شناسه خبر : 21181 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

جایگاه ایران در منطقه و جهان در گفت‌و‌گوی فیلیپ روسلر با محمدجواد ظریف

امنیت برای همه

محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه تنها مقام رسمی شرکت‌کننده در اجلاس داووس ۲۰۱۷ از طرف ایران بود که در یک گفت‌و‌گوی عمومی به سوالات مجری برنامه پاسخ داد.

عباس شهرابی
محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه تنها مقام رسمی شرکت‌کننده در اجلاس داووس 2017 از طرف ایران بود که در یک گفت‌و‌گوی عمومی به سوالات مجری برنامه پاسخ داد.
فیلیپ روسلر: خانم‌ها و آقایان! به این گفت‌وگوی بسیار ویژه درباره ایران خوش آمدید. مفتخرم که خوشامد بگویم به وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران، جناب آقای جواد ظریف. آقای وزیر، خوش آمدید.

محمد جواد ظریف: بسیار سپاسگزارم. خوشحالم از اینکه کنار شما هستم.

روسلر: ما هم از شما سپاسگزاریم. اما پیش از آنکه بحث‌مان را آغاز کنیم، تسلیت ما را برای درگذشت رئیس‌جمهور سابق ایران، آقای رفسنجانی، بپذیرید. همان‌طور که می‌دانید او برای بسیاری مردم ایران و جهان جایگاه والایی داشت، به خاطر تلاش‌هایی که در دهه 1990، در راستای احیای ایران انجام داد. آقای وزیر! چند ماه دیگر در ایران انتخابات برگزار می‌شود. معنای این انتخابات برای تحولات ایران و نیز جامعه جهانی که اینجا در داووس با ما جمع شده چیست؟

محمد جواد ظریف: از ابزار همدردی‌تان سپاسگزارم. ما یک انسان بزرگ را از دست دادیم و جهان نیز یک حامی بزرگ عقل و عقلانیت را. به نظر من، جای او بسیار خالی خواهد بود. برای حرف ‌زدن درباره انتخابات ما بسیار زود است. پویه‌های سیاست داخلی در ایران جالب است. ما اجازه کارزار رسمی انتخاباتی پیش از ماه آوریل را نمی‌دهیم، در تلاشی بیهوده برای جلوگیری از یک سال سیاسی طولانی. اما سال گذشته با انتخابات مجلس، عملاً یک سال سیاسی را آغاز کردیم، و نیز امسال با انتخابات ریاست‌جمهوری. به نظر ما چیزی که اهمیت دارد این است که برای مردم ایران امکان انتخاب آینده‌شان وجود دارد و باور دارم که این برای منطقه و جهان بسیار مهم است. با وجود این، سیاست ایران در صحنه بین‌المللی شاهد یک نوع تداوم خواهد بود، فارغ از اینکه نتیجه انتخابات چه باشد. ایران به خاطر موقعیت جغرافیایی‌اش علاقه‌مند به ثبات و آرامش در منطقه است و به باور من، این عنصری اساسی در سیاست ماست که فارغ از انتخابات ادامه پیدا خواهد کرد.

روسلر: ممنون جناب وزیر. پیش از آنکه به سوالات مربوط به سیاست خارجی بپردازیم، بگذارید آخرین سوال مربوط به مسائل داخلی را بپرسم. در برخی روزنامه‌ها خواندم که رئیس‌جمهور روحانی، یک منشور حقوق شهروندی را مطرح کرده است. پرسش من این است که معنای این منشور برای اختلاف‌های سیاسی پیش روی انتخابات آتی چیست؟

