شناسه خبر : 13052 لینک کوتاه

کالبدشکافی پرونده بدهکاران بزرگ، تخلفات ارزی و فساد آقازاده‌ها در گفت و‌گو با رئیس سازمان بازرسی

افشاگری‌های شیخ محتسب

مصطفی پورمحمدی: دولت بزرگ‌ترین بدهکار نظام بانکی است / در کشورداری پخته‌تر شده‌ایم

مصطفی پورمحمدی؛ صلاح را در دادن پاسخ به سوال‌های اقتصادی می‌بیند. برخلاف علی فلاحیان اما «ابا» دارد در مورد عملکرد اقتصادی وزارت اطلاعات دوره وی و … حرف بزند. نه اینکه چیزی نگوید؛ روایت می‌کند از توصیه‌هایی که کرد و گوش ندادند و پشیمان شدند. می‌گوید اما، بیشتر برای عدم انتشار و ماندن برای تاریخ. می‌گوید رهایش کنیم؛ من که مخالف بودم اما گذشته. چهره امنیتی دهه ۶۰ و ۷۰ در طبقه ۱۲ تشکیلات بازرسی‌اش قرار می‌گذارد که صریح حرف بزند از هزاران پرونده‌ای که پشت درهای محرمانه این سازمان می‌تواند سرنوشت‌هایی را بالا و پایین کند؛ پورمحمدی می‌گوید نمی‌گوییم آقازاده نداریم. هستند اما نه آنقدر که بیرون از اینجا بزرگش می‌کنند.

صبا آذرپیک: مصطفی پورمحمدی؛ مانند علی فلاحیان، صلاح را در دادن پاسخ به سوال‌های اقتصادی می‌بیند. برخلاف علی فلاحیان اما «ابا» دارد در مورد عملکرد اقتصادی وزارت اطلاعات دوره وی و ... حرف بزند. نه اینکه چیزی نگوید؛ روایت می‌کند از توصیه‌هایی که کرد و گوش ندادند و پشیمان شدند. می‌گوید اما، بیشتر برای عدم انتشار و ماندن برای تاریخ. می‌گوید رهایش کنیم؛ من که مخالف بودم اما گذشته. چهره امنیتی دهه 60 و 70 در طبقه 12 تشکیلات بازرسی‌اش قرار می‌گذارد که صریح حرف بزند از هزاران پرونده‌ای که پشت درهای محرمانه این سازمان می‌تواند سرنوشت‌هایی را بالا و پایین کند؛ چه مردان و زنانی از سیاست و دولت که با دانسته‌های وی می‌توانند برای همیشه کنار زده شوند. پورمحمدی می‌گوید نمی‌گوییم آقازاده نداریم. هستند اما نه آنقدر که بیرون از اینجا بزرگش می‌کنند. همان کاری که مجلس کرد و بر اساس شب‌نامه، تفحص نوشت. رک حرف می‌زند. حالا اینکه حرف‌هایش برای مخاطب چقدر قابل قبول باشد بحثی دیگر است اما به جز یک نفر که گفت بگذریم و از او حرف نزنیم در مورد سایر اسامی بزرگی از مفسدان اقتصادی که جلویش بردیم توضیح داد. از نگاه او روزچنگ همان قدر متهم است که بانک مرکزی در سیستم ارزی خطا کرده؛ در این گفت‌و‌گو شیخ محتسب از مگوهایی پرده بر‌می‌دارد. هشدار می‌دهد از رانت‌های بزرگی که به اسم دور زدن تحریم ایجاد شده؛ پول‌هایی که برده شده و می‌گوید چه کار کنم؟ من رئیس بازرسی‌ام وظیفه‌ام گزارش است. نه مجری‌ام نه قاضی. نشان به آن نشان که در مورد خرید مخابرات ، مشکل از فروشنده بود وگرنه خریدار که همیشه دنبال نفع است. اما ما چقدر گفتیم خلاف کردند مگر گوش دادند؟ حکم شورای رقابت را ببینید. اعتراض کردیم اما آخرش چه شد؟ ‌... می‌گوید بارها گفته‌ام آقایان اسامی این مفسدان را بعد از حکم اولیه قاضی رسانه‌ای کنیم. بگذارید تا مردم بدانند و در انتخاب‌های بعدی‌شان با چشم بازتری دست به انتخاب بزنند اما خب مخالفند و قانون هم فعلاً همین است که اسامی بعد از دادگاه تا قطعی شدن حکم قابل انتشار نیست. اصرار دارد در مورد بیمه ایران و پرونده آریا حرف نزند. می‌گوید خب سوال‌های خوبی است از سخنگوی قوه قضائیه بپرسید. سیمان بهروک تا ...، همگی سوال‌هایی است که کم و زیاد جواب‌هایی می‌دهد و تاکید که برای مچ‌گیری سیاسی نیامده. همان طور که مدعی است پرونده هیچ آقازاده‌ای نبوده که تاکنون لاک‌گرفته شده باشد و به دادگاه نرفته باشد. می‌پرسیم حتی پرونده فلانی؟ می‌گوید چون اسم آوردید معذورم از توضیح در‌باره‌اش چون طبق قانون کنونی - نه نظر من- نباید اسمش را برد اما مطمئن باشید او هم در حال دادگاهی شدن است اما اینکه نتیجه دادگاه چه باشد؟ الله اعلم. با همان توضیحی که ابتدای گفت‌و‌گو بر آن تاکید دارد: «من فقط رئیس بازرسی‌ام.»

آقای پورمحمدی از زمانی که شما وارد سازمان بازرسی شدید، بار کمی گزارش‌هایی که مدام متخلف بودن دولت را اعلام می‌کرد افزایش معناداری پیدا کرد. ماهیت گزارش‌ها هم تقریباً مشابه بود که دولت بی‌قانونی می‌کند. اما دولت در عمل، سخنرانی، بیانیه و یا در رسانه‌هایش به نوعی بر آن عمل تاکید می‌کرد. به نوعی قبح غیر‌قانونی بودن در افکار عمومی شکسته شد و دیگر واژه غیر‌قانونی زیاد حساسیت‌برانگیز نیست. آیا چند بار تجربه این موضوع، نباید سبب می‌شد تا سازمان بازرسی رویه‌اش را تغییر دهد تا امروز این طور با افکاری منفعل در برابر واژه بی‌قانون بودن مواجه نشوید؟
خوبی هیچ‌وقت نمی‌شکند. درستی هم ارزشش را هیچ وقت از دست نمی‌دهد. تذکر مفید است برای کسانی که تامل می‌کنند. ما دو نوع مخاطب در تذکرهایمان داریم. یکی مخاطب مستقیم که دولت است و دیگری افکار عمومی که می‌بینند چنین حساسیت‌هایی وجود دارد. مثلاً تبلیغ دین می‌شود اما این میزان بی‌اخلاقی و بی‌دینی وجود دارد، آیا این باید سبب شود دیگر تبلیغ دین را نکرد؟

اما اینجا حرف اقتصاد است با ادبیات دینی بسیار فرق دارد.
برنده کسی است که در این میدان مقاومت بیشتری کند و پیگیری بیشتری از خودش بروز دهد. به هر حال اینکه فردی بیاید و مدام تخلف کند و قانون را زیر پا بگذارد، اگر مدام هم از این طرف تذکر دریافت کند، حداقل نتیجه‌اش این است که مردم شناخت و داوری‌شان نسبت به آن فرد تغییر خواهد کرد و ذهنیت عمیق‌تری پیدا می‌کنند. از طرفی مسوول موظف است که پیوسته تذکر قانون را بدهد و بگوید اینجا تخلف شده است. ما نباید ناامید شویم. پیگیری‌ها و اصرارها و مقاومت‌ها بالاخره به نتیجه خواهد رسید. ما مصمم هستیم که بر اجرای قانون بایستیم و خسته هم نشویم. حتی اگر لازم شد باید در مورد یک موضوع چند‌باره تذکر بدهیم و گزارش تهیه کنیم و به قوه‌ قضائیه ارسال کنیم. البته این طور هم نیست که کاملاً بی‌اثر باشد. به هر حال همین که حساسیت‌هایی ایجاد کردیم و آنها را منتقل کردیم، مفید بوده.

