شناسه خبر : 22062 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

شب قدر اقتصاد

اهمیت وفاق ملی برای رفع ابرچالش‌های اقتصادی در گفت‌وگو با مسعود نیلی

مسعود نیلی می‌گوید: اکنون شب قدر اقتصاد ماست؛ باید بنشینیم و فکر کنیم که چه زمان‌هایی و در کجا اشتباه کرده‌ایم که اکنون با این حجم بزرگ از این مسائل مواجه شده‌ایم. نتیجه نخست این است که همه نیروهای فعال کشور در به وجود آمدن این شرایط نقش داشته‌اند.

بیش از دو سال است که مشاور ارشد اقتصادی رئیس‌جمهور، فارغ از مسائل سیاسی بر وفاق و همدلی برای حل مشکلات اقتصادی تاکید دارد؛ پشت هر تریبونی که می‌ایستد با ترسیم وضعیت مشکلات کنونی اقتصاد، به‌ویژه آنها که با عنوان ابر چالش از آن یاد می‌کند، تاکید دارد که لازمه گذر از این مسائل، درک آن از سوی همه نیروهای فعال و موثر جامعه و پذیرش آن به عنوان یک اصل است. مساله‌ای که به نظر می‌رسد لااقل در ماه‌های منتهی به انتخابات و پس از آن نه‌تنها فراهم نشده که از فضای عمومی جامعه این‌طور برمی‌آید که فاصله از وفاق دورتر هم شده است. حالا مسعود نیلی می‌گوید آخرین فرصت برای پرداختن به این مسائل همین فرصت چهارساله دولت دوازدهم است؛ در غیر این صورت مساله از حوزه اقتصاد خارج و به آسیب‌های اجتماعی تبدیل خواهد شد.

 ♦♦♦

در این گفت‌وگو می‌خواهیم دیدگاه مستقل شما را درباره الزامات سیاستگذاری در دولت دوازدهم جویا شویم. مبنای بحث هم بحران‌های پیش روی دولت آینده است. در یک جمع‌بندی کلی می‌توان گفت دو دسته چالش جدی پیش روی دولت آینده قرار دارد. بخشی از چالش‌ها درونی‌اند که شما بارها با عنوان «شش ابرچالش» از آنها یاد کرده‌اید. بخشی از چالش‌های نگران‌کننده هم منشأ بیرونی دارند که نحوه سیاستگذاری دولت دوازدهم می‌تواند ما را از این چالش‌ها دور کند یا ممکن است این چالش‌ها برای کشور مشکل ایجاد کنند. اگر موافق باشید، یک بار دیگر درباره شش ابرچالش پیش‌رو صحبت کنیم و اینکه آیا همچنان معتقدید کلید گذار از این چالش‌ها، تفاهم داخلی است؟

برای رسیدن به پاسخ مسائلی که مطرح شد ابتدا نیازمند ترسیم مقدمه‌ای هستم تا بتوانم در داخل چارچوبی مشخص به مسائل مطرح‌شده بپردازم. در واقع معتقدم فراهم کردن فضای تبیین و تشریح مساله از خود مساله مهم‌تر است. قاعدتاً هر زمانی که قرار است دولتی آغاز به کار کند، ابتدا لازم است ارزیابی دقیقی از شرایطی داشته باشد که کشور در آن قرار دارد. همچنین تصویری از امکانات و ابزاری داشته باشد که در سال‌های پیش‌رو در دست خواهد داشت و پیش‌بینی کند که با این ابزار و اختیارات به چه اهدافی می‌تواند دست پیدا کند. در کشور ما دولت‌ها به صورت مستقیم با رای مردم سرکار می‌آیند یعنی یک ارتباط معنادار و مستقیم بین مردم و دولت منتخب وجود دارد. این ارتباط باید پس از انتخابات نیز تداوم داشته باشد تا دولت بتواند اهدافی را که در نظر دارد تشریح کرده و موانع و مشکلات پیش ‌روی خود را برای مردم توضیح دهد. قاعده رفتار صادقانه با مردم این است که دولت منتخب، مشکلات را دسته‌بندی کرده و زمان حل‌وفصل آنها را برای مردم مشخص کند. حتی ممکن است به مردم گفته شود این دسته از مشکلات ساختاری‌اند و زمان بیشتری برای حل آنها مورد نیاز است یا اینکه برخی مشکلات از حیطه تصمیم‌گیری دولت خارج است و برای حل آن، اجماعی در سطح حاکمیت نیاز است.

درست است که در کشور ما برای یک دولت همان بازه زمانی چهارساله اهمیت دارد اما در ریشه‌یابی مشکلات و چالش‌های امروز، یکی از مسائل قابل توجه این است که این دوره‌های چهارساله منفصل و مجزا مانده است. در واقع نخ تسبیحی وجود نداشته که بتواند یک زنجیره تشکیل دهد و روندی مداوم را در دولت‌های مختلف ایجاد کند که کشور به پیمودن آن نیاز داشته و دارد.