ظریف: رئیس‌جمهور روحانی در زمان مبارزات انتخاباتی وعده‌ای داد که یک منشور حقوق شهروندی عرضه کند. قانون اساسی ایران فصلی دارد -‌فصل سوم قانون اساسی‌- که به حقوق ملت می‌پردازد، اما او می‌خواست بر اهمیت حقوق شهروندی تاکید کند. او پیش‌نویس اول این منشور را در صدمین روز ریاست‌جمهوری‌اش منتشر کرد. پیش‌نویس به درون گفتمان عمومی در جامعه ایران رفت و در ماه گذشته توسط رئیس‌جمهور رونمایی شد. فکر می‌کنم یک مباحثه‌ سیاسی واقعی در ایران جریان دارد که از آن نوع مباحثه سیاسی‌ای که در غرب جریان دارد متفاوت است، اما نشانگر امکان مداخله و مشارکت مردم در تعیین سرنوشت و آینده‌شان است. به نظر من، این منشور برای عموم مردم ایران، بر آن امکان‌ها تاکید می‌کند. و از این جهت، اولویت دولت فعلی را نشان می‌دهد.
ایران در معرض شدیدترین تحریم‌هایی که یک کشور علیه کشوری دیگر اعمال می‌کند قرار داشته - آن‌طور که وزیر خارجه اسبق آمریکا خانم کلینتون دوست داشت بگوید: تحریم‌های فلج‌کننده. اما ما توانستیم این تحریم‌ها را تحمل کنیم زیرا به مردم خود اتکا داریم.

ما بر این باوریم که ایران با اینکه بسیار از خارج مورد فشار قرار گرفته، توانسته روی پای خود بایستد. ایران در معرض شدیدترین تحریم‌هایی که یک کشور علیه کشوری دیگر اعمال می‌کند قرار داشته - آن‌طور که وزیر خارجه اسبق آمریکا خانم کلینتون دوست داشت بگوید: تحریم‌های فلج‌کننده. اما ما توانستیم این تحریم‌ها را تحمل کنیم زیرا به مردم خود اتکا داریم. پس هر طور که نگاه کنید، این واقعیت که مردم ایران بسیار در تعیین آینده‌شان مشارکت می‌کنند، عنصری مهم از ثبات ماست. به همین دلیل است که دولت ما - حتی از منظر نفع شخصی‌اش - باید حقوق شهروندانش را به رسمیت بشناسد و از آن حمایت کند. البته، همه چیز آن‌طور که ما می‌خواستیم نشد. اما ما در مسیر درستی گام می‌گذاریم و به نظر من، با همکاری و هماهنگی حقیقی و تفاهم حقیقی بزرگ‌تری میان عناصر گوناگون دولت و حاکمیت می‌توانیم به پیش حرکت کنیم.

روسلر: ممنون جناب وزیر. بیایید به سوال‌های مربوط به سیاست خارجی برویم. شما همراه با روسیه و ترکیه به آستانه می‌روید تا در گفت‌وگوهای صلح سوریه شرکت کنید. سوریه مهم‌ترین مساله برای هر کسی است که درگیر مسائل خاورمیانه و شمال آفریقاست. شما نیز بسیار درگیر این مساله بوده‌اید. برای ما بگویید که نتیجه بهینه چنین نشستی چه باید باشد؟

