شناسه خبر : 4469 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

گفت‌وگو با داود سوری در‌ باب فقر و توزیع درآمد

رشد اندک تولید یعنی فقر

داود سوری، اقتصاددان
ندا گنجی: راهکاری که «داوود سوری» اقتصاددان و عضو هیات علمی موسسه عالی پژوهش و برنامه‌ریزی توسعه، برای کاهش فقر در ایران پیشنهاد می‌کند. او می‌گوید تا زمانی که رشد اقتصادی کشور پایین است، نمی‌توان به بهبود وضعیت فقرا امیدوار بود. او در گفت‌و‌گو با «تجارت فردا» آینده فقر را پیش‌بینی کرد و البته به راهکارهایی برای مهار فقر اشاره کرد. سوری اما معتقد است، رشد اقتصادی کشور نیز در گرو تغییر نگرش دولت به اقتصاد است.

این گونه تصور می‌شود، فقر باید در روستاها بیشتر باشد و در شهرها کمتر. اما به نظر می‌رسد، جغرافیای فقر در کنار سایر تحولات اجتماعی و اقتصادی نیز تغییر کرده باشد، با این پیش فرض، جغرافیای فقر را چگونه ترسیم می‌کنید؟
اینکه فقر در روستاها بیشتر باشد و در شهرها کمتر شاید چندان با واقعیت‌ها،‌ همخوانی نداشته باشد؛ به این دلیل که تعریفی که از فقر در مناطق مختلف وجود دارد با یکدیگر متفاوت است. برای مثال ممکن است، درآمدی که فرد در یک روستا با برخورداری از آن توانسته است زندگی معقولی داشته باشد، در مقایسه با همسایه‌های خود و بقیه روستایی‌ها درآمد پایینی محسوب شود و ما آن را فقیر بدانیم. اما این درآمد ممکن است با الگویی که در یک روستا در زمینه مخارج خانوارها وجود دارد، درآمد خوبی به شمار بیاید. بنابراین وقتی بحث فقر مطرح می‌شود، باید منطقه‌ای به آن نگریست. البته بر اساس آنچه از نتایج تحقیقات به دست آمده است، می‌توان این قاعده کلی را در مورد فقر مورد تایید قرار داد که هر چه از مرکز کشور دور می‌شویم، فقر بیشتر می‌شود. حال آنکه هرچه به سوی جنوب شرق کشور حرکت می‌کنیم، فقر تشدید می‌شود. میزان فقر در استان‌های شرقی و استان‌های خراسان نسبت به سایر استان‌های کشور بیشتر است. در این میان تولید، توزیع و برخورداری از بیشترین درآمدها در تهران این تصور را به وجود آورده است که تهران فقیر نیست. اما این نگرش نادرست است و جالب است بدانید که بیشتر فقرا از لحاظ تعداد، حول و حوش شهرهای بزرگ متمرکز هستند و تهران نیز از این قاعده مستثنی نیست. پس از تهران نیز استان‌هایی نظیر اصفهان، مشهد و اهواز قرار گرفته‌اند. بنابراین تعداد فقرا در شهرهای عمده کشور بسیار است. دلیل آن هم مشخص است؛ آنان اغلب افرادی هستند که از روستاها و شهرهای کوچک به شهرهای بزرگ مهاجرت می‌کنند و اطراف این شهرها ساکن می‌شوند. آنها از درآمد کافی برخوردار نیستند و مخارج‌شان هم بالاست، بنابراین فقیر محسوب می‌شوند. تهران و مشهد نیز بیشترین تعداد فقرا را حول و حوش خود جمع کرده‌اند.
در میان استان‌های کشور کدام‌ یک برخوردار‌تر است؟
به طور کلی استان‌های شمالی از لحاظ جمعیت روستایی، از وضعیت مطلوب‌تری برخوردار هستند. استان اصفهان نیز به دلیل تمرکز صنایع، جزو استان‌های برخوردار است.
‌در دو سال اخیر، قانون هدفمندسازی یارانه‌ها به اجرا درآمد و دولت به صورت مستقیم و البته یکسان، وجوهی را به مردم پرداخت. توزیع نقدی یارانه‌ها چه تاثیری روی وضعیت فقر گذاشت؟
چنانچه بخواهیم اثرات اجرای این قانون را به‌طور دقیق مورد اشاره قرار دهیم به بررسی‌های آماری دقیقی نیاز است. متاسفانه مشکلی که این طرح روی مطالعات ایجاد کرده است به نحوه اجرای این طرح بازمی‌گردد. پس از اجرای این قانون، اطلاعاتی که همواره برای بررسی وضعیت فقر از خانوارها جمع‌آوری می‌شد، اریبی شده و این تغییر، سطح اتکا و اعتماد به این اطلاعات را زیر سوال می‌برد. بنابراین نمی‌توان به اطلاعاتی که جمع‌آوری می‌شود به سادگی اعتماد کرد. اما به‌طور کلی، اگر موج تورمی حاصل از اجرای این طرح را در نظر نگیریم، توزیع نقدی یارانه‌ها سبب شد که درآمد همه خانوارها به میزان ثابتی افزایش پیدا کند. این افزایش درآمد برای خانواری که فقیر بود و در روستا یا در حاشیه شهر زندگی می‌کرد، نسبت به درآمد قبل از طرح هدفمندی نسبت بالایی است. در حالی که این درآمد، برای خانواری که در تهران زندگی می‌کند، نسبت به درآمد پیشین‌اش، نسبت بالایی نیست. به هر حال یارانه‌ها درآمد فقرا را به‌طور نسبی افزایش می‌دهد و این به توزیع برابر درآمدها از لحاظ تئوریک کمک می‌کند. اما نمی‌توان به صورت ایستا به این موضوع نگریست. نحوه پرداخت یارانه‌ها موجی از تورم ایجاد کرد و حوزه تولید را نیز تحت تاثیر قرار داد که این تبعات، به بازخوردهای بسیار منفی در خانوارهای فقیر دامن زده است. با وضعیتی که دامنگیر تولید شده است، نخستین گروهی که زیان می‌بیند فقرا هستند؛ خانوارهایی که از درآمد نیروی کارشان ارتزاق می‌کنند. بنابراین ارزیابی وضعیت فقرا پس از اجرای قانون یارانه‌ها، نیازمند بررسی کامل و جامعی است که البته اکنون برای این ارزیابی زود است. به این دلیل که اثرات این طرح همچنان ادامه دارد. اما با توجه به اینکه در سال‌های نخست اجرای هدفمند‌سازی یارانه‌ها قیمت‌ها کنترل شد، در ارزیابی اولیه می‌توان گفت هدفمندسازی یارانه‌ها توانست کسانی را که از درآمد‌های اندک برخوردار بودند بالا بکشد.