مفید در چه سطحی؟ تکرار دوباره تخلف، نشان از مفید بودن دارد؟
ببینید ما مقام تصمیم‌گیرنده و برخورد‌کننده نیستیم. ما می‌گوییم تخلف شده و گزارش را به دادگاه می‌دهیم یا مجلس. تصمیم قانونی را مجلس می‌گیرد؛ تصمیم قضایی را دادگاه. ما مسوول بررسی و اعلام نظر هستیم و این کار را هم درست انجام می‌دهیم. البته اگر ما بتوانیم با هم هماهنگ و هم‌افزا عمل کنیم خب بدون تردید اثر‌بخش‌تر است.

شما فایده کارتان را داوری مردم می‌گذارید اما نه قرار است آقای احمدی‌نژاد دور بعد کاندیدا شوند که بگوییم کار سازمان بازرسی روشن‌سازی افکار عمومی است و نه منافع ملی قرار است در این حد سطحش نزول کند که بگوییم انتهای تخلف‌ها بیدار کردن افکار عمومی هم باشد، کافی است. برعکس دولتی‌ها بارها شما را متهم کردند که نظارت سیاسی می‌کنید.
این انگ نظارت سیاسی، مثل همان ادعای غربی‌هاست که می‌گویند رعایت حقوق بشر نمی‌کنید. یا در دنیا فلان اقدامات را می‌کنید و مدام علیه ما سیاه‌نمایی می‌کنند. به ادعا که نمی‌شود اکتفا کرد. بیایند دقیق بگویند فلان موضوع که ما با آن برخورد کردیم، به این دلیل سیاسی است. خب دلیل بیاورند. مگر نمی‌گویند کار ما سیاسی‌کاری است، سندش را بدهند که این پرونده این طور نیست و سازمان بازرسی ادعای کذب کرده. چون سازمان ما مستند حرف می‌زند. موردی می‌گوییم مستندات و شواهد را می‌آوریم و نتیجه را می‌دهیم و نامه هم می‌دهیم. همه چیز سند دارد. اینکه پیوسته اعلام کنند کار ما سیاسی است مثل همان رفتارشان است که مدام می‌گویند «عده‌ای نمی‌خواهند این دولت کار کند». خب بیایند بگویند آن عده چه کسانی هستند. اینکه شما هم می‌گویید این کارهای ما روی مردم چه اثری دارد وقتی احمدی‌نژاد دور بعد نیست، چرا این حرف را می‌زنید؟ مهم این است که بین مردم این دیدگاه جا بیفتد که این منش برای کشور مضر است و کشور را از رسیدن به اهدافش باز می‌دارد.

خب شما را به عنوان یکی از همین «عده» معرفی می‌کنند. بارها مصاحبه کردند یا در روزنامه‌های نزدیک دولت نوشتند که اخراجی کابینه هستید و از عمد به سازمان بازرسی آمدید تا مچ‌گیری از دولت کنید؟
حالا هر جای دیگری هم می‌رفتم همین حرف را می‌زدند. آن افراد دیگری که اینجا نیامدند و مثلاً به مجلس رفتند، مگر همین حرف‌ها پشت ‌سرشان نیست؟ مدام می‌گویند آقا این اخراجی است که گله می‌کند، این یکی هم اخراجی است که نقد می‌کند. این یکی اخراجی است که رفته با تیم رقیب ما همکاری می‌کند. خب یکی نیست از اینها بپرسد چرا شما این قدر اخراجی دارید (خنده). اگر اینها آدم‌های ناسالمی بودند چرا دعوت‌شان کردید؟ اگر همفکر شما نبودند چرا در تیم‌تان آوردید؟ اصلاً چرا شما این میزان آدم اخراج می‌کنید. یکی بیاید به این موضوع بپردازد. به مثالی «یا همه مشکل دارند و عقلانیت‌شان کم است یا واقعاً ما مشکل داریم». آخر نمی‌شود که همه با شما مشکل داشته باشند و اصلاً ایراد از شما نباشد. مای نوعی کمی به خودمان شک کنیم به جای اینکه مدام نوک پیکان‌مان سمت «همه» باشد. به رفتار خودمان شک کنیم که با «همه» مشکل داریم و ناچار می‌شویم «همه» را اخراج کنیم؟ چرا «همه» را متهم می‌کنیم؟ بیاییم یک بار خودمان را نقد کنیم. علاوه بر این من که خودم به پای خودم اینجا نیامدم. طبیعی است که طبق یک نظام و ساختار تعریف‌شده‌ای در این سازمان دعوت به کار شدم.

اما همین سازمان در زمان آقای نیازی خروجی‌اش این نبود که حالا در دوره پورمحمدی روزی یک گزارش علیه دولت منتشر می‌کند؟
اما من اینجا فرد نیستم. اینجا حرف از مجموعه است. من به مجموعه بگویم کار نکنید که ممکن است بگویند چرا پرکار هستید؟ اینجا پر از خبره و کارشناس است که با مواد قانونی کار می‌کنیم. خروجی ما، نتیجه کار جمعی است. مردم داوری می‌کنند. همان‌طور که ما دولت و جایگاهش را محترم می‌دانیم آنها هم باید جایگاه یک نهاد بازرس را محترم بدانند. خروجی کارمان هم مشخص است. به خیلی از تذکرهای ما در دستگاه اجرایی رسیدگی شده و تخلف تکرار نشده است. فرد به دادگاه معرفی کردیم و مجازات هم شده است. اما خب یکسری موارد به هیات رئیسه دولت منتقل می‌شود و مورد توجه قرار نمی‌گیرد. همان طور که حرف مجلس را قبول ندارند و اختلاف دارند. خب با ما هم اختلاف دارند. اصرار ما بر سلامت دستگاه‌ها باید به یک فرهنگ و رویه تبدیل شود تا مردم دور بعد که می‌خواهند دست به انتخاب بزنند در انتخاب‌شان دقت بیشتری بکنند. هشدارهای ما تاثیر عمده‌اش این است که ذهن مردم را برای انتخاب‌های بعدی شفاف می‌کند و این اثر‌بخشی کم نیست.

مردم اما ناامید‌تر می‌شوند وقتی می‌بینند گزارش‌های تخلف‌های میلیاردی به قوه‌قضائیه می‌رود اما رسیدگی نمی‌شود؟ این حرف بین مردم می‌چرخد که پرونده فلان مسوول و آقازاده را به دادگاه دادند اما دادگاه رسیدگی نکرد.
نه، این طور نیست. همه این پرونده‌ها رسیدگی شده و سیرش را طی کرده است.