ظریف: برای سه سال و نیم گذشته که من تصدی وزارت خارجه را بر عهده داشته‌ام، همواره تاکید کرده‌ایم که نباید نتیجه مذاکرات سیاسی را پیش از آغاز این مذاکرات تعیین کنیم. آنچه اهمیت دارد این است که هر کسی باید این واقعیت را تایید کند که مساله سوریه راه‌حل نظامی ندارد و هنگامی که این نکته را تایید کنید باید بکوشید این جنگ خونبار را پایان دهید و به مسائل دیگری بپردازید، مثل گفت‌وگو میان سوریه‌ای‌ها. در سه سال و نیم گذشته‌ای که من کوشیده‌ام این هدف را دنبال کنم، بارها و بارها تلاش‌هایی کرده‌ایم از چیزی که استفان دی‌میستورا «فیل داخل اتاق» خواند، پرهیز کنیم، یعنی از تعیین آینده رئیس‌جمهور اسد. این مساله ما را از مداخله در تعیین آینده سوریه منع می‌کند. آینده رئیس‌جمهور اسد به مردم سوریه مربوط می‌شود. کاری که ما در سطح بین‌المللی باید بکنیم، کمک به مردم سوریه است برای اینکه گفت‌وگو با یکدیگر را آغاز کنند. من باور دارم که نخستین گام از سوی ایران، روسیه و ترکیه در کاهش دشمنی‌ها برداشته شده است. این بهترین اتفاقی است که در پنج سال منازعه ناخوشایند سوریه رخ داده است. ما امیدواریم که در آستانه این اتفاق گسترش یابد، امیدواریم که آتش‌بس کل سوریه را در‌بر بگیرد، البته آتش‌بس شامل گروه‌های تروریستی به رسمیت شناخته‌شده -‌داعش و النصره‌- نمی‌شود. اما امیدواریم همه طرفینی که این آتش‌بس را امضا کرده‌اند -‌اپوزیسیون مسلحی که داخل سوریه فعالیت می‌کند و دولت سوریه‌- با نظر به خاتمه‌دادن به دشمنی‌ها و آغاز یک فرآیند سیاسی به آستانه بیایند. این یک پروژه جاه‌طلبانه است که اپوزیسیون و دولت را در یک شهر و زیر یک سقف جمع کنیم تا درباره مسائل مختلف گفت‌وگو کنند، مسائلی مثل تمدید آتش‌بس، گسترش کاهش خصومت‌ها، تامین کمک‌های بشردوستانه گسترده‌تر -‌زیرا وضعیت انسانی در حال حاضر در سوریه در شرایط بدی است‌- و نیز مجاز داشتن نوعی وضعیت عادی برای مردم سوریه -‌یعنی دور کردن گروه‌های مسلح از شهرها و اجازه حرکت از یک شهر به شهر دیگر به شهروندان‌- به نحوی که بتوانند به زندگی خود ادامه دهند، هم زمانی که گروه‌های مسلح و دولت سوریه به مذاکره سیاسی می‌پردازند. البته اگر بتوانند بر برنامه‌ای متشکل از اصول کلی به توافق برسند -‌اصولی مثل وحدت سوریه، یکپارچگی سرزمینی سوریه، حکومت فراگیر سوریه‌- اگر بتوانند با توافق بر این اصول آغاز کنند، آن‌گاه یک گام مهم دیگر برداشته شده است. باید انتظاراتمان از این نشست را واقعی و معتدل کنیم و امیدوار باشیم که دست کم بتوانیم این کاهش خصومت‌ها را تحکیم کنیم و گسترش دهیم و عناصر بشردوستانه را در آن دخیل کنیم.

روسلر: پیوند فعالیت‌های روسیه و ترکیه و ایران با فعالیت‌های سازمان ملل چیست؟ می‌خواهم صریح باشم، آیا این نشست در آستانه در رقابت با فعالیت‌های موجود سازمان ملل و جامعه جهانی است؟

ظریف: فکر می‌کنم بدترین چیزی که ممکن است رخ دهد احساس رقابت است. به نظر من، همه این اقدامات، نه‌تنها اقدامات سه کشور در آستانه، بلکه اقدامات اتحادیه اروپا مکمل یکدیگرند نه رقیب. من خیلی خوشحالم که می‌بینم اتحادیه اروپا تصمیم گرفته در ماه آوریل نشستی با حضور کشورهای منطقه برگزار کند که درباره اصول آینده سیاسی سوریه و حتی بازسازی سوریه که به همان اندازه مهم است بحث کنند.
آینده رئیس‌جمهور اسد به مردم سوریه مربوط می‌شود. کاری که ما در سطح بین‌المللی باید بکنیم، کمک به مردم سوریه است برای اینکه گفت‌وگو با یکدیگر را آغاز کنند. و من باور دارم که نخستین گام از سوی ایران، روسیه و ترکیه در کاهش دشمنی‌ها برداشته شده است. این بهترین اتفاقی است که در پنج سال منازعه ناخوشایند سوریه رخ داده است.