اگرچه دولت سعی کرد با فشار بر بازار از افزایش قیمت‌ها جلوگیری کند اما اکنون می‌بینیم که نرخ تورم به ۳۰ درصد رسیده و باور اقتصاددانان این است که این تورم، کارکرد یارانه نقدی را خنثی کرده است.
از نظر من هم توزیع یارانه‌ها به صورت نقدی، اتلاف منابع بود. یعنی دولت می‌توانست از این منابع برای توزیع برابر درآمدها به نحو مطلوبی استفاده کند. حتی اگر هدف صرفاً کمک به فقرا بود، می‌توانست به صورت مقطعی یک ساله یا دو ساله صورت گیرد. اما در حال حاضر، با افزایش تورم و رشد قیمت‌ها ارزش واقعی یارانه‌ها به یک‌سوم کاهش یافته است و البته همچنان رو به کاهش است. در حالی ‌که تزریق این منابع به بخش تولید می‌توانست رونق این بخش و نیز اشتغال را رقم بزند. در واقع بهره‌ای که فقرا از رشد تولید و به دنبال آن کاهش نرخ بیکاری می‌بردند، بهره‌ای ماندگار بود.
اما شاخص تورم و آثار آن را نباید به تنهایی مورد بررسی قرار داد. تورم باید در کنار رشد اقتصادی بررسی شود. اگر رشد اقتصادی کشور در سطح معقولی قرار داشت و در عین حال، نرخ تورم‌ هم بالا بود، فشاری که اکنون به زندگی مردم تحمیل می‌شود، کمتر بود. چالش امروز اقتصاد ایران، وجود تورم در کنار رشد منفی اقتصادی و کاهش نرخ اشتغال است. این وضعیت از دو جهت، مشکل‌زاست. از یک سو، گروهی از خانوارها به دلیل آنکه نرخ اشتغال پایین است، درآمد کافی در اختیار ندارند و از طرفی، مخارجی که دارند در حال افزایش است. البته خانوارها فقیر نیستند و منابع درآمدی متفاوتی می‌توانند داشته باشند. اما وقتی از خانوارهای فقیر صحبت می‌کنیم، خانوارهایی را مورد اشاره قرار داده‌ایم که عمدتاً سرمایه در اختیار ندارند و از طریق درآمد نیروی کاری که به بازار عرضه کرده‌اند، ارتزاق می‌کنند. اگر رشد اقتصادی وجود نداشته باشد، بیکاری افزایش می‌یابد و به‌طور طبیعی تقاضایی هم برای نیروی کار آنها وجود نخواهد داشت. البته نیروی کاری که این خانوارها به بازار تزریق می‌کنند، نیروی کار ساده و غیرماهر است و نبود رشد اقتصادی و بیکاری، تقاضا برای این نوع از نیروی کار را کاهش خواهد داد. یا دستمزدی اندک به آنها تعلق می‌گیرد. یعنی بازار ارزش کار آنها را کم ارزیابی می‌کند. برخی هزینه‌ها مانند هزینه‌هایی که برای تامین غذا، بهداشت، پوشاک و مسکن صرف می‌شود، حذف‌کردنی نیست و با افزایش قیمت هر یک از این کالاها و خدمات، فشار بسیاری را به خانوارها تحمیل می‌کند. این خانوارها معمولاً منابع مالی و یا دارایی هم در اختیار ندارند که بتوانند خود را در مواجهه با این تورم حفظ کنند. نکته دیگری که وجود دارد این است که فشار تورم بیشتر روی مواد غذایی دیده می‌شود و عمده مخارج این خانوارها مربوط به مواد غذایی است. به همین دلیل از فشار ناشی از تورم آسیب می‌بینند.