اما مشهورترین متهم پرونده بیمه حتی به دادگاه هم نیامد؟
ببینید اینها را باید از سخنگوی قوه‌قضائیه بپرسید. چون من مسوول روند قضایی نیستم. اما بناست کشور اداره شود. بنا نیست ما به ماجرا‌جویی‌ها و جدال‌ها دامن بزنیم و آنها از آن طرف بکشند و ما از این طرف بکشیم. اگر این کار را بکنیم مشکلات مردم افزون می‌شود. یک جا یک پرونده با تاخیر رسیدگی می‌شود یا پیچیدگی دارد و زمان بهش می‌خورد، خب یک میزانی از خسارت وارد می‌شود. اما اگر برخورد جدالی و خصمانه کردیم حتماً خسارتش برای مردم بیشتر است و مردم ما اینها را می‌فهمند. الان ببینید قوا با هم مدارا می‌کنند، عقب‌نشینی نیست بلکه می‌گویند الان وقت جدال نیست و بهتر است مدارا کنیم. به این معنی نیست که می‌خواهیم تخلف‌هایشان را تحمل کنیم یا نسبت به بی‌قانونی بی‌تفاوت شده‌ایم.
خلاصه گفت و گو این انگ نظارت سیاسی، مثل همان ادعای غربی‌هاست که می‌گویند رعایت حقوق بشر نمی‌کنید. مگر نمی‌گویند کار ما سیاسی‌کاری است، سندش را بدهند. مدام می‌گویند آقا این اخراجی است که گله می‌کند، این یکی هم اخراجی است که نقد می‌کند. این یکی اخراجی است که رفته با تیم رقیب ما همکاری می‌کند. خب یکی نیست از اینها بپرسد چرا شما این قدر اخراجی دارید. آخر نمی‌شود که همه با شما مشکل داشته باشند و اصلاً ایراد از شما نباشد. مای نوعی کمی به خودمان شک کنیم به جای اینکه مدام نوک پیکان‌مان سمت «همه» باشد. به رفتار خودمان شک کنیم که با «همه» مشکل داریم و ناچار می‌شویم «همه» را اخراج کنیم؟ ااگر روزی بنا باشد یا مجال قانونی برای بیان اسامی باشد، ما خواهیم گفت که در این سازمان ما چه پرونده‌هایی در مورد چه افرادی مورد رسیدگی قرار گرفته و هیچ پرونده‌ای را به خاطر فلان رانت سیاسی نبسته‌ایم. ااگر قانونگذارها حرف من را قبول کنند بهتر است که وقتی قاضی دادسرا به مجرمیت کسی اعلام نظر کرد، پرونده قابل بازگویی در رسانه‌ها باشد.


خب در محدوده اختیارات خودتان در مورد پرونده بیمه‌ ایران صحبت کنیم. این مصالح عالیه‌ای که می‌گویید چرا سبب نشد شما اسم وی را نیاورید؟ اینکه اسم را بیاورید اما در دادگاه حضور نیابد که بیشتر به اعتماد مردم ضربه می‌زند. شما در پرونده بیمه ‌ایران به چه اسنادی رسیدید که در سبک سنگین کردن مصالح به این نتیجه رسیدید که فلانی را رسانه‌ای کنید و دادگاه چه مصالحی را دید که متهم سرشناس را مطرح نکرد؟
پرونده هنوز متوقف نشده است و در حال رسیدگی است. ولی اجازه بدهید چون پرونده به دادگاه رفته من دیگر در مورد آن صحبت نکنم. چون قرارمان این است که وقتی پرونده از دست ما خارج شد دیگر در موردش حرف نزنیم.

در مورد روندی که در سازمان بازرسی بود حرف بزنید. اینکه از کجا به سرنخ‌های مربوط به فرد یاد‌شده در پرونده بیمه رسیدید و تعریف‌تان از مصالح چه بود که اسمش را بردید و پاک نکردید اما در دادگاه...
پرونده رفته دادگستری و جزو حقوق آنهاست. ما که روشن گزارش دادیم و مقدماتش را هم اطلاع دادیم. بروید از آنها سوال کنید. در سازمان بازرسی و قوه ‌قضائیه اسم هیچ کس پاک نشده است. نمی‌شود و نخواهد شد. ما اسم‌های زیادی را در پرونده‌ها داریم که با قاطعیت رسیدگی می‌کنیم و طبق قانون به قوه می‌فرستیم و هیچ کس هم مشمول مسامحه نمی‌شود. حداقل در زیر‌مجموعه من بند مسامحه برای پاک کردن اسامی وجود ندارد.

اما شما خودتان بر پرونده بسیاری از مسوولان، اسم‌ها را لاک می‌گیرید و رسانه‌ای نمی‌کنید.
اگر روزی بنا باشد یا مجال قانونی برای بیان اسامی باشد، ما خواهیم گفت که در این سازمان ما چه پرونده‌هایی در مورد چه افرادی مورد رسیدگی قرار گرفته است. اتفاقاً رسیدگی هم با سختگیری است و هیچ پرونده‌ای را به خاطر فلان رانت سیاسی نبسته‌ایم. اما وقتی پرونده به دادگاه می‌رود آنها هم تابع قوانین خودشان هستند. مردم و رسانه‌ها انتظار نداشته باشند تمام سیر پرونده از ابتدا و به سرعت به افکار عمومی منتقل شود. به ویژه در شرایط التهابی و تعارضی.

آن وقت انتظار هم داریم مردم مدام درک کنند که الان شرایط التهابی است اما از آن طرف همچنان اعتماد کنند که در کشور، دزد و متخلف‌های گردن‌کلفت محاکمه می‌شوند و در روند محاکمه به قولی زیر‌آبی نمی‌روند؟
من این حرف شما را قبول دارم و اصلاً نظر خودم هم همین است که اگر قوانین را بازنگری کنیم بسیاری از همین پرونده‌های مسوولان ارشد و مقاماتی که تخلف کردند قابل اعلام است. حتی معتقدم به نفع جامعه است که بسیاری از پرونده‌ها را وقتی یکی دو گام از مراحل اولیه رسیدگی‌شان عبور کردیم، به جامعه اطلاع بدهیم. من مدافع رویه اعلام اسامی هستم. اگر قانونگذارها حرف من را قبول کنند بهتر است که وقتی قاضی دادسرا به مجرمیت کسی اعلام نظر کرد، پرونده قابل بازگویی در رسانه‌ها باشد. چون طرف قاضی است و وقتی قاضی در مراحل اولیه به این نظر رسید به هر حال جایگاه معتبر قانونی است؛ و در این نقطه می‌توان موضوع را رسانه‌ای کرد. چون دیگر افکار عمومی هم متشنج نمی‌شود. چون یک فرد قضایی موضوع را رسانه‌ای کرده و ثانیاً از این روند پنهان‌کاری کم می‌شود و تشنج در جامعه کاهش می‌یابد. ثالثاً قدرت بازدارندگی دارد. وقتی یک قاضی تخلف فلان مسوول را اعلام کرد جلوی بسیاری از تخلفات مدیران و مسوولان گرفته می‌شود. اما وقتی پرونده را نگه می‌داریم که برود دادگاه، طرف محکوم شود و بعد اعتراض کند و برود تجدید نظر و... به طور طبیعی یک سال و نیم و بیشتر طول می‌کشد و هر قدر هم موضوع مهمی باشد ارزشش را در بین رسانه‌ها و مردم از دست می‌دهد. اما باید به قانون احترام بگذاریم. تا وقتی قوانین به ما چنین اجازه‌ای نمی‌دهد نباید این کار را بکنیم.