نشست در آستانه تلاش نمی‌کند جایگزین کارهای سازمان ملل باشد، بلکه تلاشی است برای ساختن یک موفقیت کوچک. البته، متاسفانه در طول این پنج، شش سال هیچ موفقیتی در سوریه به دست نیامده. این یک موفقیت بسیار بسیار کوچک است -‌قصد ندارم بیش از حد اغراق کنم‌- و ما باید بر آن بیفزاییم، و تلاش کنیم آن را به کل سوریه - به جز سازمان‌های تروریستی‌- گسترش دهیم. هر کسی باید به پیشرفت این فرآیند کمک کند، به نحوی که ما یک بنیاد محکم برای ساختن موفقیت‌های آینده را بر پایه این دستاورد داشته باشیم. من امیدوارم که همگان بفهمند که این کاری مکمل است، نه رقابتی.

روسلر: خیلی ممنون. هر کاری که در راستای صلح باشد مهم است و باید از آن تقدیر کرد. شما به یک «فیل در اتاق» اشاره کردید، من می‌خواهم به یک فیل دیگر در اتاق اشاره کنم. با توجه به تحلیف آقای ترامپ در روز جمعه، ما در هفته تعیین‌کننده‌ای قرار داریم. بگذاریم یک سوال کوتاه و سریع از شما بپرسم: از نظر شما یک نکته مثبت و یک نکته منفی دولت جدید در آمریکا چیست؟

ظریف: من که نزدیک به 40 سال است به عنوان دانشجوی روابط بین‌الملل در آمریکا و به عنوان ناظری از ایران شاهد سیاست این کشور بوده‌ام، بر این باورم که پیش از صدور حکم باید صبر کنیم که دولت تصدی امور را در دست بگیرد. البته، ما تفاوت‌های بنیادی بسیاری با آمریکا داریم. ما تلاش کردیم یک مساله را با آمریکا و نه‌فقط با آمریکا بلکه با پنج کشور دیگر و نیز با اتحادیه اروپا حل کنیم، و این تلاش کارساز بود و دست کم از جانب ما، دیدیم که دولت اوباما هم در اجرای تعهدات خودش چندان امیدوارکننده عمل نکرد. بنابراین، به باور من، ما باید همچنان صبر کنیم و ببینیم که ترامپ پس از تحلیف سیاست‌هایش را چگونه اجرا می‌کند. من حکم مثبت و منفی خودم را نگه می‌دارم. از منظر مردم ایران، سیاست‌های آمریکا هیچ‌گاه مثبت نبوده‌اند.

روسلر: یک پاسخ دیپلماتیک از دیپلمات ارشد یک کشور. رئیس‌جمهور چین دیروز روی این صحنه سخنرانی تاثیرگذار و به عبارتی تاریخی را ایراد کرد. جدای از محتویات دقیق سخنرانی، با توجه به پیمان‌های نظامی اخیر ایران با چین و هند و حضور شما در سوریه به همراه روسیه و ترکیه، آیا تغییری در اتحادها و تعلقات جهانی و رویکردهای ژئوپولتیک جهانی می‌بینید؟

