی نبوده‌اند، در برابر اعتراضات اجتماعی سقوط کرده‌اند. هر روز در این کشور اعتصاب و اعتراض برپا بوده. نکته‌ای که من می‌گویم همین است. دولت‌ها می‌خواستند اصلاحات را در یونان اجرا کنند اما افکار عمومی نمی‌پذیرفت. اعتصاب و راهپیمایی می‌شد دولت اعتبار کافی نداشت و سقوط می‌کرد. انجام اصلاحات در کشور ما در فقدان یک دولت قوی مانند یونان خواهد بود. اصلاحات اساسی نیاز به آمادگی دارد و اگر دولت قوی نباشد سقوط می‌کند. همین افراد و گروه‌هایی که امروز همراه دولت‌اند ممکن است هنگام فشار افکار عمومی سریع مخالف آن شوند. خطری که وجود دارد این است که ما مانند یونان، لنگری شبیه اتحادیه اروپا نداریم که در شرایط سخت اجرای اصلاحات، در کنارمان باشد. ممکن است اصلاحات بلافاصله متوقف شود. یک دولت پوپولیستی با شعارهای عوام‌فریبانه سر کار بیاید و وضع وخیم‌تر از الان شود. آنچه بر آن تاکید دارم این است که یکی از شروط مهم و حتی شرط اول شروع اصلاحات داشتن دولت قوی است. منظور من این نیست که این دولت باید برود و دولت دیگری بیاید. حتی اگر این دولت هم می‌خواهد اصلاحات را انجام دهد باید شرایط دولت قوی را احراز کند وگرنه این احتمال هست که ما به سرنوشت یونان دچار شویم.

یکی دیگر از الزامات اصلاحات، ارائه یک افق روشن برای متقاعد کردن افکار عمومی است. قاعدتاً دولت برای انجام اصلاحات باید تصویر و افقی ارائه دهد و به افکار عمومی بگوید درست است که اصلاحات با سختی همراه است اما افق روشنی بعد از اصلاحات پیش روی شماست. در شرایط کنونی من نمی‌دانم دولت چگونه می‌تواند یک چنین چشم‌انداز دلگرم‌کننده‌ای برای رشد اقتصادی و اشتغال ترسیم کند. من فکر می‌کنم بخش‌هایی از حاکمیت از اوضاع مالی دولت خبر ندارند، اما آنها که خبر دارند احتمالاً تعمداً اصلاحات را عقب می‌اندازند چون نگرانند که افکار عمومی آماده اصلاحات نیست و یکی از دلایلش نیز این است که فعلاً چشم‌انداز خیلی روشن و دلگرم‌کننده‌ای نمی‌توان ترسیم کرد. یعنی فعلاً انجام اصلاحات را به تعویق می‌اندازند، به‌رغم همه هزینه‌هایی که این به تعویق انداختن دارد، چون انجام اصلاحات در شکل گسترده فقط یک مساله اقتصادی نیست و با تبعات اجتماعی و سیاسی همراه است.

 رحمانی: ببینید دولت یا باید هزینه‌ها را کاهش دهد یا درآمدها را افزایش دهد. اما هیچ‌کدام در شرایط فعلی به راحتی ممکن نیست. شاید دولت بتواند بخشی از هزینه‌های بیهوده را کاهش دهد، اما چشمگیر نخواهد بود. اگرچه بی‌اهمیت هم نیست. دکتر برکچیان ماجرای هزینه صندوق‌های بازنشستگی و دفاعی و بهداشت و درمان را همان اول توضیح دادند. کاهش هزینه‌ها به راحتی ممکن نیست.

 برکچیان:  من فکر می‌کنم شاید در کوتاه‌مدت نتوان سمت هزینه‌ها را کاهش داد اما اگر اصلاحاتی آغاز شود در بلندمدت می‌توان رشد هزینه‌ها را به‌ طور قابل توجهی کنترل کرد. مانند همان صندوق‌های بازنشستگی که اگر اصلاحات پارامتریک و ساختاری انجام شود رشد هزینه‌ها تا حد زیادی کنترل می‌شود.

