شناسه خبر : 26245 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

امید هنوز هم زنده است

آسیب‌های اجتماعی و چالش‌های اقتصادی در میزگردی با موسی غنی‌نژاد و محسن جلال‌پور

موسی غنی‌نژاد و محسن جلال‌پور درهای امید را نمی‌بندند اما هشداری جدی می‌دهند از تخریب سرمایه‌های اجتماعی، مالی و انسانی که اگر از خط قرمزی که اکنون نزدیکش هستیم عبور کند، به بحران منجر می‌شود.

ایدئولوژی التقاطی، بی‌اصالت و ملهم از تفکرات کمونیستی خودی و غیرخودی اصلی‌ترین عاملی است که طی سال‌ها و دهه‌ها منجر به بروز مشکلات، تبدیل شدن آنها به چالش و عمیق و گسترده کردن آنها تا ابرچالش شده است. یک ایدئولوژی غیرشفاف که با دو مفهوم «خودی و غیرخودی» و «تعهد و تخصص» باعث شده است سرمایه اجتماعی، مالی و انسانی یک کشور در آستانه بحران قرار گیرد. ایدئولوژی ناکوکی که نه اسلامی است و نه ایرانی که از قضا هم خلاف دین است و ضد ایران. خط فکری که تدریجی، پنهانی و مویرگی در ارکان حکمرانی ما نفوذ کرده و غالب شده و حالا خیلی‌ها بی‌آنکه بخواهند یا بدانند به آن عمل می‌کنند. موسی غنی‌نژاد و محسن جلال‌پور درهای امید را نمی‌بندند اما هشداری جدی می‌دهند از تخریب سرمایه‌های اجتماعی، مالی و انسانی که اگر از خط قرمزی که اکنون نزدیکش هستیم عبور کند، به بحران منجر می‌شود. پس تا دیر نشده باید این اعتماد را ذره‌ذره ساخت و چاره‌اش لااقل در زمان کنونی در پیش گرفتن راه آزادی اقتصادی و صداقت در رفتار و کردار است، طریقی که دورویی و ریاکاری نهادینه‌شده را به تدریج از جامعه بیرون کند، و بتواند دوباره پایه‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی کشور را بر اساس یک نظام حکمرانی عاری از تبعیض خودی و غیرخودی بنا کند تا سرمایه‌ها در یک فضای ایمن، پراطمینان و بر اساس تخصص رشد کنند. اعتماد ایجاد شود تا حدی که بتوان رفته‌ها را برگرداند، البته نه آنهایی که از ابتدا با سوءاستفاده جمع کردند که بیرون ببرند، حال چه با فروش نفت، چه در قالب موسسه مالی و اعتباری و چه وام و تسهیلات. روزنه امید اگرچه کوچک و کم‌نور شده اما هنوز بسته نشده است.

♦♦♦

تردیدی نیست که حکمرانی بد و به‌تبع آن مدیریت بد اقتصادی، ضربات سنگینی بر جامعه ما وارد کرده است و امروز نهادهایی چون اعتماد عمومی و سرمایه اجتماعی به شدت لطمه دیده است. شاید بهتر باشد برای یافتن مسیرهای بازسازی این اعتماد ابتدا نگاهی به وضع موجود و ریشه‌های شکل‌گیری آن داشته باشیم. با یک نگاه واقعی و به دور از غرض‌ورزی در حال حاضر در چه وضعی از نظر سرمایه اجتماعی قرار داریم؟

تجارت- فردا- محسن جلال‌پورمحسن جلال‌پور: صحبت‌هایم را با اشاره به یک دیدار آغاز می‌کنم. چندی پیش با دکتر نهاوندیان، معاون اقتصادی رئیس‌جمهور دیدار داشتم و در پاسخ به سوال ایشان در مورد اوضاع اقتصادی و شرایط اجتماعی به صراحت گفتم که شدیداً احساس تاسف می‌کنم چون بعد از نزدیک به چهار دهه کار و فعالیت در نظام جمهوری اسلامی ایران با سابقه فعالیت‌های انقلابی و مذهبی، امروز در پاسخ به افرادی که درخواست مشاوره برای آغاز کسب‌وکار دارند، ناخواسته مجبورم بگویم که نمی‌توانند در این فضا، سالم کار کنند. یعنی واقعاً کشور به سمتی هدایت ‌شده که فضای اقتصادی امروز اجازه کار سالم به کسی نمی‌دهد و شخصی که بخواهد سالم کار کند نمی‌تواند در این فضا دوام بیاورد. فضای کار اقتصادی در کشور بسیار مسموم شده است.

من نمی‌خواهم بقیه را متهم کنم که اتفاقاً خودم را هم در این مساله مسوول می‌دانم. حالا چرا چنین فضایی شکل گرفته است؟ بارها از اقتصاددانان و صاحب‌نظران شنیده‌ایم که وقتی در اقتصاد به سمت توزیع منابع حرکت کنید فضا برای رقابت، خلاقیت، نوآوری و بهره‌وری تنگ‌تر و تنگ‌تر و فاصله با توسعه پایدار دورتر و دورتر می‌شود. جالب است که دقت کنیم حتی برخی از سیاست‌هایی که منجر به ایجاد چنین وضع نابسامانی شده ابتدا با نیت خیرخواهی و با مثبت‌اندیشی اتخاذ شده است. در دیداری با مرحوم هاشمی از ایشان سوال کردم که از کدام تصمیم‌تان در دوران مسوولیت خود پشیمان هستید. ایشان گفت: «در دوران بعد از جنگ به خاطر حضور نیروهای نظامی و ظرفیت و توانی که در آنها وجود داشت، سعی کردیم از طریق وارد کردن نهادهای نظامی به فضای اقتصادی هم به روند بازسازی سریع‌تر کشور و هم به تامین مالی این نهادها کمک کنیم. در حالی که امروز معتقدم اگر صبر بیشتری داشتم و اجازه می‌دادم بخش خصوصی وارد کار شود و اقتصاد را، ولو کُندتر، بازسازی کند امروز وضع بهتری داشتیم و گرفتار نبودیم.» مطمئنم که مرحوم هاشمی این تصمیم را با نیت خیر و مثبت و برای بازسازی سریع کشور گرفته است اما چون کار کارشناسی و علمی انجام نگرفت و احتمالاً به توصیه اقتصاددانان عمل نشد، این اتفاق افتاد.