روایتی از سازمان بازرسی داریم که حالا فرض می‌گیریم تا قبل از زمان آمدن شما و حاج‌حبیب در بازرسی ویژه وجود داشته است که سازمان بازرسی محل جمع‌آوری اسناد در مورد آقازاده‌ها و مسوولان است. یعنی اراده‌ای برای دادگاه فرستادن این پرونده‌ها نیست. فقط پرونده‌های تخلف‌ها جمع‌آوری می‌شود و می‌ماند در بایگانی سازمان. همان روایتی که سبب شد مجلس حساس شود و بگوید برویم از پرونده‌هایی که تخلف آقازاده‌ها بوده و مشمول زمان شده و به دادگاه نرفته تفحص کنیم. مجلسی‌های تیم تفحص، روایت می‌کنند صدها پرونده رو به رویشان قرار گرفت از پرونده‌هایی که رسیدگی نشده بود و مشمول زمان شده بود اما همگی اسامی آقازاده‌های ...را در بر داشت. از پسر فلانی تا پسر دیگری. داستان این پرونده‌های آرشیوی چیست؟ چرا مشمول مرور زمان شد؟ چرا بایگانی شدند؟
این روایت قطعاً اشتباه است. نه در دوره ما و نه دوره‌های گذشته هیچ وقت پرونده تخلف کسی بایگانی نشده است. همه را به دادگاه فرستادیم. من یک سند روشن می‌گویم که 72 هزار میلیارد تومان معوقه بانکی داریم. بروند وابستگان به نظام را در این بدهکاران بزرگ بانکی پیدا کنند. این اسامی که روشن است. ببینیم چند نفر از اینها آقازاده هستند. موضوع را ماجراجویی می‌کنند. در مورد سابقه سازمان هم وقتی قضاوت می‌کنم، می‌بینم که صادقانه برخورد کردند. همان طور که شما هم گفتید یک شارلاتانیسم رسانه‌ای و یک جنجال‌جویی رسانه‌ای همیشه علیه سازمان بازرسی بود. همان داستان تفحص و پالیزدار اصلاً رسیدگی منصفانه به عملکرد سازمان نبود. یک جنجال‌سازی بود. یک سناریوی رسانه‌ای بود. گاهی می‌شد که یک فرد عادی شکایتی از یک فرد را به سازمان می‌داد و هیچ مستندی هم نداشت. یک شکایت را سازمان رسیدگی کرده بود. مثلاً دیده بود حالا به این صورت هم نبوده و حالا تخلفی بوده و آن را گزارش داده بودند و رسیدگی هم شده بود. حتی گاهی سازمان به آن شکایت رسیدگی کرده بود و دروغ آن شکایت و گزارش محرز شده بود. پرونده در این شرایط مختومه می‌شود. اما تیم تفحص چه کار کرده بود؟ به آن گزارش‌ها و شب‌نامه ارجاع داده بود. خب این شب‌نامه‌ها که در این سایت‌ها پر است. همین شب‌نامه‌های سایتی را ردیف کنند و بگویند همه پسران نزدیکان مسوولان پرونده دارند، که نمی‌شود. تیم مجلس به این دست گزارش‌های واصله‌ای که تایید نشده بود، استناد کرده بود.

اما در گزارشی که در صحن مجلس خوانده شد؛ حتی یک پله بالاتر یعنی گزارشی که بین نمایندگان در روزهای انتهایی مجلس هفتم توزیع شد به صراحت اسامی آقازاده‌ها و معادن‌شان یا کارخانه‌هایشان بارها ذکر شده بود.
به هیچ وجه؛ آن پرونده‌ها، رسیدگی‌اش متوقف نشد. دروغ بود آن حرف‌ها و آمد به این صورت مطرح شد و ماجراجویانه به آن پرداخته شد. واقعش این طور نیست. من نمی‌گویم هیچ یک نیستند. نه؛ هستند برخی از وابستگان نظام؛ اما این مقدار که ادعا می‌شود، نیست. من که مثال زدم. همین پرونده معوقات بانکی را ببینند بدهکار اصلی بانک‌ها چه کسانی هستند؟ چقدر این آقازاده‌های ادعایی در این پرونده‌ها نقش دارند؟

خب اسامی را که منتشر نمی‌کنند. شما دعوت می‌کنید از کجا بفهمند؟ یعنی همه این بدهکاران مردم معمولی و تجار هستند؟
خیر، اسامی روشن و شفاف است. اسامی که پنهان نیست. بیایید ببینید که چقدر از این افراد مسوولان هستند.

خب برای گرفتن وام‌ها از پوشش استفاده نمی‌کردند؟
نه، بخش بزرگی از این دریافت‌کنندگان وام پیمانکاران بزرگ هستند که دولت به آنها بدهکار است و آنها هم می‌گویند چون دولت پول‌مان را نمی‌دهد نمی‌توانیم بدهی‌ها را بدهیم. برخی هم تجار و تولیدگرانی هستند که به دلیل وضعیت اقتصادی، دیگر توانایی پرداخت وام را ندارند. گروه بزرگی اما شرکت‌های دولتی هستند. گروهی هم افرادی هستند که نرخ تورم بالاتر از سود بانکی است و ترجیح می‌دهند بدهی را ندهند و سود بانکی و جریمه‌اش را پرداخت کنند. رسیدگی‌ها را شروع کردیم و برخوردهایمان را یک مقداری تغییر دادیم، ضمن اینکه با جدیت داریم پیگیری‌هایمان را انجام می‌دهیم.

مگر راهی برای وصول ‌بدهکاران دولتی نیست؟
شرکت‌های دولتی هستند. چرا نیست؟ ولی به هر حال مشکل دارند. مثلاً شرکت‌های خودروساز که دولت در آن سهامدار است و موسسات عمومی هم که دولت در آنها سهامدار است جزو بدهکاران بزرگ هستند. ما چه کارشان کنیم؟

خب آن طرف هم دولتی‌ها مثال می‌آورند که مثلاً چرا بازرسی سراغ سیمان بهروک نرفت؟ وام‌های کلان گرفته شد. مجتمع راه‌اندازی نشد در نهایت هم سهام سیمان را به چهره‌های سیاسی و نافذ هبه کردند.
نه، مثلاً وزن سیمان بهروک در اقتصاد چقدر است؟ کل این بدهی‌ها چقدر است؟ اینها وزن ندارد؛ می‌خواهم بگویم اولاً سیمان بهروک را ما رسیدگی کردیم، پرونده را فعال هم کردیم. یعنی عملیات بازرسی و بررسی رویش انجام شد و سازمان به جد پیگیری کرد. اما واقعاً پرونده مهمی در مقایسه با بدهکاران کنونی نبود. حالا فاصله زمانی دارد و من جزییاتش را خبر ندارم. ما می‌توانیم اطلاعات بیشتری را نسبت به آن سیمان بدهیم. اما می‌خواهم بگویم این‌طور قضاوت نکنند. الان این همه ما حکم داریم چندتایشان آقازاده‌اند؟ چندتایشان مسوولان هستند؟ خب ببینید این واقعیت‌های ماست، چرا ما می‌خواهیم حاشا کنیم. 72 هزار میلیارد تومان به گفته آقای وزیر اقتصاد معوقه بانکی داریم. خب ایشان می‌گویند هفت میلیون و 600 هزار پرونده در آن وجود دارد. مگر ما چند تا آقازاده داریم؟ چند تا مسوول داریم؟ هفت میلیون و 600 هزار نفر را شامل می‌شود؟ حالا یک عده‌ای بدهی کمی دارند و یک عده‌ای بدهی بیشتری دارند. اما دوستان بپذیرند که مهم‌ترین بدهکاران‌مان، بدهکاران دولتی هستند. پیمانکاران بزرگند که از دولت طلب دارند؛ ضمناً به بانک‌ها هم بدهکار هستند. خیلی از شرکت‌ها هستند که به دلیل مشکلات اقتصادی نتوانستند بدهی‌هایشان را بدهند و از این قضیه هم سوءاستفاده‌های زیادی کردند. تورم پیوسته آمده و می‌گویند بهره‌ای که روی بدهی می‌آید از تورم کمتر است. از این جهت مقاومت می‌کنند و پول بانک‌ها را نمی‌دهند. سال 1383 بدهی به بانک‌ها هفت هزار میلیارد، سال 1384، 12 هزار میلیارد و سال 1385 آمده شده 17 هزار میلیارد و این روند ادامه پیدا کرده و حالا 72 هزار میلیارد تومان شده؛ چرا نمی‌توانیم مراقبت کنیم؟

وقتی آقای پورمحمد گل‌سفید که در پرونده آریا مظنون به جرم مالی است، سمت معاونت برنامه‌ریزی رئیس‌جمهوری را گرفتند، شما خودتان چه پاسخی به سوال‌تان دارید که «چرا نمی‌توانیم مراقبت کنیم»؟
اگر منع قانونی برای فعالیت اداری نداشته باشد، منعی نیست که فعالیت کنند تا زمان دادگاه...

