شناسه خبر : 6543 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

گفت‌وگو با عیسی کلانتری، وزیر اسبق کشاورزی

سیاست‌های پوپولیستی کشور را به خشکسالی کشاند

سیاست‌های پوپولیستی از نگاه عیسی کلانتری، وزیر اسبق کشاورزی عامل گسترش خشکسالی در ایران شد. او معتقد است: آنچه امروز بر سر منابع پایه و به‌ویژه آب آمده، اعمال نظرات غیر‌کارشناسانه و غیر‌علمی دولتمردان است. از دید کلانتری در تمام این سال‌ها غلبه نگاه سیاسی بر مسائل غیر‌سیاسی منجر به تخریب منابع کشور شد.

لیلا لطفی

سیاست‌های پوپولیستی از نگاه عیسی کلانتری، وزیر اسبق کشاورزی عامل گسترش خشکسالی در ایران شد. او معتقد است: آنچه امروز بر سر منابع پایه و به‌ویژه آب آمده، اعمال نظرات غیر‌کارشناسانه و غیر‌علمی دولتمردان است. از دید کلانتری در تمام این سال‌ها غلبه نگاه سیاسی بر مسائل غیر‌سیاسی منجر به تخریب منابع کشور شد. اتفاقی که به گفته وزیر اسبق کشاورزی، در دولت احمدی‌نژاد تسریع شد. او معتقد است امروز با ورود حسن روحانی شرایط تغییر کرده؛ چون او عوام‌فریبی را پیشه نکرده است. با این حال در این گفت‌وگو به دولت گوشزد می‌کند که برای اصلاح شرایط موجود در مقابل مخالفان و بهانه‌گیران سکوت نکند.



‌دولت یازدهم به شما ماموریت احیای دریاچه ارومیه را داده است؛ ولی بسیاری از تالاب‌ها و دشت‌های ایران به دلیل ویژگی‌های اکولوژیکی ایران شرایط مشابه دارند. حال این ماموریت را می‌توان به کل کشور تعمیم داد؟
ماموریت ما نجات دریاچه ارومیه است؛ ولی هدف ما رفع بحران از کل کشور است. با این نگاه قطعاً اگر به راه‌حل‌ مناسبی برسیم که مورد تایید هیات وزیران باشد، می‌تواند الگوی خوبی برای احیای منابع آب‌های زیرزمینی کشور باشد. اگر بتوانیم با مدیریت علمی دانشگاه شریف دریاچه ارومیه را نجات دهیم، می‌توانیم کشور را هم تا حد زیادی از بحران آبی که در آن فرورفته است؛ نجات بدهیم. به شرط اینکه اراده‌ای وجود داشته باشد که بتوانیم کشور را از بحران کم‌آبی و ویرانی نجات بدهیم. الان بیلان منفی آب سالانه حدود 15 میلیارد متر‌مکعب است؛ یعنی سالانه 15 میلیارد متر‌مکعب آب از تالاب‌ها و آب‌های زیرزمینی مازاد بر ظرفیت استحصال می‌شود. 15 میلیارد متر‌مکعب یعنی 500 متر‌مکعب در ثانیه؛ 500 متر‌مکعب در ثانیه یعنی چیزی معادل 10 رودخانه سفیدرود، که عدد بسیار بزرگی است. در واقع مدیریت غیرعلمی منابع آب، کشور را به این روز انداخته است. امروز ما در درون بحران کم‌آبی هستیم، ولی پول نفت را خرج واردات محصولات مختلف می‌کنیم و به تخریب بی‌محابای محیط زیست اهمیت نمی‌دهیم؛ برای همین چند سال طول می‌کشد افراد عادی متوجه آن شوند.

