شناسه خبر : 25342 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

از زمین خشک نمی‌توان آب کشید

ارزیایی طرح جدید یارانه در گفت‌وگو با داود سوری

داود سوری می‌گوید: عمده‌ترین گروه از فقرای ما شاغلان هستند. این مساله نشان می‌دهد نظام اقتصادی کشور ما به گونه‌ای اداره می‌شود که قدرت درآمدزایی ندارد. این مشکل عمده ماست که به سیاست‌های کلان ما در اقتصاد برمی‌گردد و مباحثی که در خصوص شرایط کسب‌وکار مطرح می‌شود.

طرح جدید یارانه‌ای دولت چقدر قابلیت اجرا دارد؟ آیا با در نظر گرفتن ملاک داشتن درآمدی معادل ۷۰ درصد حداقل مزد می‌توان گفت که ۴۲ میلیون نفر ایرانی مستحق یارانه هستند؟ داود سوری، اقتصاددان در بررسی اصلاح یارانه‌ها که مدنظر دولت است به ابهامات آن اشاره می‌کند و می‌گوید: «اگر قرار باشد به ۴۲ میلیون نفر با توجه به افزایشی که در نظر گرفته‌اند پرداختی داشته باشند آن‌وقت یک محاسبه ساده نشان می‌دهد آن رقم کل از اعتباری که اکنون برای یارانه‌های هر نفر ۴۵ هزار تومان پرداخت می‌کنیم هم بسیار بیشتر خواهد بود.» وی از عملی نبودن طرح جدید دولت سخن می‌گوید و تصریح می‌کند که دولت برای توانمند کردن افراد به جای اینکه مباحثی مانند آموزش‌های مهارتی را مطرح کند، به فکر بهبود فضای کسب‌وکار باشد. عضو هیات علمی دانشگاه صنعتی شریف در این باره متذکر می‌شود حتی اگر بیکاران مهارت بیاموزند هم به دلیل وجود نداشتن شغل و ناتوانی نظام اقتصادی در درآمدزایی بیکار خواهند ماند.

♦♦♦

‌ چرا در مقطع فعلی دولت تصمیم به اصلاح یارانه‌ها گرفته و آیا به نظر شما تغییر خاصی نسبت به گذشته رخ داده است؟

برداشت من این است که تاکنون بحث بر سر این بوده که دولت خانوار را نمی‌شناسد و اطلاعات دقیق درباره خانوار وجود ندارد. این‌طور که در اخبار عنوان شده در چند سال اخیر وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی داده‌هایی را جمع‌آوری کرده و معتقد هستند با توجه به این اطلاعات می‌توانند خانوارها را شناسایی کنند. اینکه این اطلاعات چه کم و کیفی دارد ما خبر نداریم و نمی‌دانیم چقدر قابل اتکاست اما استدلالی که مطرح می‌شود این است که این اطلاعات وجود دارد و دولت قدرت شناسایی خانوار را کسب کرده و می‌تواند یارانه را به نیازمندان واقعی خود برساند.

‌ از نظر اقتصاد سیاسی چطور؟

شاید خیلی زود باشد که در این موارد ما بخواهیم بحث کنیم. به دلیل اینکه وقتی لایحه بودجه وارد مجلس می‌شود تا زمانی که از مجلس خارج شود خیلی تفاوت دارد و معمولاً خواسته‌های دولت در این زمینه‌ها محقق نمی‌شود. بحث اقتصاد سیاسی آن را باید در مجلس دید که آیا واقعاً تغییری در آن لحاظ می‌کنند یا نه. من تغییر خاصی از نظر اقتصاد سیاسی نسبت به دیگر زمان‌ها نمی‌بینم و این بحث همیشه وجود داشته که همه یارانه‌بگیران این‌طور نیست که مستحق یارانه باشند، حتی خود مردم هم این مساله را می‌پذیرند و بعید است که کسی مخالف این موضوع باشد اما به دلیل نبود توان دولت است که این بحث هیچ‌وقت شکل نگرفته است. دولت اکنون می‌گوید توان انجام این کار را دارد و قاعدتاً نباید مشکل خاصی هم از طرف مردم به وجود بیاید. چون آن‌طور هم که اعلام شده، حدود 42 میلیون نفر قرار است همچنان یارانه‌بگیر باقی بمانند. یعنی با توجه به جمعیت کل کشور اگر درباره این جمعیت 42 میلیون‌نفری درست هدفمندی انجام شود ما داریم بیش از 50 درصد جامعه را پوشش می‌دهیم. یعنی پنج دهک پایین درآمدی جامعه را داریم پوشش می‌دهیم که نسبت تقریباً قابل قبولی است و بعید می‌دانم آن پنج دهک بالایی درآمد به این امر معترض باشند. حالا با توجه به رقم یارانه‌ای هم که قبل از این دریافت می‌کردند بعید است که واکنشی نشان دهند اما در مجموع بحث به این برمی‌گردد که مردم این اطمینان را ندارند که هدفمندی یارانه‌ها به درستی صورت بپذیرد. اگر این اطمینان به مردم داده شود و نه صرفاً بیان شود، بعید می‌دانم اجرای این طرح با مشکل خاصی مواجه باشد.