در کشور آن قدر کمبود مدیر داریم که فردی که به هر حال متهم شده سمت مدیریت کلان می‌گیرد؟
در این موارد خود دولت باید در به‌کارگیری نیرو احتیاط کند. در این مورد نظری نمی‌دهم اما اگر دادسرا منع نکرده باشد، می‌تواند تا زمانی که محکومیت ندارد به فعالیت خودش ادامه دهد.

آقای پورمحمدی، رسانه‌های نزدیک به دولت از این افراد اسم می‌برند و می‌گویند چطور آریای سه هزار میلیاردی افشا می‌شود تا به دولت منتسب شود اما باقری‌درمنی بدهکار دو هزار میلیارد تومانی که بسیار قبل‌تر از پرونده آریا بوده، هیچ وقت کارش به اینجا نرسید؟
من الان زیاد از جزییات این پرونده خبر ندارم و معذورم از توضیحات چون جزییات را نمی‌دانم. الان چیزی ندارم که بگویم.

خب؛ یکی از جدیدترین شیوه‌های رانت‌خواری کشور، دلالی برای دور زدن تحریم است. حرف از ده‌ها میلیون دلار است که به این بهانه از طرف اشخاص به بیرون از کشور برده می‌شود. یا حتی برخی افراد مامور می‌شوند در زمان لازم برای کشور اجناس خریداری کرده و وارد کنند. ولی اینجا می‌بینیم که 10 تا 20 درصد به افرادی که واسطه هستند، سود داده می‌شود. پنج تا شش درصد این رانت را هم به سفارش‌دهندگان می‌دهند. مساله‌ای که از نظر رسانه‌ها دور نمانده و بسیاری معترض هستند رانت‌های خیلی ویژه‌ای ایجاد شده و اصلاً رقابتی نیست. موردی که در مورد آقای... این روزها مطرح شده؛ از طرفی اگر طرف پول را بردارد و ببرد شما نمی‌توانید به جایی شکایت کنید چون نفس این عمل از نگاه خارجی‌ها غیرقانونی بوده است. این اتفاقات یکی از بزرگ‌ترین ریسک‌های اقتصادی در یک سال اخیر شده است. سازمان بازرسی به این ورود داشت یا اصلاً حساسیتی روی این مساله داشت؟
بخشی از ریسک همان چیزهایی است که شما گفتید ولی راه دیگری وجود دارد؟ ببینید حساسیت عمومی است اما راهکارش چیست؟ به هر حال وقتی مسیر قانونی و مستقیم داد و ستد شما را می‌گیرند ما که نمی‌توانیم زندگی مردم را مختل کنیم. این حساسیت‌ها وجود دارد. طبعاً انتظار ما از دولت و مسوولان مربوطه این است که احتیاط کنند، دقت بیشتری کنند و روی سوخت و سوز پرداخت‌ها توجه کنند؛ و روی این گپی که ایجاد می‌شود و منافعی که برای یک عده حاصل می‌شود، فکر کنند. اما خواهی نخواهی در این فضا ریسک سوخت و سوز دارد و درصد فساد هم به همان نسبت بالا می‌رود. اتفاقاً ما وقتی که به تحریم‌کنندگان اعتراض می‌کنیم، می‌گوییم شما عامل توسعه و بسط فساد هستید، شما به کارهای غیرقانونی مانند زیرمیزی دامن می‌زنید. ما که راضی نیستیم که مردم‌مان گرسنه باشند یا مشکلات داشته باشند؛ لذا عملاً از هر مسیری استفاده می‌کنیم و به هدف‌هایمان می‌رسیم.

این افراد چه کسانی هستند و چه صلاحیتی دارند؟ و چطور انتخاب می‌شوند؟
این اختیاراتی است که مقامات دولتی دارند و تشخیص‌شان این است که فلانی توانایی‌اش برای این کار زیاد است. این دیگر در اختیار آنهاست و نمی‌توانیم به آنها بگوییم به این آدم بدهید و به آن آدم ندهید. معیار خاصی هم ندارد.

تا حالا شما از این مجموعه‌ها تخلف گرفتید؟
همین چند روز پیش ما چند تا گزارش تهیه کردیم و فرستادیم که چرا از این کشور این جنس با این کیفیت خریداری شده است؟ چون مثلاً کشور دیگری است که حاضر است در همان مکانیسم‌ها جنس بهتر یا نرخ بهتر را بدهد. پرونده‌هایی در مورد این مسائل داریم و جزو پرونده‌های اصلی این روزهایمان است.

در مورد بانک مرکزی چطور؟ اسم افرادی مانند آقای روزچنگ و درگاهی مطرح شد که حالا با یک رانت‌های خاص از بانک مرکزی دلار می‌گرفتند و با یک فاصله خیلی معنادار آن دلار را می‌فروختند و میلیاردها تومان به جیب می‌زدند. یا حتی دلار خریداری‌شده به قیمت مرجع از بانک مرکزی را به امارات می‌بردند به درهم تبدیل کرده، باز به دلار بر‌می‌گرداندند و داخل ایران کرده و از این تغییرات سود برده و در ایران هم این دلار را به قیمت بازار آزاد می‌فروختند. برخی در مجلس می‌گویند یکسری از این دلال‌های بازداشت‌شده دلال‌های خود بانک مرکزی بودند. روایت شما از این مساله چیست؟ آقای بهمنی می‌گوید این کار قانونی بوده و همه هم می‌دانستند که ما این کار را انجام می‌دهیم...
اینکه به صرافی‌ها ارز و طلا داده شود و آنها توزیع کنند که قانونی است اما به چه قیمتی؟ چه مکانیسمی؟ حجمش مهم است. شما به یک صرافی پول بده بعد مراقبت هم نکن و او بتواند بازار را متشنج کند. پرونده‌هایی که شما اشاره کردید پرونده‌های بزرگی است و متاسفانه تخلفات زیادی در آنها صورت گرفته است و الان هم در شعب بازپرسی در حال رسیدگی گسترده است و ما کمک می‌دهیم و انتظار هم داریم که زودتر پرونده‌ها تکمیل شود و آمادگی رسیدگی قضایی و نهایی شود.

توجیه این افراد این است که ما دلال‌های بانک مرکزی بودیم و همه توپ را می‌اندازند در زمین بانک مرکزی؟
نه، متخلفان تخلفات‌شان را قبول کردند چون مستند است و کسی نمی‌تواند زیرش بزند.

بانک مرکزی چطور؟ آیا در این پرونده مسوول است یا نه؟
حتماً مسوول است مگر می‌تواند بانک مرکزی در قبال فضای ارز، نرخ ارز، نرخ سکه و نوسانات بی‌تفاوت و غیر‌مسوول باشد. پس چه کسی در مملکت مسوول است؟ اگر بانک مرکزی مسوول نیست جایی داریم که مسوول نرخ ارز و نوسانات ارز باشد؟ ما به‌هر‌حال هم مکانیسم و هم مدیریت بانک مرکزی را، مدیریت ناکارآمد برای حجم عظیم مالی و پولی کشور می‌دانیم و مکانیسم‌ها را هم مکانیسم‌های ناقص که نیازمند تکمیل و اتکای بسیار قوی‌تر به نگاه کارشناسی است. بانک مرکزی نهادی است که الزاماً باید با نگاه کارشناسی مدیریت شود، نگاه سیاسی- ‌مدیریتی برای او مضر است و باید در تصمیم‌گیری‌هایش مدیریت اعمال شود و باید به طور مشخص فضای کارشناسی آنجا حاکم شود. البته ملاحظات مباحث مدیریتی کلان کشور را باید در نظر بگیرند.