‌در آخرین بررسی‌هایی که کارشناسان انجام دادند، نشانه‌ای از احیای دریاچه دیده می‌شود؟
ابتدا باید بگویم، از زمانی که اوج پر‌آبی دریاچه بود یعنی بیش از 10 سال پیش کارشناسان هشدارهایی در مورد خشک شدن آن دادند؛ ولی کسی به آن هشدارها توجه نکرد. عملیات مهندسی، ساخت‌وساز سدها، برداشت بی‌رویه آب‌ها از حاشیه رودخانه‌ها و خشکسالی‌های موردی که پیش می‌آمد؛ از سویی منجر به کاهش بارش‌ها و از سوی دیگر منجر به کاهش میزان روان‌آب‌ها شد. البته مقدار کل بارش‌ها چندان کاهش معنی‌داری پیدا نکرد؛ مثلاً در حوضه دریاچه ارومیه میزان بارش حدود 15 درصد کاهش یافت؛ ولی میزان روان‌آب‌ها خیلی بیشتر کاهش نیافت. چون تعداد باران‌ها زیاد و مقدارش کم شد؛ در نهایت کل بارش تقریباً سه، چهار درصد تغییر کرده، ولی حجم روان‌آب‌ها 40 درصد کم شد. از طرف دیگر سطح زیر کشت به بالای 500 هزار هکتار رسیده، در حالی که اول انقلاب حدود 318 هزار هکتار بود. در این دوران در منطقه آذربایجان غربی، حوضه آبریز دریاچه ارومیه تعداد باغ‌های سیب از حدود 30 هزار هکتار به 93 هزار هکتار رسید؛ در این سال‌ها نوع کشت نیز در این منطقه تغییر کرد؛ نوع کشت به‌شدت آب‌بر شد. مثلاً به‌جای جویی که چهار تا پنج هزار مترمکعب آب به طریق غرقابی مصرف می‌شد، باغ سیب احداث شد که 15 تا 20 هزار متر‌مکعب آب مصرف می‌کرد. در این دوران گندمی که شش هزار متر‌مکعب آب مصرف می‌کرد، جای خود را به ذرتی داد که نزدیک 20 هزار متر‌مکعب آب مصرف می‌کند. یعنی در این مدت نه‌تنها حدود 200 هزار هکتار افزایش سطح زیر کشت آبی در حوزه داشتیم، بلکه محصولاتی هم تولید شد که مصرف آب آنها بالا بود؛ همه اینها از حوضه آب دریاچه کاست. در این سال‌ها به‌تبع رشد جمعیت میزان مصرف آب برای شرب و بهداشت نیز زیاد شد، در حوزه صنعت نیز میزان مصرف افزایش یافت، اما جمع آنها شاید 300 میلیون تا 350 میلیون بود؛ در حالی که طبق بررسی‌های ما سالانه حدود دو میلیارد متر‌مکعب آب دریاچه را توسعه کشاورزی و افزایش جمعیت بلعید .
پس ما باید عملیاتی را آغاز کنیم که بدون لطمه زدن به جامعه اطراف دریاچه از بعد اجتماعی، اقتصادی بهداشتی دریاچه را در مسیر بازگشت قرار دهد. با این نگاه دریاچه به تعداد سال‌هایی که خشک شد، نیاز به زمان دارد تا مجدداً احیا شود. البته اگر یک‌مرتبه هم خشک می‌شد، یک‌مرتبه نمی‌توانستیم آن را احیا کنیم. چون زندگی مردم منطقه به لحاظ اقتصادی و اجتماعی به هم می‌ریخت و چالش بزرگ دیگری در کشور ایجاد می‌شد.

‌چند وقت پیش بعد از مدت‌ها سکوت در مورد وضعیت منابع آبی کشور، وزیر نیرو خبر داد 298 دشت ایران در شرایط بحرانی است؛ این وضعیت نشان‌دهنده مدیریتی ناکارآمد در تمام سال‌های گذشته است. حال در شرایط فعلی چطور می‌توان عمل کرد؟ تجدید حیات این 298 دشت امکان‌پذیر است؟
خوشبختانه بعد از مدت‌ها دولت وزیر نیرویی دارد که مسائل آب را کاملاً لمس می‌کند، مقهور نظرات غیر‌کارشناسی بدنه موجود در وزارت نیرو نمی‌شود و واقعیت‌ها را مطرح می‌کند. در حالی که در سال‌های قبل اگر میزان برداشت مازاد 11 میلیارد متر‌مکعب بود دولت آن را چهار یا پنج میلیارد متر‌مکعب می‌خواند. الان شرایط موجود نیز ناشی از همین پنهانکاری آگاهانه یا ناآگاهانه، سیاسی یا غیرسیاسی مسوولان پیشین است؛ پنهان ماندن این آمار و ارقام از دید تصمیم‌سازان و افراد جامعه منجر به ادامه رفتارهای غلط شد. خیلی از تصمیمات گذشته ما در بخش کشاورزی به دلیل بی‌اطلاعی از وضع منابع واقعی آب‌های سطحی و زیرزمینی بود. با اطلاعات غلط آقایان تمدن هفت، هشت هزار ساله این سرزمین و آینده فرزندان آن رو به نابودی است. براین اساس معتقدم افشای این واقعیت از سوی وزیر نیرو نشان از تعهدش می‌دهد و جامعه و سیاستگذاران باید از صراحت او استقبال کنند.
در مورد وضعیت 298 دشت مطرح‌شده هم باید بگویم آنها از مرحله خطر گذشته و بسیار سخت باز‌می‌گردند. اما مساله فقط اینها نیست. ما بیش از 300 دشت ممنوعه داریم، دشت‌هایی که تراز آبی‌شان منفی است و هنوز به بحران نرسیده‌اند. منابع ذخیره آب در آن دشت‌ها در شرف از بین رفتن است. یعنی اگر باران زیادی هم ببارد در زیرزمین جایی برای انباشتن آب نیست، محل‌های انباشت آب از بین رفته، نابود شده است. دیگر جایی برای نگهداری‌اش نیست. این وضعیت حامل خبری مبنی بر بحران عظیمی است که چندین هزار ‌سال وجود نداشته است. چون یکسری از دشت‌های ممنوعه نیز قابلیت احیا ندارند؛ دشت‌هایی که قابلیت نگهداری آب را ندارند و نشست کردند، فقط قادرند آب‌های سطحی را جمع‌آوری کنند. این وضعیت ناشی از عدم آگاهی جامعه و سیاستگذاری‌های غلط اتفاق افتاد. البته هنوز برداشت‌های اضافی اتفاق می‌افتد؛ اکنون از 15 میلیارد متر‌مکعب آبی که زیادتر از ظرفیت برداشت می‌شود، 11 میلیارد متر‌مکعب از آب‌های زیرزمینی و چهار میلیارد متر‌مکعب از سهم تالاب‌ها در سال است که برداشت می‌شود؛ یعنی روزانه حدود 40 تا 50 میلیون متر‌مکعب آب اضافی استحصال می‌شود که این روند باید متوقف شود. باید این نفس خودخواه که ایران گذشته و آینده را نابود می‌کند، مهار شود. البته متاسفانه ما در ایران نمی‌خواهیم کسی از ما ناراضی باشد؛ برای همین درگیر مسائل روزمره هستیم و همه منافع درازمدت این سرزمین را فدای حال می‌کنیم.