‌ اینکه ۷۰ درصد حداقل دستمزد ملاک پرداخت‌ها باشد قابلیت اجرایی دارد؟

ببینید مساله‌ای که ما باید در سیاستگذاری به آن توجه داشته باشیم این است که ما داریم درباره یک موجود زنده تصمیم‌گیری می‌کنیم. انسان به عنوان یک واحد اقتصادی فکر می‌کند و در هر لحظه رفتار خود را با توجه به سیگنال‌هایی که می‌گیرد تغییر می‌دهد. طبق سخنان اخیر وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی قرار است از عده‌ای حمایت دائم صورت بگیرد و آن 70 درصد حداقل دستمزد به افراد پرداخت شود و مثال زده‌اند که اگر یک میلیون تومان حداقل دستمزد باشد، باید 70 درصد آن یعنی 700 هزار تومان ملاک قرار بگیرد. به گفته وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی عده‌ای هم هستند که کار می‌کنند اما درآمد آنها به اندازه 70 درصد حداقل دستمزد نیست و هرچقدر که درآمد داشته باشند مابه‌التفاوت آن 70 درصد حداقل دستمزد تا درآمد این افراد، به آنها پرداخت می‌شود. یعنی اگر آن فرد 300 هزار تومان درآمد داشته باشد، 400 هزار تومان دیگر به او پرداخت می‌شود. همین‌جا نقطه ظهور مشکل است. اگر یک فرد بداند در صورتی که کار نکند، 70 درصد حداقل دستمزد مثلاً همان 700 هزار تومان را دریافت می‌کند اما اگر کار کند تنها 400 هزار تومان می‌گیرد، معلوم است که دیگر مشغول به کار نخواهد شد. چنین مسائلی است که تمام محاسبات دولت را به هم می‌زند.

‌ در کنار این، بیکارانی هم هستند که قرار است آموزش‌های مهارتی ببینند و در این مدت به همان اندازه ۷۰ درصد حداقل دستمزد از آنها حمایت خواهد شد.

همه این موارد از ندیدن و درست تنظیم نشدن برنامه است که باعث می‌شود یک برنامه شکست بخورد. نیاز است تمام این موارد دیده شود و اگر قرار است ما یک برنامه‌ای داشته باشیم، صرف اینکه رقمی را حتی اگر قابل قبول به نظر می‌رسد مطرح کنیم کافی نیست، مردم این موارد را می‌بینند. همین محاسبات و مباحث را مردم نیز با یکدیگر دارند، آن‌وقت بعید است که دیگر به این سخنان دولتمردان اعتماد کنند.

‌ از سوی دیگر به نظر شما واقعاً ۴۲ میلیون نفر ایرانی مستحق این یارانه‌ای هستند که ملاک پرداخت یارانه به آنها دریافت ۷۰ درصد حداقل دستمزد است؟