صحبتی که در مورد نبود فضای سالم برای کار داشتید تا چه اندازه نافذ است؟ فکر می‌کنید بدتر از این هم بشود؟

 جلال‌پور: از نظر من بحران‌ها فضایی را ایجاد کرده است که نه امید، نه امکان، نه انگیزه و نه شرایط انجام کار درست و رقابتی باقی مانده است. این جریان باعث خواهد شد که روزبه‌روز بر ابرچالش‌های ما افزوده شود. اگر همین مسیر را برویم مشکلات عمیق‌تر، بحران‌ها گسترده‌تر و تعداد ابرچالش‌ها بیشتر می‌شود. در تمام دورانی که کار صادرات انجام داده‌ام به میزان امروز تقاضا برای خرید ارز و خروج سرمایه در کشور نبوده است. این مساله به مراتب بزرگ‌تر از ابرچالش صندوق‌های بازنشستگی است. کل سرمایه صندوق‌ها مگر چقدر است؟ فکر کنید 10 میلیارد دلار از دولت طلبکار هستند. برآورد من این است که در یک سال گذشته بسیار بیشتر از این مقدار سرمایه از کشور خارج شده است. این نگران‌کننده است چون ما در آینده همین میزان اشتغالی را که داریم هم از دست خواهیم داد. ما باید فضا را اصلاح کنیم. باید یک تصمیم کلی در کشور بگیریم که مسیر غلطی را که از شش دهه گذشته شروع کردیم، پایان دهیم. متاسفانه امروز اگر به بازار مراجعه کنید به محض اینکه کسی وضعش خوب شود، بقیه نمی‌گویند با اتکا بر عقل و هوش و نوآوری توانسته به این جایگاه برسد و همه می‌پرسند به کجا وصل است؟ یکی از مسوولان سابق کشور بیان می‌کرد که در فضای اقتصادی به من پیشنهاد می‌دهند که بین 10 تا 25 درصد از سود کسب‌وکارشان را دریافت کنم فقط برای اینکه حلقه ارتباطی آنها باشم و نگذارم به آنها ضربه بزنند. این جای نگرانی دارد. دغدغه اصلی من این مسیر و این فضای کلی است که ساخته‌ایم که حالا فساد، بوروکراسی سنگین، دولت فربه و بقیه چالش‌ها همه زاییده همین مسیر هستند.

تجارت- فردا- موسی‌ غنی‌نژادموسی غنی‌نژاد: من صحبت‌هایم را از مساله حکمرانی آغاز می‌کنم چون از نظر من مشکل اصلی ما حکمرانی است که البته مربوط به دیروز و امروز نیست و مشکل چند دهه است که امروز بسیار حاد  شده. حداقل 25 سال است که به طور صریح می‌گویم مهم‌ترین اصول اقتصادی قانون اساسی ما، به ویژه اصول 43 و 44، کپی‌برداری از تئوری «راه رشد غیرسرمایه‌داری» نظریه‌پردازان اتحاد شوروی است. با این حال فکر می‌کردم شاید در سایر حوزه‌ها این مساله نافذ نباشد اما با ناکارآمدی حیرت‌انگیزی که اکنون با آن روبه‌رو هستیم، به این نتیجه بدبینانه می‌رسم که مشکل ما به طور کلی ریشه در ایدئولوژی اتخاذ‌شده دارد؛ همان ایدئولوژی که حکمرانی ما بر آن سوار شده و بر اقتصاد، سیاست، فرهنگ و اجتماع تسلط دارد. این ایدئولوژی نه اسلامی و نه ایرانی است؛ و با کمال شگفتی اتفاقاً به شدت رنگ کمونیستی دارد. این ایدئولوژی چهار دهه سلطه داشته و نتیجه‌اش این شده است. اتفاقاً افرادی بودند که از همان ابتدا که این ایدئولوژی در حال شکل‌گیری و قدرت گرفتن بود، نسبت به آن هشدار دادند. پدر من فردی بسیار مذهبی و نویسنده کتاب‌های درسی دینی در سال‌های پیش از انقلاب بود. از همان ابتدا رضایت خاطر چندانی از برخی رفتارها و سیاست‌های انقلابی که تحت لوای اسلام‌خواهی صورت می‌گرفت نداشت. در جواب ما که جوان و انقلابی بودیم هم می‌گفت این ایدئولوژی کار نمی‌کند و در آینده نتیجه را خواهید دید. ما این مساله را به اشتباه به تفکر سنتی پدر مرتبط می‌دانستیم اما حالا می‌بینیم که حق با او بود و سیستم حکمرانی چیده شده براساس آن ایدئولوژی، نتیجه مورد انتظار اسلامگرایان انقلابی را به بار نیاورد.