شما به رشد اقتصادی و کارکرد آن در کاهش اثرات تورم اشاره می‌کنید، در حالی که گفته می‌شود، نرخ رشد اقتصادی ایران، اکنون منفی است. در چنین شرایطی، آیا می‌توان به رشد اقتصادی امید بست؟
باید بپذیریم که برای دستیابی به رشد اقتصادی باید در اقتصاد، تغییراتی ایجاد شود. دولتمردان باید خود و نوع نگرشی را که به اقتصاد دارند تغییر دهند و باید بپذیرند کار دشواری در پیش دارند. عمده‌ترین مشکلی که در حال حاضر در کشور وجود دارد، نبود سرمایه است که می‌تواند از سرمایه‌گذاری‌های داخلی و خارجی تامین شود. اما یکی از مهم‌ترین الزامات جذب سرمایه‌گذاری داخلی این است که دولت مخارج خود را کنترل کند و سیستم انگیزشی را به گونه‌ای تغییر دهد که سرمایه به سمت تولید سوق پیدا کند. لازمه چنین تغییراتی نیز همان تغییر نگرش دولت است. من چند روز پیش شنیدم که آقای رئیس‌جمهوری می‌گفت ما باید چهار پنج سال کار کنیم تا اقتصاد اول دنیا شویم. این تصور که ما با چهار پنج سال کار می‌توانیم به این سطح، یعنی اقتصاد اول دنیا دست پیدا کنیم، خودش ضد‌رشد است،‌ چنین تحولی در این مدت کوتاه امکان‌پذیر نیست و نیازمند تغییر و تلاش بسیار زیاد است.