آقای ربیعی یکسری اقشار را با تعداد جمعیت آنها شمرده‌اند اما انتهای این جمعیت‌های مشمول باز است. مثلاً گفته‌اند خانوارهای تحت پوشش کمیته، بهزیستی و‌... که ما نمی‌دانیم این گروه ... دقیقاً منظور چه کسانی است. به همین دلیل است که این برنامه نمی‌تواند یک برنامه جامع باشد و به راحتی همه می‌توانند متوجه شوند این برنامه مشکلاتی دارد. باید دقیقاً مشخص شود که این ... چه کسانی هستند و چطور معین می‌شوند. تمام اینها سوال هستند که به نوعی مشخص نیست این 42 میلیون نفر چطور محاسبه شده‌اند یا در مورد اعتبار یارانه‌ها که معلوم نیست چرا 23 هزار میلیارد تومان در نظر گرفته‌اند. حتی اگر قرار باشد به 42 میلیون نفر با توجه به افزایشی که در نظر گرفته‌اند پرداختی داشته باشند (با احتساب ملاک 70 درصد حداقل دستمزد)، آن‌وقت فکر می‌کنم یک محاسبه ساده نشان می‌دهد آن رقم کل از اعتباری که اکنون برای یارانه‌های هر نفر 45 هزار تومان پرداخت می‌کنیم بسیار بیشتر خواهد بود. فکر می‌کنم هم مساله‌ای که دولتمردان تحت عنوان پله‌ای پرداخت کردن مطرح کرده‌اند و هم پرداخت مابه‌التفاوت درآمد افراد تا 70 درصد حداقل مزد هیچ‌وقت محقق نخواهد شد. یا هزینه‌هایی که برای بیکاران یا آموزش فنی‌وحرفه‌ای در نظر گرفته‌اند هم در بحث اعتبار یارانه جایی ندارد. از سوی دیگر پیش از آنکه کسی را برای فرا گرفتن آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای به مراکزی بفرستند باید پاسخ دهند مگر این افراد به دلیل نداشتن مهارت، بیکارند که اگر مهارت پیدا کنند به شغل دست پیدا می‌کنند! مساله این است که اکنون کاری وجود ندارد. حداقل در صحبت‌هایی که در جراید مطرح می‌شود و ما می‌شنویم درباره این طرح خیلی جای سوال وجود دارد.

‌ ما تا پیش از این به مقوله اثربخشی یارانه‌ها کمتر توجه داشتیم اما اکنون با توجه به بحث توانمندسازی که مطرح شده می‌توان به اثربخشی بیشتر یارانه‌ها فکر کرد؟

بررسی‌هایی که بنده انجام داده‌ام و مقایسه‌هایی که مربوط به 20 سال اخیر است نشان می‌دهد توانمندسازی در کشور ما به اندازه کافی صورت پذیرفته است. منظور ما از توانمندسازی چیست؟ ببینید شما اگر ایران را با کشورهای دیگر مقایسه کنید، شاخصی تحت عنوان چندبعدی فقر وجود دارد که از سال 2010 به این طرف برای کشورهای در حال توسعه محاسبه می‌شود. در این محاسبه 110 کشور در حال توسعه ارزیابی می‌شوند که البته ایران در بین این کشورها نیست. این شاخص همین جنبه‌های مختلف توانمندی مثل آموزش، بهداشت و سلامت، دسترسی به وسایل ارتباط جمعی، دسترسی به حمل‌ونقل و وسایل زندگی خانوار و موارد دیگری مثل آب، برق و گاز است. یعنی معیارهایی که برای سنجه توانمندی به نوعی از آنها استفاده می‌شود چنین مواردی است. ما این شاخص را برای ایران محاسبه کرده‌ایم که این داده‌ها مربوط به سال 90 (یعنی سالی که سرشماری انجام شده) است. در محاسبه ما نشان داده شده که ایران در بین این 110 کشور در حال توسعه از رتبه قابل قبولی برخوردار است. اما فقر درآمدی در کشور ما حداقل در 11 سال گذشته در حال افزایش بوده و دسترسی مردم به درآمد کم شده است. دلیل آن به این برمی‌گردد که اکنون در جامعه ما بیکاران عمدتاً تحصیل‌کرده‌ها هستند، یعنی توانمند محسوب می‌شوند. یا ما در ایران کمتر منطقه‌ای را می‌شناسیم که به آب یا برق دسترسی نداشته باشد. یا کمتر منطقه‌ای داریم که دسترسی به آب آشامیدنی سالم آن‌طور که در دیگر کشورها مطرح است، نداشته باشد. خانه‌های بهداشت را ما در مناطق مختلف داریم و مشکلی در این زمینه نداریم. البته نمی‌خواهم بگویم وضعیت ما مطلوب است اما در مقایسه با کشورهای در حال توسعه ما از جایگاه نسبتاً خوبی برخورداریم. وقتی به بازار کار هم نگاه ‌کنید می‌بینید عمده بیکاران ما، جوانان تحصیل‌کرده سالم بیکار هستند.