اگر ریشه‌یابی کنیم که این ایدئولوژی از کجا شکل گرفته می‌بینیم در زمان انقلاب اکثریت مردم با هر فکر و ایده‌ای، حضور و مشارکت داشتند و در رفراندوم با درصد بسیار بالا و کم‌نظیری به جمهوری اسلامی رای دادند. اما پس از آن برخی مباحث کلیدی و اثرگذار توسط برخی افراد مطرح و به کار گرفته شد که ریشه‌اش در اسلام و فرهنگ اصیل ایرانی نبود. مباحثی مانند خودی و غیرخودی یا تعهد و تخصص که جایی در فقه سنتی اسلام فرهنگ ایرانی ندارد، بلکه نشات گرفته از ایدئولوژی کمونیستی است. فقیهان بزرگ دین مغالطه‌هایی چون تعهد و تخصص یا خودی و غیرخودی نمی‌کردند و معتقد بودند اگر کسی بدون تخصص منصبی را بپذیرد تعهد هم ندارد. شاید در ابتدای انقلاب و به خاطر لزوم تغییر مدیریت‌ها، تعدادی از جوانان انقلابی و کم‌تجربه کار را در دست گرفتند اما قرار نبود روش‌هایی مانند گزینش را پایه‌گذاری کنند و ادامه دهند. برای هر شغلی دو مدل گزینش علمی و عمومی در نظر گرفتند. گزینش علمی که تکلیفش معلوم است. اما گزینش عمومی یعنی اینکه افرادی می‌رفتند از همسایه شما می‌پرسیدند که این فرد نماز می‌خواند؟ یا روزه می‌گیرد؟ یعنی تجسس در زندگی شخصی افراد می‌کردند. امروز هم این داستان هنوز ادامه دارد. آیا این مسائل در اسلام وجود دارد؟ من به عنوان فردی که در یک خانواده مذهبی و اسلامی بزرگ شده و با دین و فقه اندک آشنایی دارد به شما می‌گویم خیر. اینها ربطی به دین و اسلام ندارد و از ایدئولوژی کمونیستی آمده است. در چنین ایدئولوژی یک حزب کمونیست و اعضای آن وجود دارد و بقیه مردم از لطف این کمونیست‌هاست که زنده‌اند. خودی‌ها اعضای حزب هستند و بقیه مردم غیرخودی‌اند. سران حزب کمونیست شوروی این عقیده را داشتند که اگر مردم نفس می‌کشند فقط به خاطر اجازه آنهاست وگرنه غیرخودی‌ها هیچ حقی ندارند. شاید شما فکر کنید افراطی نظر می‌دهم اما این‌طور نیست. این جرقه زمانی در ذهن من زده شد که مطلبی با این مضمون نوشتم که سازمان حمایت یک نهاد شبه‌کمونیستی است؛ فردی که ظاهراً استاد دانشگاه هم است پاسخ داده بود که غنی‌نژاد نان حکومت را می‌خورد و انتقاد هم می‌کند! اینجا بود که پی بردم منظور ایشان و افرادی مانند ایشان، این است که ما به تو اجازه دادیم که در دانشگاه درس بدهی، نان بخوری، نفس بکشی ولی تو از ما نیستی و غیرخودی هستی؛ تو حق انتقاد نداری. بعد از این بود که به جد پی بردم با حضور چنین افرادی که اتفاقاً قدرت پیدا و پنهان زیادی دارند، ما در یک فضای تبعیض‌آمیز زندگی می‌کنیم.

پس معتقدید یک نوع ایدئولوژی تاثیرگذار در نظام حکمرانی باعث ایجاد این وضع شده است؟

 غنی‌نژاد: از سیستم کمونیستی جز ناکارآمدی بیرون نمی‌آید. کمونیست‌ها در شوروی آ‌نقدر دایره خودی را تنگ کردند و همه را غیرخودی دیدند که نتیجه‌اش شد فرار، مهاجرت و کنار گذاشته شدن متخصصان. آنهایی هم که ماندند دچار ریاکاری شدند و سیستم از داخل پکید. ما داریم شبیه به این وضعیت عمل می‌کنیم و این مساله به شدت برای من نگران‌کننده است. من نگران خودم نیستم اما دغدغه دارم که آیندگان در مورد ما چه خواهند گفت. ناکارآمدی به جایی رسیده که کل سیستم اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی از درون دچار ریزش شده است. برای من مساله نیست که رئیس‌جمهور کیست یا قدرت در دست کدام جناح سیاسی است. برای من مهم ایران است، اینکه زمین سوخته تحویل نسل‌های بعدی ندهیم. ما در مورد حکمرانی زیاد صحبت کردیم اما باید از این زاویه وارد شویم. ما این مباحث را دست کم گرفتیم. ما یک سیستم به شدت ایدئولوژیک داریم. این مساله صرفاً مرتبط با نظام سیاسی ما نیست بلکه در همه حوزه‌ها حتی فرهنگی و ورزشی هم ایدئولوژیک هستیم. انتقادات اخیر آقای رسول خادم به عنوان یک شخصیت فرهنگی و ورزشی چیست؟ ایشان که ضد‌اسلام و ضدانقلاب نیست. تنها حرفی که زده این است که بیایید روراست باشیم؛ بگوییم نظام ورزش دنیا را قبول نداریم و سرحرفمان هم بایستیم. اما وقتی به یک رقابت ورزشی تیم می‌فرستیم باید قواعد آن را قبول کنیم. ریاکاری به از بین رفتن و پکیدن فرهنگی منجر می‌شود. نباید نسبت به این مسائل بی‌توجه بود، اینها مردم را عصبانی می‌کند. درست است که بیکاری زیاد شده و وضع اقتصادی مردم خوب نیست اما معتقدم اعتراض مردم، مانند حوادث دی‌ماه، تنها دلیلش وضعیت معیشتی مردم نیست، بلکه مجموعه این مسائل است.