 رحمانی: بله، در بلندمدت می‌توان از رشد هزینه‌ها جلوگیری کرد. اما این کاهش هم چندان زیاد نیست. پس باید روی درآمدها تمرکز کنیم. درآمد نفت که در اختیار ما نیست و قیمت آن جهانی است. پس درآمدهای مالیاتی می‌ماند. درآمدهای مالیاتی می‌تواند رشد کند اما نه‌چندان زیاد. به نظر من همین الان هم فشار مالیاتی در برخی از بخش‌ها زیاد است. ما به بخش‌هایی داریم فشار مالیاتی وارد می‌کنیم که جای فشار نیست و در مقابل در جاهایی فشار وارد نمی‌کنیم که جای کسب درآمد وجود دارد. اما چون ما در طول زمان بودجه را در بخش‌هایی هزینه کرده‌ایم که رشد ایجاد نمی‌کند پس نتوانسته‌ایم ظرفیت مالیاتی را گسترش دهیم.

حذف معافیت‌های مالیاتی یا گرفتن مالیات از فراریان مالیاتی چقدر می‌تواند موثر باشد؟

 رحمانی: از طریق ایجاد پایه‌های جدید می‌توانیم درآمد جدید کسب کنیم. معافیت‌ها در اقتصاد ایران خیلی وحشتناک و بیهوده است. چون معافیت مالیاتی برای این است که به اقتصاد مدد برساند اما معافیت مالیاتی ما مددی به اقتصاد نمی‌کند. فرار مالیاتی در اقتصاد گسترده است. در مالیات بر مجموع درآمد ظرفیت درآمدزایی داریم اما نه‌چندان قابل توجه. اما من فکر می‌کنم عمق مشکل کسری بودجه آنقدر زیاد است که فعلاً افزایش درآمدهای مالیاتی از این محل هم نمی‌تواند این مشکل را برطرف کند. جایی که می‌توان درباره آن فکر کرد، حذف یارانه‌هایی است که دولت در بخش‌های مختلف می‌دهد. اینکه حذف یارانه‌هایی مانند یارانه آب و نان و برق و انرژی با چه موانعی روبه‌رو است مساله مهمی است و من می‌دانم چه موانعی دارد. اما تنها بخشی است که دولت می‌تواند از طریق آن درآمد قابل توجهی کسب کند. حذف این یارانه‌ها و متقاعد کردن مردم و نهادها نیازمند همان پیش‌شرطی است که آقای برکچیان گفت؛ دولت قدرتمند. نهادها باید از دولت حمایت کنند و پشت دولت بمانند. چون الان ما دچار بحرانیم و در شرایط عادی نیستیم که نهادها و گروه‌ها بخواهند همچنان با هم جدال کنند. به نظر من دولت هم تلاش کافی نکرده که همه را پشت سر خود بسیج کند. دولت دو راه دارد یا همه را پشت سر خود بسیج کند و اصلاحات را انجام دهد یا به بن‌بست برسد. اما اگر دولت در راستای اقناع افکار عمومی تلاش کند، می‌تواند.

شاید بسیج نیروهای سیاسی و افکار عمومی تنها راه باشد. اما دولت آن زمان که فرصت داشت از آن استفاده نکرد. امیدواری که در فاصله سال‌های ۹۲ تا ۹۶ در جامعه ایجاد شده بود، بهترین زمان و فضا برای انجام اصلاحات بود. مردم آمادگی همراهی بیشتری داشتند. در سال ۹۶ هم اعتراضات دی‌ماه نشان داد سرمایه اجتماعی دولت چه وضعیتی دارد! دولت اکنون آن دولت قوی نیست که بتواند در سه سال آینده اصلاحات را انجام دهد. با نبود چنین حمایتی چگونه می‌توان بودجه را اصلاح کرد؟ اصلاً چقدر می‌توان امید به اصلاح داشت؟

 رحمانی: معتقدم که دولت برای همراهی افکار عمومی تلاش کافی نکرده. بگذارید مثالی بزنم. من چند وقت پیش در زمان بررسی لایحه بودجه در جلسه‌ای شرکت کرده بودم با حضور اقتصاددانان. شاید باور نکنید اما همه اقتصاددانان آن جمع به شدت از افزایش قیمت بنزین گله داشتند و می‌پرسیدند چرا اصلاح قیمت ضروری است! وقتی دولت هنوز نتوانسته اقتصاددانان را درباره این مساله توجیه کند، وقتی هنوز نتوانسته وخامت اوضاع مالی‌اش را برای این قشر روشن کند، چه انتظاری می‌رود که نماینده مجلس یا مردم عادی همراهی‌اش کنند؟ دولت باید تلاش کند قدرت تعامل خود با گروه‌های مخالف را افزایش دهد. ما در شرایط بحرانی هستیم. شرایط بحرانی که شوخی‌بردار نیست که زمان را به متلک‌پراکنی و نزاع سیاسی هدر دهیم. من معتقدم دولت تلاشی نکرده.