‌رویکرد دولت در مورد شفاف‌سازی مثبت است؛ اما آنچه مهم است اینکه چه‌کاری صورت گرفته است. چون به هر حال واقعیت‌ها رسمی و غیر‌رسمی مطرح می‌شود؛ ولی در عمل اتفاق خاصی نمی‌افتد.
بله، قطعاً اگر دولت می‌خواهد برداشت اضافی متوقف شود باید با آن مبارزه کند. نباید فضا را برای مخالفان و بهانه‌گیران باز بگذارد؛ چون این گروه اجرای این کار را موکول به زمانی محال می‌کنند. از دید مخالفان باید ابتدا یک جایی کاری برای تولیدکنندگان پرمصرف آب به وجود بیاورید، سپس این مساله حل شود. این فرمول به مانند این است که مانع فعالیت یک قاتل نشویم تا او را اصلاح کنیم. مساله به این مهمی است؛ کسی که یک فرد را می‌کشد، یک موجود را نابود می‌کند، ولی کسی که منابع را نابود می‌کند، آینده جامعه را از بین می‌برد.

‌در سال‌های اخیر دولت خیلی روی انتقال حوضه به حوضه آب تبلیغ کرد؛ ولی این انتقال به نوعی انتقال خشکی از یک منطقه به منطقه دیگر نیست؟ چون هنوز بسیاری از مردم چه در قالب مصرف‌کنندگان آب شرب و چه کشاورزی، واقعیت کم‌آبی را درک نکردند. در نتیجه خواسته یا ناخواسته حجم مصرف بالا خواهد ماند.
متاسفانه انتقال حوضه به حوضه سیاسی شد و به دنبال آن اشتباهات فنی زیادی رخ داد. انتقال حوضه به حوضه برای تامین آب شرب، بهداشت و مسائل ضروری، اجتناب‌ناپذیر است ولی برای توسعه کشاورزی ضرورتی ندارد؛ برای کشور چندان فرقی نمی‌کند در خوزستان کشاورزی کنیم یا در اصفهان، چون کل کشور با مشکل کم‌آبی دست‌وپنجه نرم می‌کند. باید اجازه دهند در هر منطقه به تناسب آبی که وجود دارد، توسعه کشاورزی اتفاق بیفتد؛ در این صورت هزینه کشاورزی به مراتب ارزان‌تر از شرایط موجود تمام می‌شود. ما نباید مسائل فنی را قربانی مسائل سیاسی کنیم. ولی متاسفانه این اتفاق می‌افتد. وقتی قرار شد آب به یزد و کرمان برود؛ خوزستان اعلام کرد من آب را برای کشاورزی می‌خواهم؛ در حالی که اولویت یک استفاده از منابع آب، شرب و بهداشت است. تولید اولویت دوم است. از طرفی اصفهان نیز اعلام کرد باید آب یزد و کرمان از زاینده‌رود برود تا گلوگاه یزد و کرمان دست من باشد.
از طرفی اگر انتقال آب برای کشاورزی است باید انتقال و تولید اقتصادی باشد. ما باید بدانیم در صورت انتقال هر متر‌مکعب آب، یک دلار تولید خواهیم داشت یا 50 دلار تولید خواهیم کرد. اگر 50 دلار تولید داریم آب را با حفظ سیاست‌های توسعه پایدار می‌توانیم منتقل کنیم. اگر ما همه چیز را در راستای توسعه پایدار ببینیم هیچ مشکلی پیش‌ نمی‌آید. زمانی به مشکل برمی‌خوریم که سیاست‌های توسعه پایدار را نادیده می‌گیریم. توسعه پایدار یک علم نسبتاً جدید است که حدود 30 تا 40 سال است به وجود آمده است. پس ما نمی‌توانیم طبق دلخواه سیاستگذاری کنیم؛ باید منافع کشور را در میان‌مدت و بلندمدت‌ در راستای توسعه پایدار ترسیم کنیم و آن را اجرا کنیم. ولی تاکنون ما مسائل درازمدت ایران را قربانی اهداف کوتاه‌مدت سیاسی کرده‌ایم.
بنابراین اولویت ما عدم انتقال حوضه به حوضه ‌آب است، ولی وقتی تبریز، یزد، مشهد با بحران مواجه می‌شوند، انتقال آب اجتناب‌ناپذیر می‌شود؛ ولی آن هم باید با حفظ مسائل علمی و فنی انجام بگیرد.