بیایید پرسشی بسیار ساده مطرح کنیم. موسسات مالی و اعتباری که دولت برای جمع کردن غائله آنها به قولی 11 هزار میلیارد تومان و به قولی دیگر 20 هزار میلیارد تومان از بیت‌المال، یعنی از جیب مردم، پرداخت کرد توسط چه کسانی راه‌اندازی شد؟ یقیناً افراد معمولی و غیرخودی نمی‌توانستند چنین کاری انجام دهند. گفته می‌شود تعداد معدودی این کار را انجام دادند. افرادی که با جمع‌آوری پس‌اندازهای مردم و سپردن آن در حساب‌های دیگر برای خود و نزدیکانشان سودهای نجومی ۷۰ و ۸۰‌درصدی کسب کردند. مشخص بود که این موسسات چه سرنوشتی خواهند داشت. همان افرادی که این موسسات را راه انداخته بودند، می‌دانستند که چه خواهد شد و عامداً در پی این بودند که با ترفندهایی بانک مرکزی را مجبور به پرداخت هزینه‌های کلاهبرداری خود کنند و دیدیم که آخر سر هم چگونه موفق به این کار شدند. حالا چرا اسامی این افراد که برای دولت و بانک مرکزی شناخته شده است برای پیگیری تخلفات‌شان اعلام نمی‌شود؟ چرا بانک مرکزی یا مسوولان دولتی در این کار تا این حد مسامحه کرده و می‌کنند؟ این افراد بهره‌های کلان از سپرده‌ها برده و دارایی‌هایشان را تصاعدی افزایش دادند. در طول ۱۰ تا ۱۲ سال هزاران میلیارد تومان به جیب زدند، بدون اینکه کار مولدی کرده باشند. مردم از این اتفاقات عصبانی هستند. اعتراضات دی‌ماه از کجا شروع شد؟ افرادی که پول‌هایشان در این موسسات از دست رفته بود اعتراض کردند و در نهایت هم اعتراضات به نحوی پیش رفت که بانک مرکزی تحت فشار قرار گرفت تا سپرده‌ها را پرداخت کند. در واقع کل این جریان به نفع همان افرادی تمام شد که پشت این داستان بودند و موسسات را راه انداختند. پول مردم را خوردند و بانک مرکزی را مجبور به جبران کردند. این افراد مردم معمولی و عادی نبودند وگرنه نمی‌توانستند تا اینجا پیش بروند. مردم این را درک می‌کنند و می‌دانند که این فساد ساختاری و سیستماتیک است. امروز در این موسسات بسته شده اما این فساد فردا دوباره از یک جای دیگر سر باز می‌کند. آقای جلال‌پور به درستی به مساله خروج سرمایه اشاره کردند؛ فکر می‌کنید چه کسانی این کار را می‌کنند؟ مشخص است همین افرادی که این‌طور پول درمی‌آورند سرمایه‌هایشان را خارج می‌کنند. همین‌ها هستند که در لباس خودی وارد شدند و با حفظ همه ظواهر نهایت سوءاستفاده را کردند. من ساده‌لوح نیستم که بگویم مساله فساد ساختاری فعلی با یک بگیروببند سفت‌وسخت حل می‌شود. همان‌طور که در دوره رژیم قبل نشد. آن ایدئولوژی که ما را به اینجا رسانده است باید اصلاح شود، همان ایدئولوژی که هیچ ربطی به اسلام ندارد، ایرانی نیست و اتفاقاً کاملاً ضدایرانی و ضداسلامی است. این ایدئولوژی غلط باید کنار گذاشته شود. اما همین که ما انتقادی از این ایدئولوژی می‌کنیم به ما می‌گویند که نان جمهوری اسلامی را می‌خورد و توهین می‌کند. کجای حرف من توهین است؟ آنهایی که نان ناکارآمدی و فساد را می‌خورند در برابر سخن حق برآشفته می‌شوند.

 جلال‌پور: من مایلم نکته‌ای به گفته‌های دکتر غنی‌نژاد اضافه کنم. ببینید ما آنچه از اسلام، دروس حوزوی و گفته‌های عالمان دینی یاد گرفتیم این بود که فقه شیعه پویاست و احکام اسلامی را با زمان وفق می‌دهد. تا سال‌های 1356 و 1357 هم به واقع این اتفاق در بطن جامعه می‌افتاد. در سال‌های قبل از انقلاب در حجره پدر من هیچ عکس و نوشته‌ای به دیوار نبود غیر از یک آیه قرآن در مذمت ربا و رباخواری. زیرش هم نوشته بود که با توجه به آیه قرآن از انجام هرگونه معامله ربوی، امضای سفته، تعهد و تسهیلات بانکی معذورم. و هرگز هم در‌باره کاری که شبهه ربا در آن بود حتی با کسی هم‌کلام هم نشد. تا این اندازه ربا در بین اغلب مردم و فعالان اقتصادی جلوه بدی داشت. حالا قانون بانکداری ما چگونه عمل می‌کند؟ ما یا باید مانند بانک‌های کشورهای اسلامی عمل کنیم که نه یک ریال بهره می‌گیرند و نه یک ریال بهره می‌دهند یا راه چاره دیگری بیندیشیم. ما عملاً با راهکارهایی که توسط فقه شیعه پیش‌بینی شده بود تا احکام را به‌روز کنیم، اصول را هم زیر پا گذاشتیم. ربایی که در قرآن به صراحت دستور به دوری از آن داده شده است، با تغییر اسم در نظام بانکی قرار گرفته و عادی شده است. ما یک شیوه حکمرانی ساختیم که نه اسلامی است و نه ایرانی. حالا شرایط به جایی رسیده است که مردم بسیار ناراضی هستند.