خوشبختانه تا حدود قابل‌قبولی این اتفاق‌نظر وجود دارد که ما در آغاز دولت یازدهم در شرایط کاملاً بحرانی قرار داشتیم. در سال‌های 1390، 139۱ و 1392 کشور از جهات مختلف مانند ثبات اقتصادی و شرایط اقتصاد کلان در وضعیت نابسامانی قرار داشت که در چهار سال عمر دولت یازدهم از آن شرایط فاصله گرفتیم. در چهار سال گذشته ابعاد مسائل کوتاه‌مدت آنقدر بزرگ بود و عبور از آن آنقدر اهمیت داشت که عدم ترسیم یک تصویر بلندمدت و پایبندی کامل به آن قابل توجیه بود. در واقع عبور از شرایط دشوار کوتاه‌مدت، خودش می‌توانست یک دستاورد بزرگ باشد که واقعاً هم بود. اما اکنون در نقطه‌ای قرار گرفته‌ایم که حتماً باید مبتنی بر یک تحلیل عمیق و جامع‌تر به سمت مسائلی حرکت کنیم که آینده کشور با آن مواجه است. اگر بخواهیم این‌گونه به مساله بپردازیم با توجه به بحث‌هایی که در یکی دو سال گذشته از نظر کارشناسی مطرح‌شده است همان‌طور که گفته‌ام با شش ابرچالش مواجه هستیم.

چرا از واژه «بحران» استفاده نمی‌کنید. چرا می‌گویید «ابرچالش»؟

نباید در توصیف یک مساله مهم اغراق کرد و باعث ایجاد بار معنایی متفاوت و در نهایت انحراف مساله از مسیر اصلی‌اش شد. واژه ابرچالش به این معناست که شش مساله یادشده، هنوز شکل بحران به خود نگرفته اما در مسیر بحرانی شدن قرار دارد. شاید در روزنامه‌نگاری، قدری اغراق برای تفهیم و انتقال مساله لازم باشد اما در آکادمی و تحقیق و پژوهش، نیاز به بزرگ‌نمایی مسائل نیست.

 تنگنای بودجه دولت، مسائل نظام بانکی، بیکاری، مشکلات صندوق‌های بازنشستگی، تنش آبی و مسائل زیست‌محیطی آنقدر هم عادی و معمولی نیستند که بخواهیم در فهرست مجموعه مشکلات عادی کشور قرار دهیم. شما چنین نظری دارید؟

مهم‌ترین مسائل حال حاضر کشور همین‌ها هستند و با اطمینان نسبتاً بالایی می‌توان گفت این ابرچالش‌ها به دلایل متعدد در سال‌های آینده شکل تعیین‌کننده‌ای به خود می‌گیرند. باعث تاسف است که در حال حاضر این مسائل کمتر مورد توجه قرار دارد.

 معمولاً در سال‌های گذشته، این‌گونه بوده که از طرف اقتصاددانان و کنشگران جامعه در مورد مسائلی که در حال بزرگ شدن بوده‌اند، هشدار داده شده اما از سوی دولت‌ها جدی گرفته نشده است. این بار اما همه نیروهای موثر در جامعه باید ابعاد مسائل پیش رو را درک کنند. به دور از بزرگ‌نمایی و اغراق، این بار شرایط متفاوت از گذشته است. ما باید بتوانیم اهمیت این مسائل را به سیاستمدار منتقل کنیم، در غیر این صورت و اگر به درستی به این مسائل پرداخته نشود، ممکن است بسیار دیر شود. من در دو سه سال گذشته به‌ویژه پس از آنکه کنفرانس اقتصاد ایران را برگزار کردیم، به طور مستمر و مرتب روی اینکه باید اجماع و اتفاق‌نظر داشته باشیم تاکید کرده و همچنان هم روی آن تاکید می‌کنم چون معتقدم اگر این مسائل از حیطه اقتصاد خارج شود دیگر راه‌حل اقتصادی هم نخواهد داشت و شرایط اجتماعی و سیاسی سخت‌تر می‌شود. اصولاً مسائل اقتصادی این‌گونه هستند که برای چاره‌اندیشی به سیاستگذار فرصت می‌دهند. اتفاقاً فرصت زیادی هم می‌دهند چون مسائل اقتصادی در ذات خود، صبور هستند. اما اگر مساله از مرحله اقتصاد عبور کند به مساله اجتماعی تبدیل می‌شود و شکل دیگری به خود می‌گیرد که به طور طبیعی حل آن راهکارهای پرهزینه و پرچالشی را می‌طلبد. اگر از مرحله اجتماعی هم گذر کند تبدیل به مساله سیاسی و بعد از آن امنیتی می‌شود که اصولاً از چارچوب دیگری تبعیت می‌کند و پرداختن به آن شیوه دیگری می‌طلبد. علت اصرار اقتصاددانان در شرایط فعلی این است که هنوز فرصت کافی برای حل‌وفصل مسائل وجود دارد. ما باید با ایجاد اتفاق‌نظر در مجموعه فعالان سیاسی، سیاستگذاران و عوامل موثر در تصمیم‌گیری کشور، تا زمانی که مسائل در محدوده راه‌حل‌های اقتصادی قرار دارند بر حل‌وفصل اقتصادی آنها تاکید کنیم.