اگر موافق باشید به فقر و سیاست‌هایی که در طول سال‌های گذشته به منظور فقرزدایی اعمال شده است، اشاره کنیم. در طول سه دهه گذشته چند بازتوزیع بزرگ در کشور اعمال شده است، از ملی کردن صنایع تا پرداخت نقدی یارانه‌ها که در طول دو سال گذشته به وقوع پیوست. آیا این سیاست‌های بازتوزیعی که با هدف کاهش نابرابری‌ها پیاده شده است توانسته فقر را در ایران کاهش دهد؟
به‌طور کلی، برخی از این سیاست‌ها در مناطق خاص مثبت بوده است. در واقع، سیاست‌های مبارزه با فقر نمی‌تواند به صورت یکسان فقرا را در نظر بگیرد. باید بررسی شود جامعه هدف دارای چه ویژگی‌هایی است تا سیاست‌هایی متناسب با این ویژگی‌ها طراحی شود. شما به ملی کردن صنایع اشاره کردید اما الزاماً این سیاست به سود فقرا نبوده است. اگر ملی شدن صنایع همراه با رشد و توسعه صنایع بود، این سیاست نیز به سود فقرا تبدیل می‌شد. اما اگر ملی شدن صنایع خصوصی منجر به تعطیلی بنگاه‌ها شد، این طبعاً به زیان فقرا تمام شده است. فردی فقیر است که درآمد ندارد تا از این محل، اموراتش را بگذراند. این فرد نیازمند اشتغال است تا درآمدی کسب کند. اگر این مسائل را از بین ببریم این فرد دیگر فقیر نیست. به عقیده من برخی از این سیاست‌ها که به اجرا درآمده است، توانسته‌ به صورت موردی موثر باشد.
یعنی شما ایجاد سازمان‌های حمایتی را هم در راستای کاهش فقر موثر می‌دانید؟
ببینید به هر حال، جامعه فقیری وجود دارد که افراد این جامعه نمی‌توانند مخارج خود را تامین کنند. این جامعه همگن نیست. افراد این جامعه شبیه هم نیستند و با یکدیگر متفاوتند. در ایران،‌ فردی که تحصیل‌کرده است، ممکن است فقیر باشد؛ به این دلیل که بیکار است. اما اگر کار داشته باشد، دیگر فقیر نیست. برای کمک به این فرد فقیر، نیازی به کمیته امداد نیست تا به این فرد فقیر کمک‌های مستقیم ارائه کند‌... بهتر است سازمانی برای این فرد فقیر اشتغال ایجاد کند.
اما ممکن است خانواده‌ای وجود داشته باشد مرد و زن از کار افتاده هستند. خب ما دیگر انتظار نداریم که این مرد و زن بتوانند کار کنند. یک نهاد یا سازمانی باید به این خانوار کمک کند. این سازمان‌ها و موسسه‌های خیریه‌ برای شناسایی این قبیل خانوارها فعالیت می‌کنند. کسانی که به خودی خود و با کمک منابع خودشان نمی‌توانند با اقتصاد همراه شوند؛ بنابراین نیاز است که به این افراد کمک شود. اما اینکه بخواهیم تمام مساله فقر را با توسل به این سازمان‌ها از بین ببریم نه امکان‌پذیر و نه اقتصادی است. به این دلیل که نیازمند منابع بسیاری است و این سازمان‌ها با درآمد محدود نمی‌توانند همه فقرا را تحت پوشش قرار دهند. اما می‌توانند به یک عده‌ای کمک کنند. اینکه به چه کسانی می‌توانند کمک کنند طبعاً باید کسانی باشند که نمی‌توانند خودشان را با اقتصاد همراه کنند. ولی به‌طور کلی وجود این سازمان‌ها مفید است.

اما دیدگاهی که وجود دارد این است که این سازمان‌ها بیشتر گداپروری می‌کنند.
ممکن است وقتی سازمانی به گروهی از خانوارها کمک می‌کند، عده‌ای هم در کنار این خانوارها از منابع این سازمان‌ها منتفع شوند. یعنی منابع سازمان‌ها به عده‌ای اختصاص یابد که آنان مستحق این کمک نباشند. این نوعی خطاست و پذیرفته شده هم است. اما به‌طور کلی، نهاد‌های خیریه در تمام دنیا به وجود آمده‌اند و گروه‌های خاصی را تحت پوشش قرار می‌دهند. بحث هدفمندی هم همین است. هیچ هدفمندی صد درصد محقق نمی‌شود. تا حدودی دچار خطا می‌شود. عده‌ای را که نباید در نظر می‌گیرد و عده‌ای را که باید در نظر بگیرد، در نظر نمی‌گیرد. اما باید سعی‌کنیم تا آنجا که ممکن است خطا را کم کنیم.

تغییراتی که در نوع زندگی ایرانیان به وجود آمده از نوع خوراک گرفته تا تفریحات، این استنباط را به وجود می‌آورد که مردم برخوردار‌تر شده‌اند. آیا این برخورداری نشان از آن دارد که فقر در ایران بهبود یافته است؟ از سویی بررسی نسبت درآمدها به هزینه‌های آنان حکایت از آن دارد که تنگناهای اقتصادی خانوارها به دلیل افزایش شکاف میان درآمدها و هزینه‌هایشان تشدید شده است. با این وجود آیا می‌توان گفت ایرانی‌ها دست‌کم آنان که جزیی از طبقه متوسط هستند فقیرتر شده‌اند؟
بدیهی است که نمی‌توان انتظار داشت وضعیت فقر در جامعه‌ای که نرخ رشد اقتصادی پایینی دارد، بهبود پیدا کند. تولیدات کشور را به مثابه کیکی در نظر بگیرید که افراد جامعه بتوانند از آن برداشت کنند. حالا اگر نرخ رشد بالا باشد، این کیک بزرگ‌تر و بزرگ‌تر می‌شود. افراد از آن بر‌می‌دارند و البته ممکن است یک نفر بیشتر و یک نفر کمتر بردارد. اما اگر این کیک کوچک شود، افراد سهم کمتری خواهند داشت و یا امکان برخورداری از این کیک برای عده‌ای وجود نخواهد داشت. در واقع برای ارزیابی وضعیت فقر در کشور، باید به رشد اقتصادی توجه کنیم. اگر نداریم مسلماً وضع‌مان بد شده است. البته ممکن است در شرایط فعلی نیز گروهی برخوردارتر شده باشند یا تغییر چندانی در وضعیت آنان به وجود نیامده باشد. اما به‌طور کلی، وضعیت فقر را بهبودی نیست.