 به نظر من ما درگیر یک رودربایستی جدی در کشور هستیم. تظاهر به معروف می‌کنیم در حالی که در واقع در حال انجام منکر هستیم. امروز جامعه ما عملاً یک جامعه دوگانه است. از کودکی در ذهن افراد جامعه دوگانگی ایجاد می‌شود، کودک در جامعه یک‌طور رفتار می‌بیند در خانه یک‌طور رفتار کاملاً متضاد دیگر. تلفیقی که ایجاد شده است به اسلام هم ضربه زده است. من معتقدم که پشت این ایدئولوژی هیچ منطق قابل دفاعی نیست.

 غنی‌نژاد: مشکل نظام بانکی ما که منجر به شکل‌گیری موسسات مالی و اعتباری و این مصائب شد چیست؟ سال 1362 که قانون بانکداری بدون ربا تصویب شد قرار بود پنج سال آزمایشی اجرا شود. حالا ببینید این پنج سال چرا هنوز تمام نشده و نتیجه آن آزمایش چه بوده است؟ یک قانون آزمایشی بدون تغییر هنوز در حال اجراست. این ایراد نظام حکمرانی است. مشکل اصلی در نوشتن این قانون، عدم توجه به مساله تخصص بوده است. من از سال 1371 این مساله را مطرح کردم که بهره بانکی را نمی‌توان ربا نامید. بهره بانکی به قول فقه شیعه یک امر مستحدثه است و حکم جدید می‌خواهد. مراجع حکم را بر اساس کار کارشناسی می‌دهند. تعدادی از متخصصان و استادان دانشگاه به مراجع گفتند که سیستم بانکی متداول در دنیا ربوی است، برخی مراجع هم بر اساس نظر این متخصصان حکم بر حرام بودن آن دادند. اما آیا نظر دیگر متخصصان شنیده شد؟ آنچه برخی اقتصادخوانده‌ها به عنوان جایگزین نظام بانکی رایج در دنیا به مراجع ارائه دادند مربوط به نظام تامین مالی است که مبنای آن شراکت در سود و زیان است. این مساله اصلاً مربوط به بانک نیست، چون بانک شراکت در سود و زیان ندارد. زمان پیامبر‌(ص) که بانک نبود که در این مورد حکمی بدهند. در قرآن هم در شرایط خاصی گفته شده است که اگر رابطه مالی منتهی به اجحاف و ظلم شود ربا و حرام است چراکه منجر به فروپاشی جامعه می‌شود. بانک این‌طور نیست و اتفاقاً برعکس آن شرایط اکنون حاکم است. در گذشته این پولدارها بودند که وام می‌دادند و چون وام دادن انحصاری بود می‌توانستند اجحاف کنند. در سیستم بانکی امروزی پولدارها همه‌شان بدهکار و وام‌گیرنده هستند و وام‌دهنده‌ها همان سپرده‌گذارهای خرد یا مردم هستند. در واقع این رابطه برعکس شده است، چطور می‌توان گفت این همان مساله ربای دوران جاهلیت است؟ به عقیده من در این مورد خاص، مانند مساله اقتصاد اسلامی، ایراد اصلی در واقع متوجه اقتصادخوانده‌های مکلاست نه فقهای معمم واقعی. فقها فتوایشان را بر اساس نظر کارشناسی می‌دهند؛ اما به نظر می‌رسد در خصوص ربا در نظام بانکی یا اقتصاد اسلامی نظر کارشناسی داده‌شده به فقها غلط بوده است. مشکل در سیستم بسته «خودی و غیرخودی» است که نظر کارشناسان دیگر شنیده نمی‌شود. فقط خودی‌ها می‌توانند نظر بدهند و بقیه غیرخودی محسوب می‌شوند. نتیجه این خودی و غیرخودی کردن و قرار دادن تعهد در برابر تخصص همین نظام بانکی ناکارآمد است. تحقیر علم روز رویه اسلامی نیست بلکه برگرفته از ایدئولوژی مارکسیستی است که علم را هم طبقاتی کرده بود و مدعی بود دو نوع علم داریم علم بورژوایی کاذب و علم سوسیالیستی حقیقی. در کشور ما هم یک عده «علم اسلامی» را در مقابل «علم غربی» گذاشتند و مدعی شدند علم اقتصاد یا بانکداری مدرن علم کاذب است و باید آن را کنار گذاشت و به علم «حقیقی» که خودشان مدعی آن هستند روی آورد. طرفه اینکه این تفکر دوگانه ‌درباره علم را که ریشه در ایدئولوژی مارکسیستی دارد به نام اسلام جا زدند. حکم دوگانه در‌باره علم خلاف عقل سلیم و منطق است و به تفکر نادرست و ایدئولوژیک مبتنی بر منطق چندگانه polylogism مارکسیستی برمی‌گردد.