 شش ابرچالشی که به آنها اشاره کرده‌ام متنوعند و ریشه‌های متفاوتی دارند. برای نمونه بیکاری مساله بسیار بزرگی است که همه اقتصاد کشور را در‌بر می‌گیرد. در واقع به همه ارکان اقتصاد مرتبط است که چگونه می‌توانیم شغل ایجاد کنیم. لزوم شناخت جنس بیکاری در کشور ما نیز بسیار مهم است. ما از عنوان بیکاری برای بیان یک مشکل اقتصادی در کشورمان صحبت می‌کنیم. در کشورهای توسعه‌یافته‌ای مانند فرانسه و آلمان هم از عنوان بیکاری برای توصیف یک مشکل اقتصادی استفاده می‌شود اما در آنجا بیکاری عمدتاً ناشی از چرخش شغل است به این صورت که یک شغل از بین می‌رود و شغل دیگری پدید می‌آید. عده‌ای از کار کنار می‌روند اما در مقابل تعداد دیگری شاغل می‌شوند. یعنی تعداد بیکاران شاید عدد نسبتاً باثباتی باشد اما فهرست افراد بیکار دائم تغییر می‌کند. به این صورت که فردی حداکثر شش ماه بیکار است اما شغلی می‌یابد و ممکن است فرد دیگری بیکار شود. این مساله کاملاً متفاوت است با اینکه فرد از ابتدا اصلاً موفق به یافتن شغل نشود و برای یک دوره طولانی بیکار بماند که در اصطلاح اقتصادی به آن بیکاری بلندمدت گفته می‌شود. مشکلی که ما با آن مواجه هستیم بیکاری بلندمدت است و برمی‌گردد به اینکه متقاضی واردشده به بازار کار، اصلاً شغل پیدا نمی‌کند. در کشورهایی که نام بردم افراد به صورت چرخشی شغل پیدا می‌کنند در نتیجه، بیکاری تبدیل به مساله نمی‌شود اما برای ما بیکاری چالش بسیار بزرگی است. چراکه با انباشت ناشی از عدم ایجاد اشتغال ظرف یک دوره هشت‌ساله مواجه هستیم، هم اینکه توسعه آموزش عالی و نوع شغلی که اقتصاد ما می‌تواند ایجاد کند به افزایش نرخ مشارکت به خصوص برای زنان منجر شده است. ضمن اینکه مدل رفتاری متولدین دهه 70 که در حال تبدیل شدن به نیروی غالب ورودی به بازار کار هستند، با مدل رفتار متولدین دهه 60 متفاوت است. متولدین دهه 70 تمایل کمتری به ادامه تحصیل دارند و می‌خواهند زودتر وارد بازار کار شوند. این سه عامل باعث شده است که ما با رقم‌های بالای یک میلیون نفر در ورود به بازار کار مواجه شویم. اگر بخواهیم تصویری روشن از بازار کار در سال 1400 ارائه کنیم شاید بتوانیم به صورت کیفی و غیرکمی بگوییم در آن سال احتمالاً هم تعداد بیکاران و هم تعداد شاغلان در کشور بیشتر خواهد بود. این مساله‌ای مهم و تصویری کاملاً متمایز از گذشته است. بنابراین آماده شدن برای مواجهه با چنین شرایطی بسیار حائز اهمیت است.

ابرچالش بعدی مساله رفاهی و معیشت جامعه به خصوص در مورد قشر کم‌درآمد کشور است. اکنون کاملاً آگاهیم که در فاصله سال‌های 1386 تا 1392 رفاه نسبی مردم کاهش یافته و این کاهش بعد از دوران جنگ تحمیلی بی‌سابقه بوده است. قشر کم‌درآمد و حتی به طور نسبی قشر متوسط جامعه در یک مقیاس بزرگ یعنی از دهک سوم تا دهک هشتم که بخش بزرگی از افراد جامعه ما را تشکیل می‌دهند، به طور مستمر طی این سال‌ها شرایط‌شان بدتر شده است. بنابراین اکنون وضعیت جامعه از نظر درآمد و رفاه دچار حساسیت بسیار بالایی است. جبران این کاهش در یک فاصله زمانی کوتاه بسیار سخت است و به طور قطع در دوره چهارساله یک دولت امکانپذیر نیست. ممکن است تغییرات در جهت مثبت در اقتصاد بسیار بزرگ باشد اما چون افراد به آن قله‌ای که در سال 1386 بوده‌اند نمی‌رسند، حس رضایت را کسب نمی‌کنند و این سوال برایشان پیش می‌آید که این تغییرات چه حاصلی برای مردم داشته است؟ می‌خواهم تاکید کنم که پیچیدگی سیاسی و اجتماعی این مساله تا چه اندازه زیاد است.