‌در مناطقی که مجبور به انتقال هستیم، انتقال فصلی هزینه‌ها را منطقی‌تر می‌کند؟
الان تقریباً انتقال آب به صورت فصلی اتفاق می‌ا‌فتد؛ اما مساله مهم این است که در جریان انتقال آب هزینه‌های شما به‌شدت افزایش پیدا می‌کند؛ نمی‌خواهم از نظر فنی وارد مسائل هیدرولوژی شوم، اما فرض کنید بخواهیم 750 میلیون مترمکعب آب از سرشاخه‌های کارون را به اصفهان بیاوریم، اگر این 750 میلیون در زمان پرآبی کارون منتقل شود باید 50 مترمکعب در ثانیه ظرفیت ایجاد شود، چون متوسط 25 متر‌مکعب در ثانیه باید باشد در حالی که در فصل بی‌آبی پنج تا شش متر بیشتر نمی‌توانیم آب ببریم. پس این تصمیم جنبه‌های مختلف و پیچیده اقتصادی فنی دارد که باید به آن توجه کرد. گذشته از اینکه به توان مالی کشور نیز بستگی دارد.

‌کشت فراسرزمینی یا واردات و صادرات محصولات کشاورزی که در یکی، دو دهه اخیر در قالب آب مجازی مطرح می‌شود، چقدر توانسته و می‌تواند موثر باشد؟
من از دهه 70 بحث آب مجازی را مطرح کردم و می‌گفتم ما نیاز به خودکفایی کامل نداریم، دلیل عمده‌اش هم موضوع بالانس آب بود، تجارت مجازی در حقیقت تجارت واردات محصولات کشاورزی است؛ یعنی یکی از سیاست‌های کاهش اثرات خشکسالی است. موضوعی که دولتمردان نسبت به آن کم‌توجهی کردند. طبق آمار موجود در سال‌های 57 و 58 بیلان سفره‌های زیرزمینی صفر بود. در سال 68 بیلان ما منفی شد، یعنی 1/1 میلیارد متر‌مکعب رشد کرد. در سال 76 این رقم به 2/2 میلیارد متر‌مکعب رسید و در سال 84 بیلان منفی آب 2/5 میلیارد شد. این رقم در سال 92 شد 2/11 میلیارد مترمکعب یعنی در این 35 سال رشد بیلان منفی آب به دنبال رشد جمعیت و از آن مهم‌تر سیاست‌های غلط دولت‌های مختلف اتفاق افتاد. در این شرایط آب مجازی قطعاً یکی از فاکتورهایی خواهد بود که برای بالانس آب‌های زیرزمینی کشور ضروری است. از طرفی هیچ اصراری نیست که ما در همه محصولات خودکفا باشیم. حتی عمده محصولاتی را که بیشتر آب می‌برند باید وارد کنیم. ما باید بر مبنای تراز و بیلان آبی برای تولید برنامه‌ریزی کنیم. کاری که در این سال‌ها یا کم شده یا اصلاً نشده است. در مقابل از تکنولوژی‌های برتر در راستای بهره‌برداری بیشتر از منابع آب اقدام جدی نشد.
یعنی در دو، سه دهه گذشته و به علت نیاز کشور، محدودیت‌های بین‌المللی، سیاست‌های خاص و افزایش کمی جمعیت، از تکنولوژی سوء‌استفاده کرده و دست به خودکشی زدیم، ما با حفر چاه‌ها و قنات‌ها آب‌های زیرزمینی را نابود کردیم؛ ولی دیگر باید از این سیاست‌ها دوری کنیم. باید سیاست آب مجازی یا واردات محصولات کشاورزی را به عنوان جایگزین انتخاب کنیم. اکنون تولید سه میلیون تن گندم یعنی بهره‌برداری از سه میلیارد مترمکعب آب در حالی که لازم نیست ما اینقدر به منابع فشار بیاوریم. ما می‌توانیم این سه میلیون را وارد کنیم.