ظریف: فکر می‌کنم طبیعت محیط جهانی تغییر کرده است. مرحله انتقالی در روابط بین‌المللی واقعیت‌های جدیدی را پیش کشیده است. مهم‌ترین مورد این است که دولت‌ها دیگر بر صحنه بین‌المللی انحصار ندارند. نه‌تنها شرکت‌های خصوصی که در این اجلاس نمایندگان بسیاری هم دارند، بلکه بازیگران غیردولتی نقش عمده‌ای در صحنه جهانی بازی می‌کنند. نگاه کنید به تاثیری که القاعده، داعش، النصره و دیگر بازیگران غیردولتی، حتی در مسائل امنیتی، برجای می‌گذارند. ما در یک محیط جهانی تماماً متفاوت زندگی می‌کنیم، که الگوهایی که پیشتر در آن زندگی می‌کردیم، دیگر کارایی ندارند. شما نمی‌توانید با هزینه دیگران، موفقیت به دست آورید. تایید این واقعیت برای همگان مهم است. ما نمی‌توانیم امنیت داشته باشیم، وقتی دیگران در ناامنی هستند. به همین دلیل است که ما باور داریم سیاست خارجی‌مان باید چندبعدی باشد و نه تک‌بعدی. چین، روسیه و هند شرکای مهم ما هستند. آنها در دوره‌های سخت کنار ما بوده‌اند، اما به گسترش روابطمان با اتحادیه اروپا و روابط نسبتاً خوبمان با شرق آسیا -‌با ژاپن و کره‌- و گشودن روابط اقتصادی‌مان حتی با آمریکا علاقه‌مندیم. بنابراین، در حالی که تفاوت‌های سیاسی‌مان را با آمریکا داریم، اما به داشتن روابط اقتصادی مایلیم، همان‌طور که قرارداد بوئینگ نشان داد. دو قرارداد بزرگ جدیدی که ایران امضا کرده است -‌یکی با ایرباس و دیگری با بوئینگ - نشان می‌دهد در رویکرد جامعه جهانی ذهن بازی داریم و این شیوه‌ای است که ما می‌خواهیم به آن عمل کنیم. با چین نیز رابطه‌ای چندوجهی داریم. چین بزرگ‌ترین شریک تجاری ماست. ما تفاهم‌های امنیتی خوبی داشته‌ایم. به نظر ما، افراطی‌گری و تروریسم، تهدیدی عمده برای همه ماست و هیچ کشوری به‌تنهایی نمی‌تواند با آن روبه‌رو شود. همه ما باید با هم کار کنیم و آنچه ایران را با روسیه و ترکیه کنار هم جمع کرده تا به فاجعه سوریه خاتمه دهند، تایید این واقعیت است که تروریسم، افراطی‌گری، خشونت و امنیت مرز نمی‌شناسد. ما نیاز به همکاری داریم و این نقطه ثقل سیاست ماست.
شما نمی‌توانید با هزینه دیگران، موفقیت به دست آورید. تایید این واقعیت برای همگان مهم است. ما نمی‌توانیم امنیت داشته باشیم، وقتی دیگران در ناامنی هستند. به همین دلیل است که ما باور داریم سیاست خارجی‌مان باید چندبعدی باشد و نه تک‌بعدی.
روسلر: مساله همکاری جهانی -‌به ویژه در مسائل ژئوپولتیک -‌ دقیقاً همان برنامه‌ای که مجمع جهانی اقتصاد را شکل داده. جناب وزیر این سوال آخر من است: در همین‌جا، بحثی با نماینده پادشاهی عربستان سعودی جریان داشت. درباره همین مسائلی که تا اینجا طرح شد، دسترسی به کشورهای دیگر، مسوولیت جهانی، همکاری با سایر کشورهای منطقه و خارج از منطقه، و همین‌طور مساله سوریه که درباره آن صحبت کردیم، چه تغییری در رابطه شما با پادشاهی عربستان سعودی ایجاد می‌کند؟