به همین ترتیب مسائل مربوط به نظام بانکی، بودجه دولت و کل مسائل مربوط به نظام بازنشستگی و صندوق‌ها، کمبود آب و مسائل زیست‌محیطی ابرچالش‌های دیگر هستند که حتماً باید مورد توجه جدی مجموعه حاکمیت قرار گیرند. اگر بخواهیم با مجموعه این چالش‌ها با سبک و سیاق گذشته رفتار کنیم به منابع بسیار زیادی نیاز داریم. یعنی فارغ از میزان بهره‌وری کشور در این حوزه‌ها، باید منابع بسیاری برای بهبود آن هزینه کنیم. نظام بانکی در شرایط سختی قرار دارد. بانک‌ها همیشه اقتصاد کشور را تغذیه می‌کردند اما اکنون خودشان باید تغذیه شوند؛ زمانی صندوق‌های بازنشستگی، البته به غلط، تامین‌کننده منابع دولت بوده‌اند اما اکنون دولت باید این صندوق‌ها را تامین منابع کند. یا در مورد مسائل محیط‌زیست و هوای کلانشهرها که شرایط دشواری برای مردم ایجاد کرده است اگر بخواهیم به همان شیوه سنتی برخورد کنیم از آنجا که می‌دانیم بیش از 70 درصد این مشکل ناشی از سیستم حمل‌ونقل است، باید با صرف منابع بسیار زیاد، آن را کاملاً متحول و دگرگون کرد. حالا دگرگونی را یک دیدگاه در این می‌بیند که مثلاً یارانه زیادی برای توسعه مترو و حمل‌ونقل عمومی اختصاص یابد. اگر مجموع هزینه‌های لازم برای بهبودبخشی به این چالش‌ها را محاسبه کنیم آنقدر بالا می‌رود که در ظرفیت اقتصادی که در بهترین حالت خواهد توانست سالانه 50 میلیارد دلار درآمد نفتی داشته باشد، نمی‌گنجد و همین‌جا نقطه شروع مساله است.

 منظور از اینکه اینجا نقطه شروع مساله است، چیست؟ چون ممکن است خیلی‌ها تصور کنند از نقطه شروع گذشته‌ایم و وارد چالش‌های جدی شده‌ایم.

نقطه شروع یعنی جایی که ما باید درک درست و صحیحی در سطح جامعه از این چالش‌ها داشته باشیم. اگر بخواهیم به شیوه گذشته به حل مسائل کشور بپردازیم هیچ دلیلی وجود ندارد که بتوانیم به نتایجی بهتر از گذشته دست پیدا کنیم. برای سال‌ها همان شیوه‌ها را به کار بردیم و به این نتایج امروز هم رسیده‌ایم.

اگر مساله کمبود آب را به عنوان یک مساله اقلیمی، یا مدیریت منابع نگاه کنیم ماهیت آن اصلاً قابل مقایسه با مساله صندوق‌های بازنشستگی نیست که یک موضوع مالی و در چارچوب مدیریت متعارف باید مورد تجزیه و تحلیل قرار گیرد. اما یک وجه مشترک میان این دو ابرچالش و چهار ابرچالش دیگر وجود دارد که آنها را به مساله اصلی کشور تبدیل می‌کند. همه این چالش‌ها نتیجه مصرف دارایی‌های غیرپایدار کشور در سال‌ها و دهه‌های گذشته است. یعنی مثلاً منابع آب کشور که یک منبع غیرپایدار بوده به طرز ناصحیحی مصرف شده است. پس اقتصاد آب کشور در سال‌های گذشته دچار اشکال جدی بوده که وضعیت را به اینجا رسانده است. با صندوق‌های بازنشستگی هم مانند منابع آب رفتار شده و زمانی که بی‌رویه از آن خرج شده است کسی به این فکر نبوده که این منابع چگونه باید جایگزین شود. مساله منابع انرژی یا منابع نظام بانکی هم دچار همین رفتار بوده است. با رویکردی که به منظور دستیابی به عدالت در پیش گرفته‌ایم، از طریق اتخاذ سیاست‌های نادرست اقتصادی، یک نظام انگیزشی ایجاد کردیم که در آن مصرف منابع همیشه توجیه داشته اما سرمایه‌گذاری برای حفظ آنها توجیه نداشته است. این عاملی است که همه این چالش‌ها را یک ‌دسته و به یک مساله تبدیل می‌کند و در‌بر می‌گیرد. بنابراین ما یا باید با همان شیوه گذشته کار کنیم که جواب نمی‌دهد یا تن به اصلاحات اقتصادی بدهیم. آنچه در میزگرد اسفندماه ویژه‌نامه تجارت فردا با عنوان «تصمیمات سخت» مطرح و تشریح کردم اشاره‌ای به این مساله بود. به این معنی که آیا کسی در کشور هست که راه‌حلی در مورد مساله آلودگی هوای کلانشهرها داشته باشد غیر از اینکه مصرف انرژی کنترل شود؟ اما اگر قرار است همین یک راه‌حل یعنی کنترل مصرف انرژی در پیش گرفته شود تا هم بتوانیم سرمایه‌گذاری کنیم و هم روند تخریب منابع متوقف شود باید اقتصاد انرژی را مورد توجه جدی قرار دهیم. اینجاست که می‌بینیم در چند سال گذشته چقدر چالش برای تصمیم‌گیری در همین یک مورد یعنی اصلاح نظام قیمتی حامل‌های انرژی داشتیم. این همان مفهوم «تصمیم سخت» است که به آن اشاره کردم. یا یک مثال روشن‌تر از ابرچالش و تصمیم سخت سیاستگذار را می‌توان در مورد نظام بازنشستگی مطرح کرد. ما ابتدا باید بفهمیم در شرایط موجود، ورودی و خروجی نظام بازنشستگی چیست؟ در کشور ما هر کسی که در حال رسیدن به سن بازنشستگی است در دو سال پایانی کارش که پایه پرداخت‌های دوره بازنشستگی است به طرق مختلف مشمول افزایش حقوق و تعریف پاداش بازنشستگی قرار می‌گیرد. ضمن اینکه در کشور ما فاصله میان سن بازنشستگی تا سن امید به زندگی جزو بیشترین‌ها در دنیاست. فاصله زیادی که فرد بدون کار کردن از مزایای بازنشستگی بهره‌مند می‌شود بار مالی زیادی به صندوق‌ها تحمیل می‌کند. حال اگر بخواهیم این مساله و راه‌حل احتمالی آن را با جامعه مطرح کنیم با چه واکنشی مواجه می‌شویم؟ چگونه می‌توانیم این مساله را حل کنیم بدون اینکه با چالش‌های اجتماعی مواجه شویم؟ با چه ادبیاتی می‌توان این مساله را مطرح و برای حل آن وفاق ایجاد کرد؟ این معنای تصمیم سخت است. چنین رویکردی در مورد دیگر ابرچالش‌های فعلی هم مصداق دارد. هر کدام از آنها در جایی قرار دارند که فصل مشترک اقتصاد و مسائل رفاهی است، فصل مشترک اقتصاد و مسائل سیاسی و اجتماعی است. در کشور ما تصمیم‌گیرندگان همیشه تمایل داشتند که از پرداختن به این مسائل اجتناب و آن را به آینده موکول کنند. اما اکنون نقطه انتهای همان آینده است. یعنی در نقطه‌ای قرار گرفته‌ایم که دیگر ظرفیتی باقی نمانده که به شیوه‌های گذشته مسائل را به آینده موکول کنیم.