در تمام این سال‌ها دولت‌ها برای خودکفایی در تولید محصولات کشاورزی را در دنیا نمایش دهند؛ منابع پایه را هدر دادند. حتی در یکی، دو دهه اخیر که بحث توسعه پایدار مطرح بود نیز برخلاف آن حرکت کردند. حال می‌خواهیم بدانیم چرا این اتفاق افتاد؟
آنچه امروز اتفاق افتاده به نگرش ما در پس از پیروزی انقلاب برمی‌گردد. در آن دوران به دلیل فضای فکری حاکم و تنش‌های مختلف با غرب، نظرات فنی و علمی آنها را رد می‌کردیم. یعنی همه چیز را از بعد سیاسی می‌دیدیم. در برنامه اول و سوم من مسوول بخش آب و کشاورزی بودم. در برنامه دوم آقای مهندس زنگنه مسوول بود. به یاد دارم در برنامه سوم اجازه داده نشد اسمی از توسعه پایدار بیاورند. توسعه پایدار از آمریکا شروع شد. براین اساس برنامه‌ریزی بر پایه آن در حد جرم تلقی می‌شود. اما وقتی غلبه مسائل سیاسی بر مسائل فنی به کشور لطمه زد و نتایج عدم سیاست توسعه پایدار لمس شد؛ اجازه دادند ما آهسته آهسته از کلمه توسعه پایدار استفاده کنیم. در تمام سال‌های گذشته ما ابتدا موضوعات اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی را سیاسی نگاه کردیم.
وقتی برنامه کشاورزی کشور را در دهه 50 می‌خوانم می‌بینم آمریکایی‌ها در آن دوران پیش‌بینی کرده بودند ایران به دلیل محدودیت منابع آبی نباید همزمان روی خودکفایی در غلات و پروتئین حیوانی کار کند. اما ما احساساتی عمل کردیم و تک‌بعدی تصمیم گرفتیم. گفتیم ایران باید افتخار خودکفایی را کسب کند. پس از سال‌ها نابودی منابع پایه جشن خودکفایی گندم را می‌گیریم و در همان سال و سال‌های بعد از آن بیش از پنج میلیون تن گندم وارد می‌کنیم؛ یعنی به موازات نابودی منابع پایه واردات پایدار را هم انجام می‌دهیم. ما در همه حوزه‌ها این گونه رفتار کردیم.
در این سال‌ها کشور و مردم قربانی تضاد افکار شدند. کشورهای غربی در مسائل حکومتی دنبال اهداف و منافع خودشان بودند؛ ولی در مورد مسائل فنی، در آنچه دو دو تا چهارتا بود، حیثیت خودشان را از بین نمی‌بردند. ولی ما با نگاه غلط کشور را دچار بحرانی جدی کردیم و هنوز هم برخی آن را باور ندارند. من 10، 11 سال پیش در مورد وضعیت دریاچه ارومیه به آقای خاتمی نامه نوشتم و گفتم این دریاچه تا 15 سال آینده خشک خواهد شد؛ ولی نه آن دوران و نه پس از آن توجهی نکردند و در نهایت دریاچه زودتر از 10 سال خشک شد. امروز هم بر پایه مطالعات و دانشم می‌گویم اگر روش بهره‌برداری ما از آب‌های کشور اصلاح نشود، بسیاری از نقاط کشور ظرف مدت 20 تا 25 سال آب آشامیدنی نیز نخواهد داشت و مردم از آن نقاط مهاجرت خواهند کرد.

‌ولی با وجود مشکل کم‌آبی «در» روی «پاشنه قدیمی» می‌چرخد و فقط الفاظ تغییر کردند؛ در واقع شاید سیاست‌ها تغییر کرده ولی در عمل اتفاقی نیفتاده است.
من خیلی خوش‌بین و امیدوار هستم که دولت آقای روحانی به دنبال منافع میان‌مدت و بلند‌مدت کشور باشند. وقتی وزرای روحانی از واقعیت‌های منابع پایه و میزان واقعی تولید صحبت می‌کنند یعنی به دنبال شفاف‌سازی و حل مشکلات هستند. در ضمن وقتی آقای روحانی امروز یکی از مسائل سیاست‌های اصلی‌اش احیای تالاب‌ها و به‌ویژه دریاچه ارومیه است نشان می‌دهد فقط به چهار سال ریاستش فکر نمی‌کند. زیرا قطعاً دریاچه ارومیه در چهار سال ریاست روحانی احیا نمی‌شود. پس روحانی پوپولیستی عمل نمی‌کند؛ رویکردی که شاید دولت آقای خاتمی هم این گونه نبود. البته امروز مردم به دنبال شفاف‌سازی آگاه‌تر شدند. در حالی که 20 تا 30 سال پیش دولت و مجلس این‌گونه فکر نمی‌کرد. سال‌های قبل کشور را جوانانی اداره کردند که اکثریت تجربه کاری نداشتند؛ ممکن بود برخی تحصیلاتی داشتند اما بعضی‌هایشان تحصیلات دانشگاهی هم نداشتند. اما امروز شرایط تغییر کرده. حسن روحانی سیاست عوام‌فریبی را پیشه نکرده است. شما عملکردش را در سیاست خارجی و مذاکرات خارجی می‌بینید؛ روحانی فهمیده کلید حل مشکلات خارجی و داخلی‌اش در رفتارهای بین‌المللی است. پس متفاوت از گذشته عمل می‌کند. وزارتخانه‌های اقتصادی‌اش را هم به کسانی داده که با شفاف‌سازی به دنبال حل مشکلات هستند.