نماینده مجلس می‌گوید اگر یک نفر بیاید مثلاً هزار تومان از جیب یک نفر دیگر بردارد ما می‌بریمش دادگاهی‌اش می‌کنیم، زندانش می‌اندازیم، ولی چطور وقتی بانک مرکزی هزاران میلیارد تومان به منافع ملی کشور ضربه می‌زند، هیچ کیفرخواستی برایش صادر نمی‌شود؟ حتی یکی از نمایندگان به صراحت می‌گفت ما از بازرسی انتظار داشتیم ضررهای مالی را که بانک مرکزی به اقتصاد کشور زده است بررسی کند و یک کیفرخواست تهیه کند.
بله، متاسفانه این حرف‌ها را می‌شنویم. اما ما در مورد پرونده سه هزار‌میلیاردی به مجلس محترم در صحن مجلس، گزارش مفصلی ارائه دادیم. اگر دوستان مجلسی می‌خواهند تصمیم بگیرند خب همان موقع این کار را می‌کردند. گزارش‌های دیگری که نسبت به تصمیمات بانک مرکزی نوشتیم را باز هم یک نسخه به مجلس و کمیسیون‌های مربوط در مجلس فرستادیم. اگر مجلس محترم می‌خواهد تصمیم بگیرد، تصمیم بگیرد. ما وظیفه‌مان گزارش‌دهی بوده که با کارشناسی گزارش تهیه کردیم و فرستادیم.

در مورد شخص آقای بهمنی گزارشی ارائه دادید؟
اصلاً ما روی شخص گزارش‌دهی نمی‌کنیم. اما وقتی در مورد بانک مرکزی گزارش می‌دهیم رئیس بانک مرکزی مخاطب اول ماست ولی شخص او به خصوص خطاب قرار نمی‌گیرد. یک مجموعه‌ای است. رئیس اولش رئیس عالی آن مجموعه است. این کافی است برای مجلس که بخواهد تصمیم بگیرد. اگر واقعاً چنین نیتی را داشته باشد. از طرفی عیناً گزارش‌هایی می‌فرستیم به دستگاه قضا که می‌شود به محاکم ارجاع شود. ولی ببینید متاسفانه ما مواجه شدیم با یک مجموعه‌ای از تصمیمات ناصحیح و هر روز هم می‌گوییم دادگاه برگزار کنیم. همان‌طور که شما می‌گویید «بی‌قانونی» قبحش را از دست داده است،‌ دادگاه و محاکمه هم دارد بی‌ارج می‌شود ما باید جلوگیری کنیم که این اتفاق نیفتد.

آقای پورمحمدی باز هم انتقاد دیگری که به مجموعه شما وارد است، این است که چرا بازرسی در مورد آریا صدای پرونده بررسی‌شده را درمی‌آورد اما در مورد خصوصی‌سازی مخابرات سکوت کرد؟
قدیمی‌ترین دستگاهی که در این باره گزارش تهیه کرد، سازمان بازرسی بود و همه آنهایی که حرف زدند به گزارش مستندی استناد کردند که گزارش سازمان بازرسی بود. ما بسیار جدی نسبت به آن واگذاری گزارش تهیه کردیم. آن را به شورای رقابت فرستادیم. دادگاه شورای رقابت حکم داد اما ما به آن اعتراض کردیم. باید تجدیدنظر تشکیل می‌شد که متاسفانه بعد از یک‌سال و خرده‌ای هنوز تشکیل ندادند و دارند از موضوع فرار می‌کنند.

فکر می‌کنید افکار عمومی این توضیح را می‌پذیرد که گفته شود دادگاه تجدید نظر متاسفانه تشکیل نشده و به همین پاسخ بسنده شود؟
من مسوول دادگاه رقابت نیستم و مسوول شورای رقابت نیز نیستم. من مسوول تصمیم‌گیری در مجلس نیستم. ولی به تمام نهادهای مهم کشوری بنده گزارش دادم. گزارش مستند، قوی و دقیق دادم و هر کسی الان حرفی در کشور می‌زند مستنداتش گزارش‌های سازمان بازرسی است. به هر حال به‌رغم آن اتهام‌های ناروایی که به ما می‌زنند، ما قرارمان نیست که نه ماجراجویانه پیگیری کنیم و نه سیاسی و نمونه‌اش اینکه در پرونده‌ای به این مهمی تنها ارگانی که وارد ماجرایش شده و جدی هم پایش ایستاده هنوز هم پایش ایستاده‌ایم، سازمان بازرسی است. ولی ما در محدوده اختیارات‌مان حرف می‌زنیم، فراتر از اختیارات که درست نیست، حرف بزنیم. ما باید گزارش دهیم و پای گزارش بایستیم. من که مسوول تصمیم‌گیری نیستم، شورای رقابت باید تصمیم می‌گرفت و متاسفانه به نظر من تحت نفوذ دولت شورای رقابت وظیفه خودش را به درستی انجام نداد.

آقای پورمحمدی شما 33 سال سابقه حضور در نظام را با سمت‌های مهم داشتید. خودتان این پاسخ را می‌پذیرید که در برابر افکار عمومی بیایید و بگویید ما می‌دانیم در خریداری مخابرات تخلف شده اما شرمنده‌ایم نفوذ کردند و پرونده خوابید؟ اگر این‌طور است فکر نمی‌کنید کارایی تشکیلاتی‌تان به راحتی یک نفوذ از بین می‌رود؟ حس اعتمادی که اول گفت‌وگو از آن صحبت کردید چطور می‌خواهد جلب شود؟
خریدار در اینجا تخلف ندارد. ما به واگذاری مخابرات حرف داریم.

به هر حال ذی‌نفع از این خرید و فروش بود؟
ما به خریدار کار نداریم به فروشنده کار داریم، خریدارها همیشه نفع خودشان را می‌خواهند. چه بخش خصوصی، چه بخش عمومی و چه بخش دولتی‌... همه می‌توانند خریدار باشند. بعد هم به معنای خاص کلمه خریدار سپاه نیست. یک بخشی از واحدهای تعاونی سپاه آمده‌اند و خریده‌اند. همچنین بنیادهای سپاه‌... ثانیاً اعتراض ما به خریدار نیست، اعتراض ما به فروشنده است. فروشنده باید تسلیم می‌شد و این را ملغی می‌کرد. ما اصلاً طرف حساب‌مان خریداران نیستند. نه این پرونده هر پرونده دیگری ما به آن کسی که مقام واگذاری است، یا خلاف واگذار کرده، کار داریم.