ظریف: هیچ دلیلی نمی‌بینم که ایران و عربستان سعودی نسبت به یکدیگر مواضع خصمانه داشته باشند. در واقع، ما می‌توانیم برای ثبات آینده منطقه‌مان همکاری داشته باشیم، می‌توانیم برای پایان دادن به وضعیت اسف‌بار مردم در سوریه، یمن و بحرین یا هر جای دیگر منطقه با یکدیگر همکاری کنیم. ایران و عربستان سعودی توانستند مانع از توقف فرآیند انتخابات ریاست‌جمهوری در لبنان شوند. ما یک داستان موفقیت‌آمیز داشتیم و نه ایران و نه عربستان، هیچ‌کدام در این فرآیند شکست نخوردند. پس احتیاجی به بازی برد و باخت نداریم. بازی برد و باخت عملاً دیگر وجود ندارد، یا بازی دو سر برد داریم، یا بازی دو سر باخت. اگر به دنبال بازی برد و باخت باشید، به نتیجه دو سر باخت می‌رسید. نگاه کنید چه بر سر قیمت نفت آمد. همه ضربه دیدند. حالا ایران و عربستان سعودی توانستند در همکاری با یکدیگر به بازار ثبات دهند. در لبنان نیز ایران و عربستان به توافقی رسیدند و مردم لبنان آینده خود را تعیین کردند. این الگو برای هر جای دیگر کاربرد دارد. هیچ دلیلی نمی‌بینم برای اینکه ایران و عربستان سعودی نتوانند همکاری کنند. البته اختلاف‌های بسیاری داریم. ما 460 نفر را در حج سال گذشته از دست دادیم که این حداقل حاصل غفلت و بی‌توجهی بود. ما شاهد مجادلات بسیاری از سوی عربستان سعودی بوده‌ایم. ما نظر جالب همکار سعودی من، وزیر خارجه عربستان را شنیده‌ایم که گفت ایران مسوول شکل‌گیری داعش است، حرفی که جوک قرن شد. ما این‌گونه اظهارنظرها زیاد از عربستان سعودی شنیده‌ایم. به نظر من اینها کمکی نمی‌کند. ما باید به واقعیت‌های منطقه نگاه کنیم، ما باید به دلایل اصلی حرکت منطقه در این جهت تماماً غلط نگاه کنیم، و باید بفهمیم هیچ‌کس منفعتی - حتی منفعتی موقتی- از حمایت تروریسم، افراطی‌گری و فرقه‌گرایی نمی‌برد. و زمانی که این را بفهمیم، زمانی که بفهمیم نمی‌توان با تروریسم در یک قسمت از منطقه مقابله کرد و اینکه تروریسم و افراطی‌گری غده‌ای است که پیش از آنکه بفهمیم در سرتاسر منطقه و جهان گسترش می‌یابد‌- چنان‌که الان در حال گسترش است - آنگاه ایران و عربستان سعودی می‌توانند به شیوه متفاوتی از رابطه فکر کنیم.

روسلر: به نظرم این نقطه آغاز خوبی است برای توجه به این اظهارنظر خوش‌بینانه همچون فرصتی برای گرد هم آمدن در وضعیت‌های چالش‌برانگیز مربوط به مسائل صلح. جناب وزیر این دیگر آخرین سوال من است. به حاضران اینجا باید اشاره کنم که آقای وزیر قرار است از اجلاس ما هزاران مایل آن سوتر بروند، زیرا باید در یک اجلاس بسیار مهم دیگر در مالزی شرکت کنند. آقای وزیر! می‌توانید با ما در میان بگذارید که مقصود اصلی آن اجلاس چیست پیش از اینکه این جلسه را به پایان ببریم؟

ظریف: وضعیت ناخوشایند این است که در میانمار شاهد نسل‌کشی مسلمانان روهینگا هستیم که نیازمند توجه بین‌المللی بیشتری هستند. هیچ‌کس توجه کافی به این جماعتی که در رنج و عذاب هستند ندارد. فردا سازمان همکاری اسلامی جلسه‌ای اضطراری در کوآلالامپور دارد و باید سریعاً به فرودگاه بروم تا بتوانم سر وقت به آنجا برسم که قرار است وضعیت مسلمانان روهینگا بررسی شود و امیدوارم بقیه جامعه بین‌الملل هم توجه بیشتری به این تراژدی که در میانمار جریان دارد نشان دهند.

روسلر: بسیار سپاسگزارم آقای وزیر. پس می‌بینیم که هر کسی به شیوه خود به مساله صلح می‌پردازد. باز هم سپاسگزاریم از اینکه امروز اینجا بودید. ممنون از دانش و بینشی که عرضه کردید، هرچند بسیار سریع بود. برای شما آرزوی موفقیت می‌کنیم.

ظریف: سپاسگزارم. ممنونم بابت توجه شما.

دراین پرونده بخوانید ...

دیدگاه تان را بنویسید