امروز به اقتصاد مقاومتی اشاره می‌شود و بر پایه آن از دولت خواسته می‌شود کشور را وابسته به کشورهای توسعه‌یافته نکند.
اقتصاد مقاومتی در حقیقت همان اقتصاد واقعی است، یعنی سیاستی را اعمال کنیم تا منابع و منافع تخریب نشوند؛ در اقتصاد مقاومتی باید از مزیت‌ها حداکثر استفاده را کرد و همزمان اسراف نکرد. هر چند تفسیرهای مختلفی از اقتصاد مقاومتی مطرح می‌شود ولی واقعاً سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را در راستای توسعه پایدار می‌بینم. یعنی من چیزی در تضاد توسعه پایدار ندیدم. منتها شاید ما نمی‌خواستیم اسمی از توسعه پایدار بیاوریم؛ ولی هیچ تضادی با سیاست‌های توسعه پایدار ندارد. در هیچ جای این منشور شما نمی‌بینید که از فرسوده کردن منابع به قیمت خودکفایی سخن گفته شده باشد.

‌در یکی دو سال اخیر تغییر نگرش در حاکمیت چگونه اتفاق افتاد؟ چه شد که مرز بین تولید و واردات، منابع پایه قرار گرفت؛ چون آقای احمدی‌نژاد کمی فراتر از خواست حاکمیت عمل کرد.
واقعیت این است که همه سیاست‌های غلط گذشته و در کنار آن عملکرد منفی دولت نهم و دهم باعث شد ما با بحران مواجه شویم. از طرفی تجربیات و آگاهی دولتمردان بیشتر شده؛ به همین دلیل هم تا به حال دولت یازدهم سیاست‌های غلطی را تدوین نکرده و روش اجرایی نادرستی در پیش گرفته نشده است.

‌اگر نوع نگاه تغییر کرده، چرا آن را در عمل نمی‌بینیم؟ مثلاً چرا مدل تولید، پراکنش منطقه‌ای و شیوه حمایت‌ها در بخش کشاورزی تغییر نکرده است؟
باید سیاست‌های کلان ما درست شود تا بتوانیم سیاست‌های خرد را حل کنیم. به خاطر سیاست‌های کلان موجود، کشاورز به رغم استفاده از منابع آب، از صادرات و واردات هراس دارد. درحال حاضر بیش از 50 درصد کشاورزان ما نمی‌توانند با وجود دلار سه هزار تومانی با کشاورزان اروپایی و آمریکایی رقابت کنند. اما ما به خاطر سیاست‌های پوپولیستی از او حمایت می‌کنیم. کسی که غیر‌اقتصادی تولید می‌کند کشاورز نیست و بهتر است تولید را رها کند، هیچ عیبی هم ندارد. ما نمی‌توانیم به هر قیمتی افراد این‌چنینی را در بخش حفظ کنیم. ما نمی‌توانیم مثل ژاپن از تولید‌کنندگان حمایت کنیم. تولید ناخالص ژاپن شش هزار میلیارد است و تولید ناخالص ما به 500 میلیارد هم نمی‌رسد. ژاپن طبق قانون اساسی‌اش سالانه 27 تا 28 میلیارد دلار، تقریباً 60 تا 70 درصد صادرات نفتی ما، به کشورهای جهان سوم کمک می‌کند. پس ما نمی‌توانیم بیش از حد از کشاورزمان حمایت کنیم. از طرفی سرانه مصرف روزانه آب 300 لیتر است؛ در حالی که این رقم در اروپا روزانه 150 لیتر است. البته در ایران ما مشکل ضایعات آبی هم داریم؛ یعنی حجم آبی که از تصفیه‌خانه می‌آید با آبی که مصرف‌کننده دریافت می‌کند، 50 درصد تفاوت دارد ولی این مشکل را به حساب مصرف‌کنندگان می‌گذاریم.