درک این مساله بسیار مهم‌تر از این است که بخواهیم میان شش ابرچالش موجود اولویت‌بندی کنیم و بگوییم دولت دوازدهم باید ابتدا به مساله منابع آب و محیط‌زیست بپردازد یا اصلاح نظام بانکی یا صندوق‌های بازنشستگی را در اولویت قرار دهد. مهم‌تر این است که درک کنیم چرا کشور با این انباشت مشکلات مواجه شده است. این مساله فنی را باید به یک مساله اجتماعی تبدیل کنیم؛ اینکه ما در دهه‌های گذشته کشور را بد اداره کرده‌ایم که به این وضعیت رسیده‌ایم.

در ادبیات دینی ما توصیه شده است که در شب‌های قدر در ماه رمضان هر فرد مسلمان با خدای خود خلوت کند و به حساب و کتاب اعمالش برسد. بعد با خدای خودش صحبت کند و تعهدی داشته باشد که دیگر کارهای ناصواب گذشته را تکرار نکند و از خداوند هم بخواهد که او را در این راه کمک کند. حالا این رفتار مطلوب که در سطح فرد یا مجموعه افراد دارای اهمیت و مطلوب است، در مقیاس کشوری قطعاً ضروری‌تر و کارآمدتر است. اکنون شب قدر اقتصاد ماست؛ باید بنشینیم و فکر کنیم که چه زمان‌هایی و در کجا اشتباه کرده‌ایم که اکنون با این حجم بزرگ از این مسائل مواجه شده‌ایم. نتیجه نخست این است که همه نیروهای فعال کشور در به وجود آمدن این شرایط نقش داشته‌اند. این‌طور نیست که بگوییم دولتی که اکنون با اوج همه این مشکلات مواجه شده است باید زیر بار مسوولیت همه چالش‌ها برود. کشوری که طی چند دهه نتوانسته با شیوه درست، این مسائل را مدیریت کند نباید انتظار داشته باشد که یک دولت به‌تنهایی طی چهار سال همه این مشکلات را حل کند. اینجا گفت‌وگو کردن با مردم بسیار مهم می‌شود و لازمه اثرگذاری این گفت‌وگو این است که یک مساله واحد از سوی همه مطرح شود. روی این مساله تاکید دارم که ما در مورد شناخت مشکلات نمی‌توانیم اختلاف‌نظر داشته باشیم. در نظر بگیرید بیماری برای مداوا به پزشک مراجعه کرده. نمی‌شود یک نفر بگوید مشکل بیمار مربوط به قلب است و دیگری بگوید بیماری ناشی از مشکلات استخوانی و مربوط به ارتوپدی است. ممکن است در مورد شیوه درمان مریض اختلاف‌نظر داشته باشیم، ممکن است در مورد راه‌حل چالش‌ها اختلاف داشته باشیم اما نمی‌توانیم در مورد خود مشکل اختلاف داشته باشیم. مساله بسیار نگران‌کننده از نظر من این است که در حال حاضر نه‌تنها کسی به راه‌حل‌ها نمی‌پردازد که همه در مورد شاخص‌ها حرف می‌زنند نه سیاست‌ها. ناحیه امکان‌پذیر و فضای سیاستگذاری ما هم به لحاظ کمبود منابع و هم از نظر وسعت مشکلات بسیار محدود و اندک شده است به‌طوری که من تردیدی ندارم که در بسیاری از این موضوعات یک راه‌حل بیشتر نداریم. من غیرمحتمل می‌بینم که برای حل مشکل آب دو جور راه‌حل با دو تفکر وجود داشته باشد.