‌ یعنی نداشتن مهارت به منزله توانمند نبودن آنها نیست؟

شما فرض کنید که مهارت هم داشته باشند اما مشکل ما این است که بازار فرصت درآمدزایی را بابت این توانمندی فراهم نمی‌کند. چرا عمده‌ترین گروه از فقرای ما کسانی هستند که شاغل‌اند؟ یعنی فرد شغل دارد، جوان است، تحصیلات هم دارد اما درآمد به اندازه کافی ندارد. این مساله نشان می‌دهد نظام اقتصادی کشور ما به گونه‌ای اداره می‌شود که قدرت درآمدزایی ندارد. این مشکل عمده ماست که به سیاست‌های کلان ما در اقتصاد برمی‌گردد و مباحثی که در خصوص شرایط کسب‌وکار مطرح می‌شود. ما آن جنبه‌های عمومی فقر مثل توسعه آموزش یا توسعه بهداشت و سلامت را فراهم داریم اما مشکل عمده ما به سیاست‌های کلان ما در اقتصاد برمی‌گردد و مباحثی که در خصوص شرایط کسب‌وکار مطرح است. ما آن جنبه‌های عمومی فقر مثل توسعه آموزش یا توسعه بهداشت و سلامت را فراهم داریم و دولت با اتکا به درآمدهای نفتی خود در 40 سال گذشته چنین امکاناتی را مهیا کرده است اما نتوانستیم محیطی فراهم کنیم که جوان تحصیل‌کرده سالم با اتکا به توانایی‌هایی که دارد مشغول به کار شود. ما زمانی بحث را روی تحصیلات و آموزش و دانشگاه‌ها گذاشتیم اما اکنون دیگر این نسخه جواب نمی‌دهد، حالا می‌گوییم که افراد باید مهارت خود را تقویت کنند اما این کار چه فایده‌ای دارد وقتی فرصتی نیست که فرد در آن بتواند از مهارت خود استفاده کند! چه فایده‌ای دارد که حالا یک یا دو سال از وقت این افراد را با صرف کردن کلی هزینه درگیر مهارت‌آموزی افراد بیکار کنیم؟ آیا بنگاهی را می‌شناسید که نیازمند نیروی ماهر باشد اما نیروی ماهر برای آن وجود نداشته باشد؟ اینها همه مساله است و خیلی از مهارت‌ها در حین چرخه فعالیت‌ها کسب می‌شود. خیلی از فعالیت‌ها در آموزش حین اشتغال کسب می‌شود، اینها مواردی نیست که دولت بخواهد وارد آن شود. مشکل ما خیلی فراتر از این مساله است. مشکل ما این است که نظام اقتصادی ما توان تولید درآمد ندارد. من سفری به افغانستان در آن سال‌های اولیه بازسازی این کشور داشتم. جالب بود که آنها برخلاف تصور ما ایرانی‌ها کمبود بنا داشتند. همه کارگر بودند اما بنا نداشتند و بناها از پاکستان می‌آمدند یا مثلاً گارسون‌های هتل‌ها از نپال به افغانستان می‌آمدند. درست است که در آنجا فرصت درآمدزایی ایجاد شده بود اما مهارت نبود. ولی در ایران اصلاً فرصت درآمدزایی نداریم. وقتی بنگاه‌ها کوچک‌تر یا بسته می‌شوند و وقتی شما تاسیس هتل و بنگاه‌های جدید را نمی‌بینید، آن‌وقت دیگر بحث مهارت‌آموزی یک بحث انحرافی است و باید مساله‌های دیگری را دنبال کنیم.

ببینید دولت آن قسمتی از کار را که سخت است و به خودش برمی‌گردد هیچ‌وقت نگاه نمی‌کند و همیشه دوست دارد مسائلی را مطرح کند که محل درآمد عده‌ای دیگر شود. سیاست‌های کلانی که دولت اتخاذ می‌کند باید متناسب با رشد و درآمدزایی باشد. در حال حاضر هرچقدر هم افراد، توانمند باشند جایی برای کسب درآمد وجود ندارد. از زمین خشک نمی‌توان آب کشید.