‌آقای دکتر از طرفی عملکرد دولت را بر پایه توسعه پایدار می‌دانید و از طرفی به سیاست‌های کلان و خرد در بخش نیرو و کشاورزی نقد می‌کنید.
من در هشت سال گذشته با آقای روحانی در مرکز تحقیقات استراتژیک همکار بودم. در نتیجه شناختی که از افکار و ساختار فکری آقای حسن روحانی دارم، می‌گویم او فردی نیست که برای اهداف کوتاه‌مدت، منافع میان‌مدت و بلند‌مدت را قربانی کند. من به ضرس ‌قاطع به شما می‌گویم دکتر روحانی حاضر نیست به قیمت تخریب منابع پایه یک کیلو گندم یا یک کیلو شیر تولید شود. واقعاً از نظر من وزارت کشاورزی دارد سیاست‌های درست را پیش می‌برد. من در درون دولت پست و سمتی ندارم ولی درحال حاضر هیچ بهانه‌ای برای انتقاد از سیاست‌های دولت ندارم، چون می‌دانم آن چیزی که ما به عنوان کشاورزی پایدار می‌خوانیم، دولتی‌ها رعایت می‌کنند. توجه کنید من می‌توانم بگویم در درون دولت شیوه نگرش و تفکر تغییر پیدا کرده؛ حتی در مورد سیاست‌های تحمیلی که ممکن است مجلس با تصویب ماده‌ها و آیین‌نامه‌هایی به دولت فشار بیاورد، نمی‌توانم چیزی بگویم. در این فضا دولت می‌تواند مقاومت کند.

‌در چه دوره زمانی می‌توانیم شاهد تغییرات در سطح کلان و خرد باشیم؟
در حال حاضر بخشی از تغییرات رخ داده است. الان مشخص است ما 118 میلیون تن تولید نداریم بلکه مجموع تولید فعلی ما حدود 80 میلیون تن است. ما در دو سال گذشته برای 33 میلیون نفر کالای اساسی تولید کردیم، این موضوع را آمار گمرک نشان می‌دهد. بنابراین اگر دولت سرمایه‌گذاری بیش از 100 میلیارد دلار در بخش کشاورزی کند بهره‌وری آب در بخش تولید دو برابر شود، ما می‌توانیم نیاز 66 میلیون نفر از جمعیت 76 میلیون نفری کشور را تامین کنیم. دولت این موضوع‌ها را با زبان بی‌زبانی اعلام کرده، گفته شاید مساله آموزش، مسکن، صنعت با پول نفت حل شود اما کشور از نظر تامین آب مشکل دارد، از نظر تامین غذا مشکل دارد. حال اگر جمعیت ما دو برابر هم شود ما نمی‌توانیم بیش از نیاز 66 میلیون را از داخل تامین کنیم.

‌در فضای کنونی افزایش قیمت آب چقدر می‌تواند در کنترل کشاورزان موثر باشد؟
به افزایش قیمت آب اعتقادی ندارم؛ قیمت آب برای بخش کشاورزی سقفی دارد. ما قیمت آب را تا کجا می‌خواهیم بالا ببریم. افزایش قیمت آب یک اشتباه است؛ آب را هرچه گران‌تر کنیم در کل قضیه فرقی نمی‌کند. همان‌طور که در مصرف بنزین تغییری ایجاد نشد. معتقدم بنزین سه هزار تومان هم شود مردم سوار ماشین‌های خود می‌شوند. ما باید بدانیم به دنبال چه هدفی هستیم. می‌خواهیم با افزایش قیمت درآمد اضافی به جیب وزارت نفت و نیرو برود تا مصرف را کنترل کنیم. در زمینه قیمت آب من مخالف عرضه مجانی هستم ولی موافق افزایش غیر‌منطقی هم نیستم. اگر آب گران شود کشاورز یا تولید نمی‌کند یا تولیدش را به قیمتی چند برابر قیمت موجود عرضه می‌کند که در نهایت مصرف‌کننده متضرر می‌شود. با این روش غذا گران‌تر و سوء‌تغذیه افراد جامعه بیشتر می‌شود. ما برای کنترل شرایط موجود باید مدیریت کنیم، آموزش دهیم، امکانات مورد نیاز را تامین کنیم. در ضمن باید نظارت را افزایش دهیم. نباید به کسی که مجاز به برداشت هشت لیتر است اجازه داده شود که 15 لیتر برداشت کند. در این صورت مصرف به تدریج قابل کنترل است. چرا می‌خواهیم کشاورز را بکشیم. البته کشاورز هم باید بداند که این آب، آب گران‌قیمتی است. حق ندارد که پرت داشته باشد.