آقای دکتر یعنی نظر شما این است که در حال حاضر همه نیروهای فکری جامعه درباره مسائل اصلی کشور اتفاق نظر دارند. در حالی که به نظر می‌رسد حتی درباره اولویت دادن به حل‌وفصل مسائل اختلاف نظر وجود دارد. شما معتقدید راه‌حل عبور از این چالش‌ها چنان محدود است که بیش از یک راه‌حل نمی‌توان برای آن متصور بود؟

بله، من قبلاً هم این نظر را مطرح کرده‌ام. همان‌طور که اشاره کردید، مباحث گسترده‌ای در مورد نحله‌های فکری در اقتصاد ارائه می‌شود و اقتصاددانان را بر اساس تفکراتشان دسته‌بندی می‌کنند. اما من تردیدی ندارم که هر تفکری که در حال حاضر پشت فرمان اداره اقتصاد کشور قرار گیرد به یک راه‌حل بیشتر نمی‌رسد. البته این از یک بابت نقطه مثبتی است که شاید بتوان بعد از مدت‌ها یک همگرایی حول موضوعات اقتصادی ایجاد کرد.

بنابراین توصیه من این است که به جای پرداختن به اولویت‌بندی چالش‌های پیش‌رو به این بپردازیم که چگونه می‌توان کشور را برای حل این مشکلات بسیج کرد. نه اینکه انتظار داشته باشیم دولتی روی کار بیاید که مسوول حل این مشکلات باشد و بقیه هم کنار بنشینند و هر کسی بخواهد با همین شیوه‌ای که اکنون می‌بینیم رفتار کند؛ به طوری که از سیاست فقط صدای دعوا و اختلاف بلند باشد اما از اقتصاد انتظار داشته باشیم که تمام مشکلات را حل کند. مادامی که نتوانیم یک انسجام سیاسی حول حل مشکلات عمده اقتصادی ایجاد کنیم، بی‌فایده است که بخواهیم در مورد راه‌حل‌های فنی و اقتصادی سخن بگوییم. در حال حاضر به نظر من، یک شهروند عادی هم اگر به فضای عمومی کشور نگاه کند اصلاً چنین حسی پیدا نمی‌کند که حل مشکلات اصلی و ابرچالش‌ها در اولویت است. باید ببینیم چگونه می‌توانیم فضایی در کشور به وجود بیاوریم که آحاد جامعه به این درک برسند که همه ما در یک کشتی نشسته‌ایم و این کشتی دچار مشکلات عدیده‌ای است. این مشکلات مربوط به یک سال، دو سال یا 10 سال گذشته هم نیست و یک مشکل مزمن است. اکنون هم این مشکلات یا به اصطلاح سوراخ‌های موجود در کشتی آنقدر بزرگ شده‌اند که دیگر هیچ‌کس نباید و نمی‌تواند نسبت به آن بی‌تفاوت باشد و انتظار داشته باشد که دولت آنها را رفع کند.

احتمالاً صحنه‌های غرق شدن افراد در فیلم معروف تایتانیک را دیده‌اید. زمانی که کشتی به یک سمت کج شده و افراد در سمت دیگر جمع شده‌اند و در حال افتادن به دریا هستند، یک گروه موسیقی روی عرشه بی‌تفاوت در حال نواختن موسیقی است. اما نتیجه چه می‌شود؟ در نهایت آنها هم غرق می‌شوند و از بی‌تفاوتی نتیجه‌ای نمی‌گیرند.

ما باید برای حل مشکلات کنونی به دنبال ایجاد اجماع باشیم و رسانه‌ها به عنوان فصل مشترک شهروندان، سیاستگذاران و اقتصاددانان باید تمام هنر خود را به‌کار گیرند و نشان دهند که این شرایط بسیار سخت است و تنها روی شانه‌های دولت یازدهم یا دوازدهم نیست. این‌طور نیست که فقط دولت مسوول باشد. قاعدتاً دولت موظف به تلاش بسیار برای حل این مسائل است و باید در برابر سیاست‌هایی که در پیش می‌گیرد پاسخگو باشد. اما دقت کنید که حتماً این شش ابرچالش باید به عنوان مسائل اصلی کشور شناخته شوند و بقیه مسائل، فرعی شوند. این هم صرفاً با گفتن انجام نمی‌شود بلکه باید این حس به کل جامعه منتقل شود که تمام دستگاه سیاستگذاری و تصمیم‌گیری کشور تمام انرژی خودش را صرف می‌کند تا این مسائل حل شود. که از نظر من اگر تمام انرژی هم گذاشته شود باز هم این‌طور نیست که فکر کنیم می‌توانیم راحت به نتیجه مطلوب برسیم.

با این حال در فضای موجود و آنچه مشاهده می‌کنیم باید بپذیریم و فکر می‌کنم همه قبول داریم که فاصله زیادی با وضعیت مطلوب داریم. نتیجه آخر حرف من این است؛ آنچه باید امروز نگرانش باشیم خود مسائل نیست، بلکه نحوه پرداختن به آنهاست؛ اینکه هنوز حل این مسائل تبدیل به مساله اصلی عموم نخبگان و فضای تصمیم‌گیری کشور نشده است. در حالی که هر کسی باید سهم خودش را در حل این مساله تعریف کند و نسبت به آن پاسخگو باشد تا بتوان قدمی در این زمینه برداشت.