 برای رهایی از این وضعیت و ایجاد تغییر و تحول چه باید کرد؟ قاعدتاً تغییر این ایدئولوژی بسیار سخت است. پس در سطوح پایین‌تر چه باید کرد تا چالش‌های اقتصادی به بحران اجتماعی تبدیل نشوند یا ابرچالشی مانند بیکاری تبدیل به مساله امنیتی نشود؟

 غنی‌نژاد: ایدئولوژی حکمرانی ما التقاطی است و اصالت ندارد. چاره‌ای جز کنار گذاشتن این ایدئولوژی نداریم. مشکل جامعه ما صرفاً اقتصادی نیست. تجارت‌فردا به عنوان یک نشریه اقتصادی نباید در این دام بیفتد که مشکل را صرفاً بیکاری ببیند. چه کسانی دائم بر این طبل می‌کوبند که مشکلات امروز کشور صرفاً اقتصادی است؟ همان‌هایی که هفت سال قبل منکر اهمیت مشکلات اقتصادی بودند و در برابر تحریم‌ها می‌گفتند مردم حاضرند حتی یک وعده غذا در روز بخورند. اکنون همان‌ها فریاد می‌زنند که معیشت مردم دچار مشکل شده است. به صداقت و سلامت این‌گونه حرف‌ها باید شک کرد. البته نمی‌گویم مشکل اقتصادی یا بیکاری وجود ندارد اما ریشه این مشکلات و نارضایتی‌ها را باید در چارچوب وسیع‌تری تحلیل کرد. وقتی مسوولان دولت مستقر هم در این دام می‌افتند دستورات بی‌مبنا و پوپولیستی صادر می‌کنند. مثل اینکه از اکنون می‌گویند سال آینده قرار است که فلان تعداد شغل ایجاد کنیم. این حرف غیرکارشناسی است و مشکلی که داریم ناشی از همین تفکرات و مدیریت‌هاست. مشکل اقتصادی با این تفکر و مدیریت حل نمی‌شود. وقتی می‌گویم تفکر خودی و غیرخودی حاکم است فقط به یک گروه یا جناح یا دولت نمی‌گویم. آقای روحانی چرا کسی را در راس سازمان برنامه گذاشته است که تا این اندازه بی‌توجه به نظرات کارشناسی است. این سازمان نیاز به یک متخصص واقعی، یک تکنوکرات برجسته و کارآمد دارد نه فردی که صرفاً دغدغه رفع تکدر خاطر بالادستی‌اش را دارد. چه در دولت و چه در سایر قوا مانند مجلس با این مساله مواجهیم. هنوز هم در مجلس همان روال جدل بر سر تصاحب بودجه برای حوزه انتخابیه وجود دارد. دیگر نمی‌توانیم با این رودربایستی و تعارف جلو برویم.

آقای جلال‌پور شما به عنوان یک فعال اقتصادی بخش خصوصی فکر می‌کنید اگر همین وضع ادامه پیدا کند، نتیجه چه می‌شود؟

 جلال‌پور: ما تا به امروز منابع خدادادی کشور مانند آب و جنگل و خاک را با شدت زیادی مصرف کرده و به مرز بحران رسانده‌ایم. بعد از آن منابع بانک‌ها و صندوق‌های بازنشستگی را هم مصرف کردیم و وضعیت آنها را هم بحرانی کردیم. در حال حاضر در مرحله‌ای هستیم که با حداقل دو خطر بسیار جدی مواجهیم: نخست اینکه منابع سرمایه اجتماعی را با توجه به عملکرد و نوع گفتمان غیرواقعی و پوپولیستی که داشتیم و قول‌ها و وعده‌های غلطی که دادیم دچار آسیب کردیم و اکنون این سرمایه در خطر است. ضربه بعدی به سرمایه مالی بخش خصوصی وارد شده است که به هر حال در گوشه‌گوشه کشور نقش ایفا کرده و در دوران تحریم به کمک حل مشکلات ارزی آمده است. این خطرات به دنبال هم هستند. یعنی ضربه به باورها و سرمایه اجتماعی، باعث فرار سرمایه مالی می‌شود. به این صورت کسی برای سرمایه‌گذاری هیچ اطمینان و اعتمادی ندارد. بدتر اینکه سرمایه مالی به همراه خودش سرمایه انسانی را هم در قالب مهاجرت از کشور خارج می‌کند. یعنی با تداوم این روند ما به یک نقطه کف از نظر میزان سرمایه اجتماعی، سرمایه مالی و سرمایه انسانی می‌رسیم که بسیار ما را آسیب‌پذیر می‌کند و ممکن است دچار صدمات غیرقابل جبرانی چون فروپاشی و اضمحلال و تجزیه شویم.