 برکچیان:  با فرض اینکه پیش‌زمینه‌های اصلاحات فراهم شده باشد و قرار باشد برنامه اصلاحات اجرایی شود، همان‌گونه که گفتم شاید نتوان هزینه‌ها را الان و به یکباره کم کرد اما می‌توان با انجام اصلاحات، رشد هزینه‌ها را به ‌طور جدی کنترل کرد. مثلاً در طرحی مانند طرح تحول سلامت، واقعیت را به مردم بگوییم. چه اشکالی دارد یک‌بار اعتراف کنیم که اشتباه کرده‌ایم. به مردم بگوییم قول داده بودیم ۹۰ درصد هزینه درمان و بستری شما را بدهیم اما نمی‌توانیم. در طرف درآمدها هم باید تلاش کنیم که مدل مالیاتی را اصلاح کنیم. در دنیا سهم اصلی مالیاتی مالیات بر درآمد است نه مالیات بر شرکت‌ها. حداقل می‌توان از دهک دهم ۱۵ هزار میلیارد تومان درآمد مالیاتی داشت. متوسط مالیاتی که دهک دهم ما می‌دهد سه یا چهار درصد درآمدش است. این را می‌توان افزایش داد. اتفاقاً اجرای مالیات بر درآمد، توزیع درآمد را هم بهتر خواهد کرد. درست است که نظام جمع‌آوری اطلاعات ما برای اجرای طرح مالیات بر درآمد، ضعیف است اما دولت می‌تواند روی جمع‌آوری داده‌ها هزینه کند و نظام جمع‌آوری اطلاعات را درست کند. همان‌طور که دکتر رحمانی هم گفتند در کنار مالیات می‌توان روی یارانه‌های مختلفی که دولت در هر بخش می‌دهد، کار کرد. آخرین برآورد آژانس بین‌المللی انرژی داده نشان می‌دهد ۳۶ میلیارد دلار یارانه پنهان در بخش انرژی کشور وجود دارد. این رقم را در دلار ۴۵۰۰ تومان ضرب کنید حدود ۱۷۰ هزار میلیارد تومان می‌شود.

از طریق اصلاح قیمت ارز هم منابع خوبی ایجاد می‌شود. اگر قیمت ارز تنها ۱۰۰ تومان بالا برود درآمد دولت پنج هزار میلیارد تومان بیشتر می‌شود. اگر سال آینده مبنای قیمت ارز ۴۵۰۰ تومان باشد حدود ۵۰ هزار میلیارد تومان درآمد بیشتر نسبت به لایحه بودجه ایجاد می‌شود. ۵۰ هزار میلیارد تومان عدد قابل ملاحظه‌ای است. اتفاقاً اصلاح قیمت حامل‌های انرژی، اصلاح قیمت ارز و تغییر نظام مالیاتی از مالیات بر شرکت‌ها به مالیات بر درآمد نه‌فقط به اصلاح بودجه دولت کمک می‌کند بلکه همگی در جهت اصلاح سیگنال‌های اقتصادی برای ارتقای رشد است. اینها راه‌هایی است که می‌توان انجام داد، اما قطعاً هزینه سیاسی برای دولت دارد. ما نیاز داریم که این اصلاحات را با شیوه‌های کم‌هزینه نیز همراه کنیم. مثلاً می‌توان از دارایی‌های دولت استفاده کرد. دولت دارایی‌های زیادی دارد که بازدهی ناچیزی در اقتصاد دارد. اگر اینها را بفروشد و با منابع به دست آمده بدهی‌هایش را بپردازد هزینه‌های بهره‌ای که بعداً باید بپردازد کم می‌شود. پس راهی که می‌تواند به کار بگیرد و بدون هزینه اجتماعی است، استفاده از دارایی‌هاست.