‌ در واقع از یارانه‌های نقدی نمی‌توان انتظار داشت به مساله بیکاری کمکی کند.

یارانه‌های نقدی مصرف می‌شوند و فقط می‌توانند به مصرف افراد کمک کنند که یک زندگی در همان حد خط فقر را ادامه دهند. البته برای یک عده لازم است و ما انتظاری نداریم. آن عده‌ای که به دلایل مختلف از فضای بازار کار خارج هستند انتظاری نداریم که آن عده مجدداً وارد بازار کار شوند و شکی نیست که باید به آنها کمک شود. اما خیلی از جامعه 42 میلیون‌نفری که قرار است مشمول یارانه شوند، افراد توانمندی هستند.

‌ شما در بخشی به «هدفمندی درست» اشاره کردید. اگر قرار باشد هدفمندی به درستی انجام شود به جز بحث اصلاح یارانه‌ها در کدام بخش‌های دیگر باید تغییراتی رخ دهد؟ مثلاً آیا نیاز نیست که نرخ سوخت اصلاح شود؟

ببینید اینها بحث‌های متفاوت از هم هستند. این رویه سال‌های اخیر که ما سوخت را گران می‌کنیم و به شما یارانه می‌دهیم اصلاً اصلاحات نیست. ما دو بحث کاملاً جدا را به هم مرتبط کردیم و به نوعی فکر می‌کنیم که مدیریت انجام می‌دهیم. بحث پرداخت یارانه و بحث حمایت از افراد فقیر بحث جدایی است که چه نرخ سوخت و حامل‌های انرژی افزایش یابد و چه کاهش پیدا کند، هر تغییری که در آن ایجاد شود باید هر دولتی یک مکانیسمی برای حمایت از فقرا داشته باشد، در این مورد بحثی نیست. از سوی دیگر حتی اگر ما در کشور هیچ فقیری نداشته باشیم، باز هم باید بخش انرژی اصلاح قیمت شود و حالت دستوری برای آن نباشد و نباید انرژی بدین شکل ضایع شود و از بین برود. اینها دو بحث کاملاً از هم جداست که ما اینها را با هم مخلوط کردیم و یکی از دلایلی که باعث می‌شود این سیاست‌ها با شکست مواجه شوند همین ارتباط دادن این دو با هم است که مردم فکر می‌کنند به اسم قیمت سوخت از جیب ما بردارند و به اسم یارانه به ما بپردازند. طبیعی است که پذیرفتن این مساله هم برای افراد سخت است و باید این دو را از هم جدا کنیم.

‌ اگر کاهش اعتبارات یارانه‌ای دولت اتفاق بیفتد اما دولت نتواند تعداد یارانه‌بگیران را کاهش دهد، چه اتفاقی خواهد افتاد؟

مسلماً این مساله در افزایش قیمت‌ها و تورم خود را نشان خواهد داد و مسلماً آن ارزش واقعی 70 درصد حداقل دستمزدی که قرار است به افراد پرداخت شود بسیار کم خواهد شد. یعنی مجدداً به آن هدفی که می‌خواهند برسند نخواهند رسید. امسال نیز دولت ماهانه هزار میلیارد تومان کسری اعتبار برای تامین پرداخت یارانه داشته اما قرار نیست یک رابطه یک به یک برقرار باشد و هرسال که کسری بودجه بود، عواقب آن در همان سال خودش را نشان دهد. دولت کنترل‌های زیادی انجام می‌دهد که یکی از آنها کنترل نرخ ارز است اما مسلم بدانید که این‌طور نخواهد ماند و در یک بخشی خود را نشان خواهد داد. سال‌های قبل هم همین وضعیت را داشتیم. شما به آمارهای دهه 80 نگاه کنید، بالاخره در یک جایی خود را نشان می‌دهد. وقتی که دولت در بخشی، دیگر نتواند کنترل خود را ادامه دهد که این می‌تواند به واسطه یک شوک درونی یا شوک برونی باشد، آن‌وقت زمان بروز عواقب این کسری‌هاست. 

دراین پرونده بخوانید ...