اما من ذاتاً خوش‌بین هستم و فکر می‌کنم اگر روند تخریب فزاینده سرمایه اجتماعی را که اکنون مشغولش هستیم، متوقف کنیم، سعی کنیم با مردم روراست باشیم و حقایق را به مردم بگوییم، رسانه ملی ما واقعاً ملی شود و گزارش‌های درست بدهد، می‌توانیم به روند بازسازی بازگردیم. مسوولان ما گاهی وقتی صحبت می‌کنند گویی از یک کشور دیگری به نام ایران می‌گویند که ما نمی‌شناسیمش. این می‌تواند اولین قدم‌ها باشد تا کم‌کم از خروج سرمایه مالی و انسانی جلوگیری کنیم. من می‌گویم با این دیدگاه فعلی نمی‌توانیم و باید نگاه‌مان را تغییر بدهیم. اگر امروز عده‌ای با تظاهر و ریاکاری سرمایه‌های ما را فراری دادند، در مقابلش ایرانی‌هایی داریم که در سایر کشورها کار کرده و سرمایه اندوخته‌اند. اگر با برآورد من حدود شش میلیون ایرانی را که دلشان برای کشور می‌تپد بتوانیم با این پیام تغییر دیدگاه و فضا به کشور برگردانیم شاید بتوانیم بخشی از آنچه از دست داده‌ایم را جبران کنیم. من در دورانی که رئیس اتاق ایران بودم بسیار این جمله را به کار می‌بردم که ما باید اقتصادمان را با اقتصاد دنیا در هم بیامیزیم. اجازه دهید یک مثال مصداقی برایتان بزنم. زمانی ما یک شرکت با یک سرمایه قابل قبول تاسیس کردیم. بعد که تحریم‌ها و سختی‌ها و کم شدن اعتماد به وقوع پیوست، تعدادی از سهامداران ما بریدند و رفتند. اما در فضای پس از برجام توانستیم با اعتماد مجددی که ایجاد شده بود دوباره سرمایه‌ای را به شرکت برگردانیم که نه‌تنها جبران سرمایه از دست رفته را کرد که مازاد بر آن هم بود. یعنی اتفاق برجام نقطه‌ای بود که امید و انگیزه برگشت و سرمایه اجتماعی‌ ترمیم شد، ارتباطات با دنیا برقرار شد و بسیار به رشد و شکوفایی شرکت ما و بسیاری از شرکت‌های دیگر منجر شد. بعد از آن متاسفانه نگاه‌های بدبینانه و مغرضانه مجدد غالب شد. امروز اگر بتوانیم سرمایه اجتماعی را مجدد ایجاد کنیم می‌توان با کمک ایرانیان خارج از کشور و همکاری و مشارکت با کشورهای اقتصادی دوباره مسیر سازندگی را در پیش گرفت. اگر همین مسیر فعلی را ادامه دهیم و بی‌توجه باشیم اصلی‌ترین و قوی‌ترین ثروتمان یعنی نیروی انسانی دلسوزمان را از دست خواهیم داد و امکان ادامه راه را نداریم.

 غنی‌نژاد: در آغاز بحث عنوان کردم که سیستم مدیریتی ما شبیه شوروی سابق و بسیار ایدئولوژیک است و باید این رویکرد تغییر کند تا ما بتوانیم در مسیر درستی قرار بگیریم. حالا برای اینکه انگ بدبینی مفرط به ما نزنند می‌خواهم این تبصره را باز کنم که حتی در یک سیستم ایدئولوژیک هم اگر عاقلانه رفتار شود می‌توان کارهایی انجام داد. مثال چین را در نظر بگیریم. شوروی و چین هر دو کشور کمونیستی بودند. اکنون هم ایدئولوژی رسمی چین مارکسیسم لنینیسم است. اما شوروی هیچ اراده‌ای برای اصلاح مسیر نداشت و دست از نگاه ایدئولوژیک متصلب برنداشت و نهایتاً در پی ناکارآمدی‌های انباشته‌شده از درون فروپاشید. اما چینی‌ها به عمل‌گرایی روی آوردند و در خصوص مسائل اقتصادی نگاه ایدئولوژیک را کنار نهادند. به سرمایه‌گذاران خارجی و چینی‌های خارج از کشور اعتماد کردند، مناطق آزاد ایجاد کردند، خصوصی‌سازی واقعی کردند، کشاورزی را به دست مردم دادند و به بنگاه‌های کوچک و متوسط اجازه فعالیت دادند و در نتیجه به این پیشرفت‌های حیرت‌انگیز کنونی دست پیدا کردند. چینی‌ها به موازات حفظ ایدئولوژی سیاسی، در اقتصاد سیاست درهای باز را در پیش گرفتند. در کشور ما کاریکاتوری از این‌گونه اصلاحات اقتصادی صورت گرفت که طبیعتاً ناکارآمد و بی‌نتیجه بود چراکه اصلاح کلیدی اقتصادی که ناظر بر آزادسازی و حاکمیت مکانیسم قیمت‌هاست و مضمون اصلی اصلاح اقتصادی در چین بود، نادیده گرفته شد. در کشور ما مشکل این است که وقتی می‌خواهیم نسخه اقتصادی بپیچیم به واقعیات اصلی اقتصاد که بحث نظام قیمت‌ها یا مکانیسم قیمت‌هاست توجه نمی‌کنیم. سیاستگذاری‌های ما صرفاً در مسائل اقتصاد کلان متمرکز شده است. اولین بحث اقتصاد قیمت و مکانیسم قیمت‌هاست. ریشه اقتصادی همه چالش‌هایی که امروز در اقتصاد داریم به همین مساله بی‌توجهی به منطق قیمت برمی‌گردد. دولت حاضر به پذیرفتن منطق اقتصادی قیمت و مکانیسم آن در بازار رقابتی نیست. سوال من این است که آقای روحانی شما که از سال 1392 دولت را به دست گرفتید نمی‌توانستید حداقل در همان حوزه‌ای که در اختیار دارید این سازوکار را اجرا کنید؟ بعد از چهار سال و نیم که از دولت شما می‌گذرد سازمان حمایت هنوز به شدت فعال است و سرکوب قیمت می‌کند. تمام عملکرد دولت یازدهم و دوازدهم کاملاً ضدبازار است. با این شرایط نمی‌توان اشتغال ایجاد کرد. راه ایجاد اشتغال روشن است: قیمت‌ها را آزاد کنید، کنترل‌های نابجا را بردارید، سازمان کمونیستی حمایت و تعزیرات را تعطیل کنید و مکانیسم قیمت‌ها را که هیچ هزینه مالی برای دولت ندارد برقرار کنید.