‌از آب‌های سالم بگذریم، به منابعی می‌رسیم که به دلیل برداشت بی‌رویه آلوده شدند؛ حال در دشت‌هایی که آلوده به نمک شدند باید چه کار کرد؟
متاسفانه هم از منابع آب بیش از اندازه استفاده کردیم و هم به خاطر سیاست‌های اشتباه منابع پایه را نابود کردیم؛ وقتی ما 11 میلیارد مترمکعب از سفره‌های زیرزمینی برداشت اضافی می‌کنیم، یعنی آب را شور می‌کنیم، کیفیتش را پایین می‌آوریم. وقتی کیفیت پایین بیاید، بهره‌وری پایین می‌آید. در همین هشتگرد کرج، آقای قدیمی، تولیدکننده‌ای بود که وقتی ای‌سی آب چاهش 400 بود 20 تن توت‌فرنگی تولید می‌کرد. اما آنقدر اذیتش کردند که فعالیتش را محدود کرد و فرار کرد. اما آنچه قابل توجه است اینکه نه دولت به برداشت‌های بی‌رویه اهمیت داد و نه تولیدکننده؛ کشاورز کف‌شکنی می‌کرد و به‌جای برداشت طبیعی 10 لیتر آب برای مزرعه یا باغش 20 لیتر برداشت می‌کرد. الان دیگر نمی‌توان کاری انجام داد. چون خیلی از قنات‌ها و چاه‌ها خشک و خیلی از آب‌های زیرزمینی شور شدند.
وقتی سد گتوند را ساختند، اشتباه ساختند؛ باعث شدند سالانه بیش از 12 تا 13 تن نمک در هر هکتار در مزارع رسوب کند. خسارت این اتفاق را چه کسی می‌دهد. من پیش از آبگیری به رئیس‌جمهور وقت و وزیر نیروی او گوشزد کردم آبگیری نکنید، ولی سد را آبگیری کردند. آب شیرین کارون را شور کردند تا کشاورزان و تولیدکنندگان خوزستانی با آب شور کشاورزی کنند.

‌اخیراً وزیر نیرو مطرح کرده دولت قصد دارد آب شور دریا را برای مصارف شرب و کشاورزی شیرین کند. این رویکرد به لحاظ فنی و مالی چقدر منطقی است؟
ما می‌توانیم آب شور دریا را شیرین کنیم ولی بهتر است برای بهره‌برداری از آب موجود برنامه‌ریزی کنیم؛ هزینه اصلاح شبکه آب و بهره‌برداری اقتصادی قطعاً بیش از شیرین کردن آب شور نیست. اگر انتقال آب که در دست دولت است، صحیح انجام شود، 50 درصد از پرتی موجود گرفته می‌شود. هنوز راه‌های ارزان‌تر و عاقلانه‌تری وجود دارد و نیاز نیست ما به دنبال کارهای سخت برویم. اکنون آب‌های جوها رها هستند و مدیریت نمی‌شوند. از طرفی کارخانجات لوله‌سازی با تمام ظرفیت تولید نمی‌کنند؛ الان آنها با 20 درصد ظرفیت‌شان کار می‌کنند، در حالی که شبکه آبرسانی ما فرسوده است. پس اگر ما از آب موجود بهترین استفاده را در تمام مصارف کنیم، نیازی به شیرین کردن آب نداریم. البته برای شرب و بهداشت می‌توان آب را شیرین کرد اما برای کشاورزی صرفه اقتصادی ندارد. در سال‌های گذشته به دنبال سیاست‌های پو‌پولیستی، به ناظران آب اجازه برخورد با کشاورزان را نمی‌دادند. اگر قانون هم اعمال می‌شد، تولیدکنندگان پیش نمایندگان شهر و استان خود گریه‌زاری می‌کردند تا با محاکمه دولتی‌ها نظارت‌ها کاهش یابد. دولت باید سر وظایف ملی و قانونی‌اش بایستد؛ البته نمی‌گویم دولت یازدهم همچون دولت‌های آقای احمدی‌نژاد باشد ولی دولت تسلیم خواسته‌های نامعقول هم نباید باشد. هشت ماه پیش موضوع دریاچه ارومیه موضوعی امنیتی بود که هر کسی نمی‌توانست درباره آن صحبت کند، اما الان همه با همکاری صمیمانه مردم آذربایجان مساله را بررسی می‌کنیم.

‌ در فضای کنونی با پساب صنعتی و فاضلاب‌های شهری چه باید کرد. چون سال‌هاست آنها بخشی از آب کشاورزان را تامین می‌کنند.
استفاده از پساب شهری کار پرهزینه‌ای است. برای همین جزو اولویت‌های ما نیست. اولویت ما فعلاً استفاده درست از آب شیرین موجود است. ما می‌توانیم با سرمایه‌گذاری اندک بهره‌وری از آب را ارتقا دهیم. بنابراین باید ابتدا از آب‌های ارزان‌قیمت استفاده کنیم و سپس به فکر آب‌های گرانی همچون پساب شهری باشیم. چون در نهایت ما مجبوریم از آنها نیز استفاده کنیم. ما نمی‌توانیم هیچ آبی را هدر دهیم. البته اخیراً هم کشاورزان منطقه زرندیه سابق، آمادگی خودشان را برای خرید و انتقال پساب شهر پرند اعلام کردند و در صورت موافقت و تصفیه آن قصد دارند پسته بکارند. این تصمیم خوبی است ولی مهم‌تر، مدیریت آب موجود است.

دراین پرونده بخوانید ...

دیدگاه تان را بنویسید