آقای پورمحمدی یکی از آن مصداق‌هایی را که از عملکرد سیاسی شما می‌زنند با کد می‌آورم. مثال می‌زنند که شما 26/6/1385 به عنوان وزیر کشور در دیدار با استاندارها می‌گویید کاری که این دولت در سفرهای استانی و پیگیری مناطق محروم می‌کند کار خوبی است، بعد در جایگاه کنونی منتقد سفرهای استانی می‌شوید و می‌گویید من اگر جای این دولت بودم این سفرهای استانی را با این شدت نمی‌رفتم. یا مثلاً در مورد سازمان برنامه‌ریزی یکی از مدافعان انحلال سازمان مدیریت بودید حتی ادبیات تندی به کار بردید و گفتید آنهایی که موافق این سازمان هستند افرادی هستند که تفکرشان بسته است، خشک است و... بعد حالا می‌آیید در باب ضرورت برنامه‌ریزی در اقتصاد کشور حرف می‌زنید. یک طوری صحبت می‌کنید که اگر هر کسی مطلب‌تان را بخواند فکر می‌کند پورمحمدی مدافع سازمان مدیریتی است که برنامه‌ریزی داشته باشد. خب اینها را مصداق قرار می‌دهند و می‌گویند...
حالا اگر من این دو تا جواب را بدهم دیگر رفع اتهام می‌شود؟ من مدافع سرسخت سفرهای استانی‌ام. هم آن موقع بودم هم الان هستم. الان یکی از امتیازات دولت را سفرهای استانی می‌دانم. 51 سفر را همراهی کردم یعنی دور اول 30 سفر رفتیم دور دوم هم 21 استان را رفتیم. اما گفتم در دور دوم دیگر مصوبه ندهیم و مصوبات قبل را پیگیری کنیم. خب این حرف را آن موقع زدم الان هم دارم. علنی هم گفتم. مخفی هم گفتم. خب پس چه تناقضی؟
خلاصه گفت و گو الان وقت جدال نیست و بهتر است مدارا کنیم. اما به این معنی نیست که می‌خواهیم تخلف‌هایشان را تحمل کنیم یا نسبت به بی‌قانونی بی‌تفاوت شده‌ایم. داستان تفحص و پالیزدار اصلاً رسیدگی منصفانه به عملکرد سازمان نبود. یک جنجال‌سازی بود. یک سناریوی رسانه‌ای بود. شب‌نامه‌های سایتی را ردیف کنند و بگویند همه پسران نزدیکان مسوولان پرونده دارند. پرونده معوقات بانکی را ببینند بدهکار اصلی بانک‌ها چه کسانی هستند؟ چقدر این آقازاده‌های ادعایی در این پرونده‌ها نقش دارند؟ بروند وابستگان به نظام را در این بدهکاران بزرگ بانکی پیدا کنند. این اسامی که روشن است. بدهکار اصلی دولت است. مگر می‌تواند بانک مرکزی در قبال فضای ارز، نرخ ارز، نرخ سکه و نوسانات بی‌تفاوت و غیر‌مسوول باشد. پس چه کسی در مملکت مسوول است؟ اگر بانک مرکزی مسوول نیست جایی داریم که مسوول نرخ ارز و نوسانات ارز باشد؟ مدیریت بانک مرکزی را، مدیریت ناکارآمد می‌دانیم. وقتی در مورد بانک مرکزی گزارش می‌دهیم رئیس بانک مرکزی مخاطب اول ماست. رئیس اولش رئیس عالی آن مجموعه است. این کافی است برای مجلس که بخواهد تصمیم بگیرد.


اما شما به قول خودتان 20 تا سفر را در دور دوم همراهی کردید.
من که یک رای هستم. من که رئیس سفر و رئیس دولت نیستم. نظر خودم را گفتم. من اگر اختلاف نداشتم کنارم نمی‌گذاشتند. اگر این اختلاف‌ها را نداشتم چرا کنارم گذاشتند؟ پس معلوم است که اختلاف داشتیم. نکته دوم اینکه من هم همچنان معتقدم که بخش برنامه‌ریزی در استان‌ها باید زیر نظر استاندار باشد. این اصلاً خلاف برنامه‌ریزی است، این متن برنامه‌ریزی است. مدیر عالی یک منطقه باید ابزار برنامه‌ریزی را در اختیار خودش داشته باشد. نمی‌گویم مستقل از آن باشد. چه مدیری است که ابزار برنامه‌ریزی ندارد؟

یعنی مدیران سیاسی که اصلاً علم اقتصاد ندارند؟
اتفاقاً اگر کنارش برنامه‌ریزی نباشد خطا می‌رود ولی وقتی که دستگاه در کنارش است باید با او کار کند. هر تصمیمی که می‌خواهد بگیرد باید سریع به او بگوید و چون مال خودش هم هست به او اعتماد می‌کند ولی خارج از دستگاه خودش باشد می‌گوید نه من قبول ندارم و حرف بی‌ربط می‌زند. مگر در این کشور برنامه‌ریز کم است پس چرا غیر برنامه‌ریزی انجام می‌شود؟ الان اتفاقاً اینکه سازمان برنامه، سازمان باشد یا معاون رئیس‌جمهور باشد هیچ فرقی نمی‌کند، مهم این است که به برنامه‌ریزی اعتقاد داشته باشد.

شما مثلاً متهم هستید که 38 استاندار را در دوره خودتان عوض کردید.
دولت جدید با رویکرد جدید آمده است. تمام وزرا عوض شدند و تمام استاندارها عوض شدند پس 30 تا استاندار را بگذارید کنار. یک تیمی با رویکرد دیگری با یک حوزه سیاسی و گرایش سیاسی دیگری سر کار بوده، مردم رای دادند به این تیم جدید. به همان دلیل که دولت عوض شده، استاندارها هم باید عوض شوند.

بحث سیاسی اصولگراها هم همین شد دیگر به هیچ‌کس اعتماد نکردند و...
خیلی بدتر از اینها را اصلاح‌طلب‌ها انجام دادند جهت اطلاع. اتفاقاً من تنها وزیری هستم که به تمام استاندارها حکم مشاور دادم و برای اولین بار این کار را کردم.

مشاور صوری؟
خیر، در وزارت کشور کار می‌کردند. اتفاقاً من چند بار از آنها تشکر کردم. به دلیل اینکه کارهای خوب انجام دادند. کارهای ماندگار انجام دادند و الان هم کارهایشان ارزشمند است. حتی دیروز در یک جلسه اشاره کردم به کارهای ماندگار مشاوران خودم. همه هم گفتند آقا اینها مال دولت قبلی بودند. ولی خب استاندار دولت قبل با رویکرد دولت قبل که نمی‌تواند استاندار ما باشد.

  اما در چارچوب نظام بودند.
خب مردم به رئیس‌جمهور دیگری رای دادند. دیگر این چه سوالی است که شما می‌کنید. این مقام عالی است. این مقام عالی هم که وزیرش عوض می‌شود استاندارش هم عوض می‌شود. اینها یک چیز روشن است. هفت، هشت تا استاندار دیگر هم در جابه‌جایی طبیعی ما بود. بخشی از این جابه‌جایی‌ها طبق نظر من نبود و یکی از علت‌های برکناری من مقاومت در همین جابه‌جایی‌ها بود.

  الان تغییر استانداران را مجدداً می‌بینیم این تغییرات در آستانه انتخابات سیاسی است؟
وزرا و استانداران تغییر می‌کنند. در یک دایره ذهنی است. در یک نوع تفکری است که در حال رخ دادن است.

چهره‌ای داریم که اخراجی وزارت اطلاعات است. بعد می‌آید صدا و سیما و اخراجی صدا و سیما می‌شود. چند حکم انفصال در همین دوره دارد. حالا از مهم‌ترین افراد دولت است. شایعه ماموریت به خارج از کشورش وجود دارد در حالی که پرونده قضایی هم دارد. از نگاه شخص پورمحمدی که 33 سال سابقه کار در نظام را دارد، واقعاً در کشور چه خبر است که با چنین برچسب‌هایی مواجه شده است و به قول اصولگرایان ممکن است سال‌های سال مخل امنیت کشور باشند؟
خودتان جواب خودتان را دادید. بهتر است من این صحبت‌ها را الان نکنم.
  خب. اجازه بدهید وارد بحث انتخابات ریاست‌جمهوری شویم. شما تصمیم به کاندیداتوری دارید. یک نگاهی در مورد شما این است که پورمحمدی و امثال او در اصولگرایان می‌آیند که فقط تنور انتخابات را گرم کنند؛ و آن شخصی که در اصل قرار است از طرف اصولگراها به عنوان کاندیدای نهایی معرفی شود مثلاً آقای حداد‌عادل است و شما به نفع وی کنار می‌کشید. از آن طرف اگر آقای احمدی‌نژاد از آن کوپنی که در این چهار سال استفاده کردند، بار دیگر برای تایید صلاحیت آقای مشایی استفاده کنند، در رقابت مشایی-‌حداد اصولگراها از الان نگران هستند که گزینه رای‌بیاور، مشایی باشد. در این سناریو برای خودتان چنین نقشی قائل هستید؟

زمانی که دیگر تصمیم نهایی‌ام را بگیرم و وارد عرصه انتخابات شوم، معنی‌اش این است که آمده‌ام تا آخر راه را بروم. مطمئناً در بازی به نفع دیگری کنار نمی‌روم. نه نیاز به این کار دارم، نه احساس کمبود می‌کنم؛ و نه این کار را در شأن خودم و جایگاه و شخصیت خودم می‌دانم. این معنایش این نیست که شاید در یک شرایطی ترجیح بدهم از کس دیگری حمایت کنم. اما اگر به صحنه انتخابات وارد شوم به عنوان کاندیدای جدی می‌آیم. اما یک آدم تشکیلاتی هم هستم؛ و معتقدم اگر بی‌تشکیلات عمل کنیم آسیب خواهیم دید. تفکر تشکیلاتی، یکسری نگاه‌ها و الزاماتی دارد. به آن الزامات پایبند هستم.