 جلال‌پور: ببینید حتی اگر امروز دولت به این نتیجه قطعی برسد که باید راه را اصلاح کند با کدام اعتماد عمومی و سرمایه اجتماعی قرار است این کار را بکند؟ دولت اول باید مردم را با خودش داشته باشد. اظهارنظرها و سخنرانی‌های اشتباه و غلط، طوری مردم را متوقع کرده است که با همین شرایط بد اقتصاد، همه انتظار افزایش یارانه، کاهش قیمت‌ها، تثبیت نرخ ارز و سوخت و حامل‌های انرژی را دارند. این یعنی مسیر بسیار غلط بوده است. من تعجب می‌کنم که در همین شش ماه گذشته قاطبه اقتصاددانان در مورد تداوم سیاست کنونی یارانه‌ها یا قیمت انرژی هشدار داده‌اند اما باز هم رئیس سازمان برنامه با خوشحالی پشت تریبون اعلام می‌کند که به همه یارانه می‌دهیم و قیمت سوخت را افزایش نمی‌دهیم. فضای جامعه ما امروز چگونه است؟ مردم می‌گویند آنقدر پول هست که هر‌چه اختلاس می‌شود و دزدی می‌شود باز هم هست، پس باید به ما هم بدهند. اگر به یک بدحسابی کوچک اعتراض کنی، به تو معترض می‌شوند که در کشور میلیارد میلیارد اختلاس می‌شود حالا به این چند قران ما گیر دادی؟ اعتماد بین مردم به مردم و بین مردم به دولت و حاکمیت خدشه‌دار شده است. من همیشه می‌گویم بدتر از هزینه‌ها و صدمات مالی که دولت نهم و دهم به مملکت زد، زیر پا گذاشته شدن اعتماد و صداقت و اخلاق بود. در آن دوره حرمت‌ها شکست. در سال 1388 در یک مناظره زنده تلویزیونی با میلیون‌ها بیننده، اتهام‌هایی مبنی بر دزدی و اختلاس و چپاول زده شد اما بعد از مناظره هیچ اتفاقی نیفتاد. چرا پیگیری نشد؟ اگر حرف‌ها راست و درست بود که باید برخورد می‌شد و دزدها دستگیر می‌شدند. اگر دروغ بود که باید فرد دروغگو مورد مجازات قرار می‌گرفت و به مردم اطلاع داده می‌شد. این مناظره تنها پیامی که داشت این بود که می‌توان همه را زیر سوال برد، به همه تهمت زد و همه مسوولان را دزد خطاب کرد. هیچ اتفاقی هم نیفتد. در این شرایط با مشکلات بی‌اعتمادی در جامعه و بی‌ثباتی در بازار، انتظار دارید مردم و فعال اقتصادی چه بکند؟ ابتدا جای امنی برای سرمایه‌اش پیدا می‌کند و هرجا هم که پول رفت آدم دنبالش می‌رود.

مسیر بازسازی امید چیست؟

 غنی‌نژاد: هیچ‌کس نباید حرفی بزند و عمل دیگری انجام دهد، این به معنای ریاکاری است. حتماً یادتان هست که صداوسیما در زمان فیلترینگ تلگرام چه کرد و چه گزارشی پخش کرد. این نشان می‌دهد که ریاکاری و دروغ‌پراکنی چقدر عادی و معمولی شده است. برای ایجاد امید باید از همه مسوولان، بخواهیم وقتی حرفی می‌زنند به آن عمل کنند. صداقت داشته باشند، زمانی که نمی‌توانند کاری انجام دهند روراست به مردم گزارش دهند. با روش‌ها و شیوه‌های باطل نمی‌توان در خدمت حق بود. دروغ و ریا مانند موریانه پایه‌های اعتماد و امید مردم را خورده و ویران کرده است. یکی از مهم‌ترین عوامل رواج ریا و دروغ معیارهای تنگ‌نظرانه ایدئولوژیک است که به کل جامعه تحمیل شده است. مسیر بازسازی امید از رهایی جامعه از چنبره ایدئولوژی ناکارآمدی می‌گذرد که به بن‌بست رسیده است.

 جلال‌پور: آبرو ذره‌ذره جمع می‌شود و خروار‌خروار از بین می‌رود. آهنگ تخریب اعتماد عمومی از زمان آغاز دولت نهم به بعد سرعت زیادی گرفت و خروار‌خروار رفت. حالا هم باید بدانیم که این اعتماد را نمی‌توان یک‌شبه و به سرعت برگرداند. به نظر من اگر بخواهیم یک تغییر بنیادی در یک کشور ایجاد کنیم اولین مسیر صداوسیماست. صداوسیما باید به هویت اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی کشور بپردازد. خوبی و بدی، سفیدی و سیاهی در رسانه ملی جا داشته باشد. صداوسیما باید سنگ صبور مردم باشد. در یکی دو دهه گذشته از صداوسیما مرجعیت‌زدایی شده و این مرجعیت به رسانه‌های خارجی منتقل شده است. صداوسیما می‌تواند در این تحول بسیار کمک کند. معتقدم مردم ایران بسیار فداکار و پای کار هستند به شرطی که با آنها روراست باشیم.