در صحبت‌ها به مساله اجماع و ایجاد وفاق ملی اشاره کردید. پیشتر هم به این مساله زیاد پرداخته‌اید و همواره تاکید داشته‌اید که بدون وفاق همه‌جانبه، امکان حل این مشکلات فراهم نمی‌شود. در حال حاضر بستر جامعه را برای شکل‌گیری این وفاق مناسب می‌بینید؟

متاسفانه شرایط حال حاضر، مناسب نیست. صدای دعواهای سیاسی بلندتر از همیشه است و سیاستمداران حواسشان نیست که در یک دریای توفانی طی طریق می‌کنند. مسائل منطقه و مسائل داخلی، شرایط خطرناکی ایجاد کرده و همه نیروهای فکری باید کمک کنند که مسائل به درستی حل‌وفصل شود.

تمام افراد و گروه‌های فعال و موثر در کشور می‌توانند و باید برای ایجاد وفاق تلاش کنند. ایجاد وفاق برای حل مشکلاتی که پوشیده یا مورد تردید نیست و اکنون کاملاً مشخص است. ضمن اینکه نمونه‌های کوچک‌تری از این همدلی و اجماع را اخیراً در سطح جامعه مشاهده کردیم. در روزهای نزدیک به پایان رقابت‌های انتخابات ریاست‌جمهوری، نوعی هیجان مبتنی بر وفاق در میان گروه‌های موثر جامعه شکل گرفت. مثلاً اقتصاددان‌هایی که پیشتر اصلاً حاضر نبودند با هم در یک مجموعه قرار بگیرند، با هم یک نامه نوشتند. بیش از 170 اقتصاددان پای آن نامه را امضا کردند که نشانه یک وفاق و همدلی بی‌نظیر بود. اتفاق مشابهی بین روزنامه‌نگاران و اصحاب رسانه، هنرمندان و دیگر طیف‌های جامعه نیز رخ داد. در واقع همه نسبت به برخی مسائل مطرح‌شده احساس نگرانی داشتند. ما در واقع هم‌اکنون برای مقابله با نگرانی‌های جدی موجود به این وفاق نیاز داریم؛ وفاقی که دیگر فاقد آن هیجان انتخاباتی است. در زمان انتخابات طیف‌های مختلف به خاطر دغدغه‌هایی که در مورد شعارهای مطرح‌شده داشتند که فکر می‌کردند این شعارها می‌تواند برای کشور مشکل‌آفرین شود، به یک ریسمان واحد چنگ انداختند. اکنون اهمیت دارد که ببینیم چگونه می‌توانیم این فضا را ایجاد کنیم که این مسائل به عنوان خواست عمومی مطرح شود. اگر ما در کشور نظام حزبی داشتیم پیگیری این درخواست و مطالبات به‌گونه دیگری بود اما در کشوری که حزب ندارد، باید ببینیم چگونه یک مطالبه عمومی که مربوط به وضع زندگی مردم است و ریشه در مسائل اقتصادی دارد، می‌تواند شکل بگیرد.

 فکر می‌کنید چیدمان کابینه‌ای همراه و همدل چقدر می‌تواند تامین‌کننده الزامات اداری برای حل‌وفصل ابرچالش‌ها باشد؟

مساله چینش کابینه دوازدهم هم به این اجماع وابسته است. اگر این موضوعات به عنوان مسائل اصلی و مهم و اولویت‌های منحصربه‌فرد کشور برای دوره چهارساله دولت دوازدهم شناخته شود، حضور یک کابینه اقتضا پیدا می‌کند و اگر همین شرایط فعلی که در آن هیچ نشانه‌ای دال بر اهمیت این مسائل در فضای عمومی وجود ندارد، ادامه یابد، باید کابینه دیگری چید. در واقع یک کابینه می‌تواند مدیریت بحران و دیگری اجتناب از بحران را در دستور کار قرار دهد و این دوکابینه کاملاً متفاوت است. در واقع از جهت علیت، سوال شما را از طرف دیگر مطرح کردم. باید شرایطی فراهم شود تا کابینه‌ای بر اساس آنچه برای حل این مشکلات مورد نیاز است شکل بگیرد. معتقدم اگر به این نتیجه و جمع‌بندی برسیم که همه باید از حل چالش‌های اصلی کشور حمایت کنند، می‌توان انتظار داشت که یک دولت قوی روی کار بیاید که از آن انتظار پاسخگویی هم داشته باشیم. بخش بزرگی از نخبگان کشور موفق شدند ظرف دو هفته به یک اجماع ملی شکل دهند پس احتمالاً می‌شود برای حل مشکلات بزرگ‌تر و جدی‌تر ظرف دو ماه آینده اجماع و وفاق ایجاد کرد. من حتی روی تعداد ابرچالش‌هایی که برشمردم هم اصراری ندارم. ممکن است کسانی بیایند که با مطالعه و کار کارشناسی نشان دهند تعداد این ابرچالش‌ها بیشتر یا کمتر است. که اصلاً مهم نیست. مهم این است که بتوانیم به همه بقبولانیم که اولویت‌های کل کشور این مسائل است نه چیزهایی که هر روز بر سر آنها دعوا می‌کنیم. اگر این‌طور شد همه در مورد مسائل دیگر حاضر به انعطاف می‌شوند اما روی حل این چالش‌ها باید بایستند. متاسفانه در حال حاضر دستگاه‌ها و قوای مختلف با آنچه از خود در فضای عمومی نشان داده‌اند از بلوغ مردم بسیار فاصله گرفته‌اند و نشانه‌های اندکی از بلوغ مردم در آنها دیده می‌شود.