در این صورت از آینده فقر در ایران چه پیش‌بینی دارید؟
به شاخص‌های کلان که می‌نگریم همه در جهت افزایش فقر حرکت می‌کند. خلاصه بگویم رشد اقتصادی کمتر از سه درصد به این معناست که وضعیت اقتصادی در حال تنزل است.
در واقع در ایران نیز پیش‌بینی‌ها حاکی از منفی بودن نرخ رشد است و نرخ رشد پایین یعنی فقر. افزون بر این، با افزایش تورم نیز رو‌به‌رو هستیم. این تشدیدکننده فقر است و این وضعیت به زیان خانواده‌های فقیر تمام خواهد شد. زیان خانوارهایی که منابع مالی و دارایی ندارند و اغلب جزو دهک‌های پایین هستند. در کنار این مسائل، نوسانات نرخ ارز، کاهش ارزش پول ملی و البته محدودیت‌هایی که دولت به صورت مقطعی و روی واردات و صادرات اعمال می‌کند نیز تشدیدکننده فقر است و این در آینده می‌تواند مشکل‌زا باشد.

راهکار شما برای کاهش فقر در ایران چیست؟
برای کاهش فقر باید ویژگی‌های افراد فقیر را از جوانب مختلف مورد بررسی قرار داد. جالب است بسیاری از افرادی که جزو فقرا طبقه‌بندی می‌شوند، از قشر جوان کشور هستند. چنانچه موتور اقتصاد کشور روشن شود، این افراد می‌توانند با آن همراه شوند. یعنی می‌توانند کار کنند و نیاز به کسی نداشته باشند و اینکه از جامعه فقرا خارج شوند. اگر قرار است سیاستی اعمال شود که بیشترین تاثیر را در کاهش فقر داشته باشد، همان سیاستی است که رشد اقتصادی و چرخه تولید را به گردش درمی‌آورد. این مهم‌ترین سیاستی است که می‌تواند درصد بالایی از فقرا را از وضعیت فقر خارج کند. در کنار این سیاست، وجود نهادهای خیریه و نهادهای حمایتی ضرورت می‌یابد که به صورت هدفمند فقرا را شناسایی کنند و آنان را مورد حمایت قرار دهند. اما در حقیقت کم‌هزینه‌ترین و پر‌تاثیرترین راهکار رشد اقتصادی است. اقتصاد باید به گونه‌ای مدیریت شود که بازار برای نیروی کار و نهاده‌ای که خانواده‌های فقیر به بازار عرضه می‌کنند، ارزش قائل شود. در این صورت می‌توانیم امیدوار باشیم که فقر کاهش یابد. یعنی کسانی که دارای تحصیلات دانشگاهی هستند، بتوانند در بازار کار اشتغال داشته باشند. اما این سیاست در حال حاضر شکست خورده است.

یارانه نقدی
از نظر من هم توزیع یارانه‌ها به صورت نقدی، اتلاف منابع بود. یعنی دولت می‌توانست از این منابع برای توزیع برابر درآمدها به نحو مطلوبی استفاده کند. حتی اگر هدف صرفاً کمک به فقرا بود، می‌توانست به صورت مقطعی یک ساله یا دو ساله صورت گیرد. اما در حال حاضر، با افزایش تورم و رشد قیمت‌ها ارزش واقعی یارانه‌ها به یک‌سوم کاهش یافته است و البته همچنان رو به کاهش است. در حالی ‌که تزریق این منابع به بخش تولید می‌توانست رونق این بخش و نیز اشتغال را رقم بزند. در واقع بهره‌ای که فقرا از رشد تولید و به دنبال آن کاهش نرخ بیکاری می‌بردند، بهره‌ای ماندگار بود.

دراین پرونده بخوانید ...

دیدگاه تان را بنویسید

 

پربیننده ترین اخبار این شماره

پربیننده ترین اخبار تمام شماره ها