این در حالی است که ما می‌دانیم حل هر چالشی عواقبی هم خواهد داشت؛ در واقع حل هیچ مساله‌ای بدون هزینه نیست. برای همین است که ارزش شکل‌گیری وفاق دوچندان می‌شود. اگر دیگر بخش‌های کشور حاضر به مشارکت در این هزینه نباشند با بروز هر هزینه‌ای تنها یکجا به طور ثابت به عنوان متهم شناخته می‌شود و آن‌وقت اصلاً مساله‌ای حل نمی‌شود و فقط همه سرگرم بررسی متهم‌های مختلف خواهند بود. این عوامل است که مشخص می‌کند دولت نیاز به کابینه‌ای دارد که مدیریت بحران کند یا کابینه‌ای که احتراز از بحران را بلد است. البته هدف از ترسیم و تبیین این چالش‌ها ارائه تصویری سیاه یا نومیدکننده نیست. بلکه می‌توان دستاوردهایی هم تعریف کرد که به جامعه روحیه و نشاط بدهد و نتایج ملموسی برای مردم داشته باشد. اما در فضای سیاسی مملو از اختلاف و نزاع نمی‌توان اقتصاد را به شکوفایی رساند. چون هر کابینه‌ای روی کار بیاید درگیر این اصطکاک‌ها می‌شود. ما به‌طور جدی نیازمند کنار گذاشتن اختلاف‌های معنی‌دار و پر کردن گسل‌های سیاسی در چارچوب منافع ملی هستیم. ممکن است در گذشته، سیاستمداران با واسطه و غیر‌مستقیم از نظرات صریح مردم مطلع می‌شدند اما این روزها با وجود شبکه‌های اجتماعی، مردم بی‌واسطه و بسیار صریح درباره مسائل کشور نظر می‌دهند و خوشبختانه این نظرات به صورت مستقیم در معرض دید و قضاوت سیاستمداران قرار می‌گیرد. در حال حاضر به نظر می‌رسد مردم در قالب پویش‌های پیوسته و دامنه‌دار اجتماعی، خواستار احتراز از دعوا و اهتمام فراگیر در سطح مسوولان بر حل مشکلات کشور هستند. مردم می‌‌گویند دعوا بس است ما را دریابید. اما متاسفانه سوژه‌های دعوا  از واحد ماه و هفته به روز و ساعت رسیده است.

با فرض شکل‌گیری وفاق و حمایت فکر می‌کنید این مسائل در دولت دوازدهم قابل حل است؟

من این سوال را به شکل دیگری پاسخ می‌دهم. به نظر من دولت دوازدهم دولت سرنوشت‌سازی است؛ چون با اطمینان نسبتاً بالایی می‌توانم بگویم برای مهار این چالش‌ها در حوزه اقتصاد؛ دولت دوازدهم آخرین مرز است. یعنی اگر نتوانیم این چالش‌ها را در دوره چهار سال آینده مدیریت کنیم، پس از آن، حتماً از حوزه اقتصادی خارج می‌شوند و به آسیب‌های اجتماعی تبدیل می‌شوند. آسیب‌هایی که دیگر راه‌حل اقتصادی ندارد. در نظر بگیرید بخش قابل توجهی از متولدان دهه 60 دچار مسائلی شدند که دیگر امروز قابل حل نیست. جوانی که نتوانست هیچ شغلی پیدا کند و سنش از آنچه بازار کار می‌طلبد فراتر رفت و به ورطه‌های دیگری مانند اعتیاد کشیده شد، دیگر راه‌حل اقتصادی برایش وجود ندارد. مساله دختری که علاقه‌مند بود با ازدواج و تشکیل خانواده، زندگی متعارفی داشته باشد اما به دلیل مشکلات اقتصادی و اجتماعی این فرصت را از دست داد و گرفتار ورطه‌های دیگری شد، دیگر با ابزار اقتصادی حل نمی‌شود. اینها همان مسائلی است که امروز تحت عنوان آسیب‌های اجتماعی نامگذاری شده است؛ عرصه‌ای که برای خروج از آن فقط باید هزینه کرد و البته غصه خورد و بر آن گریست.

من با اطمینان بالایی این حرف را می‌زنم که این شش ابرچالش تنها در بازه زمانی دولت دوازدهم در محدوده مسائل اقتصادی باقی می‌ماند و بعد از آن حتماً از حوزه اقتصاد خارج می‌شود. حل این مسائل بستگی کامل به این دارد که ما تا چه اندازه بتوانیم در هفته‌ها و ماه‌های پیش رو این وفاق را ایجاد کنیم. اهمیت وفاق و همدلی اینجاست که مشخص می‌شود.