در مورد فعالیت‌های اقتصادی وزارت اطلاعات در هفته‌نامه‌مان، این سوال را از مسوولان مربوطه وزارت در گفت‌و‌گوهایمان پرسیده‌ایم. آقای فلاحیان، به شدت از آن دفاع می‌کند و می‌گوید هم پوشش بود هم درآمدزایی برای وزارت می‌کرد. آقای یونسی گفت 100 تا شرکت را تعطیل کردم به این علت که اقتصاد و امنیت اقتصادی کشور را به هم می‌زد. شما معاون برون‌مرزی وزارت اطلاعات بوده‌اید. فعالیت‌های اقتصادی «واجا» هم محدود به داخل کشور نبود و خارج از کشور را هم شامل می‌شد. اگر منع نشده باشید الان در سازمان بازرسی پرونده‌هایی در این بخش دارید؟ آیا از جایی از کنترل خارج نشدند؟ به عنوان رئیس سازمان بازرسی این روایت را قبول دارید که بیشتر از آنکه کار امنیتی کنند، بیزینس کردند و هیچ کسی هم نمی‌تواند با آنها رقابت کند؟
آنچه تصویرسازی از این فعالیت‌ها می‌شود یا ادعای مخالفت و بستن می‌شود، همه آنها را بزرگنمایی و بزرگ‌گویی می‌دانم. نه وزارت اطلاعات آنقدر برو بیای اقتصادی داشت و نه آن بستن شرکت‌های اقتصادی اقدام مثبتی بود. ببینید یک اصلی است در وزارت اطلاعات به نام پوشش. این پوشش باید رعایت شود. یک کارمند اطلاعاتی که در دنیا این سمت و آن سمت می‌رود یا در برخی از فعالیت‌های داخل کشور که نمی‌تواند با تابلو وزارت اطلاعات حضور پیدا کند. طبعاً ‌باید با پوشش‌های متفاوتی برود. اصل پذیرفته‌شده‌ای در همه دنیا هم است. در منطق اطلاعاتی اینها به وضوح توضیح داده شده است. از طرفی در یک مقطعی در دولت سازندگی از همه دستگاه‌ها خواسته شده بود اگر می‌توانند فعالیت توسعه‌ای، عمرانی و اقتصادی کنند، وزارت اطلاعات هم مثل بقیه در این حوزه‌ها، سازمان بازنشستگی و صندوق پس‌انداز پرسنل و چند تا از این نهادها را ایجاد کرد. البته من جزو مخالفانش بودم. اینها آسیب‌زاست. از همان موقع چنین کارهایی را قبول نداشتم.

در سازمان بازرسی وارد تخلفات‌شان می‌شوید؟ یا که ممنوع است.
ببینید، فعالیت دستگاه اطلاعاتی اساساً مخفی و پنهان است.

حتی برای شما که در سازمان بازرسی...
بله، خودشان دستگاه نظارتی دارند. حفاظت بسیار قوی دارند؛ و اگر بخواهیم پرونده‌ای را در دستگاه اطلاعاتی بازرسی کنیم، باید اجازه از رئیس قوه‌قضائیه بگیریم و بعد وارد آن عرصه شویم. من هم در اینجا و هم در وزارت و هم در وزارت کشور و جاهای دیگر که بودم، معتقدم ما از هیچ راه خلافی به هدف‌هایمان نمی‌توانیم برسیم. الان هم کاملاً بر این باور هستم هیچ سودی در فعالیت خلاف نمی‌بینیم. حتی سودهای مقطعی هم نمی‌بریم. تجربه‌های تاریخی هم به ما نشان داده است که ما به هیچ وجه به هدف‌هایمان نخواهیم رسید. این خلاف چه در داخل کشور ما بخواهد باشد و چه در خارج از کشور. مطمئناً ترانزیت مواد مخدر با هر شکلی خیانت به بشریت است. هیچ منفعت و خیری در آن نیست که یک دستگاه آن را انجام دهد و هر کسی کرده باشد و یا چه کسی در فکر این کارها باشد، حتماً برای کشور مضر است و هیچ خیر و برکت و سودی نخواهیم داشت. من آنقدر کارهای مهم در کشور انجام داده‌ام و کارهای سخت و کارهای پردردسر، ولی پای آن با تمام وجود خودم ایستاده‌ام. نه خجالت می‌کشم نه ابا می‌کنم، و نه پشیمان هستم. برای نظام جنگیده‌ایم با دشمن. جبهه رفته‌ایم. با ضدانقلاب جنگیده‌ایم. با مفسد جنگیده‌ایم. با قاچاقچی، مفسد و منحرف جنگیده‌ایم.

هیچ وقت هم پشیمان نشده‌اید از جاهایی که تندروی کرده‌اید؟
به هیچ وجه در هیچ مقطعی روش‌های خلاف اعتقاد نداشته‌ام و موضع‌گیری‌هایم این‌قدر شفاف است و کد و سند و شاهد هم الحمدلله الی ماشاءالله در همه چیز دارم. اینکه شما بگویید که تندروی داشته‌ایم یا نداشته‌ایم، ببینید اگر در آن جایگاه قرار بگیریم، می‌گوییم نه. ولی الان که در کشورداری تاحدی پخته شده‌ایم، طبیعی است که اگر الان می‌خواستیم برخورد کنیم با این پختگی فعلی برخورد می‌کردیم و تدبیرهای دیگری را به خرج می‌دادیم و باید به خرج دهیم. ولی در فضای جنگ، خب ما در جنگ بودیم. شما حساب کن آنجا برخی از نقشه‌های جنگی‌مان موفق نبوده. رفتیم جنگیده‌ایم و تلفات هم داده‌ایم. خب تجربه جنگی ما به همین اندازه بود. در برخورد با ضد‌انقلاب با مشکلات جاری کشور زحمت کشیده‌ایم و یک جا موفق و جای دیگر نا‌موفق بودیم. ما خسارت دیدیم. به طرف دیگر هم خسارت زیاد وارد کرده‌ایم. شاید امروز اگر بودیم با خسارت‌های کمتری آن هدف را تامین می‌کردیم.

پس با همان نگاه اقتصادی‌تان نگاه کنیم. اگر این نگاه خیلی متعصبانه -اگر واژه مناسبی برای آن باشد- را در مورد دوره هاشمی و دوره خاتمی نداشتید و تعامل با جبهه اصلاحات بیشتر بود، از درونش تجربه چند سال اخیر خارج نمی‌شد؟ که کشور را به شرایطی برساند که بلااستثنا اصولگرایان می‌گویند از شرایطی که در قبل بود به مراتب بدتر است و به مراتب دردسرهایش برای نظام بیشتر؟
در مباحث سیاسی رقابت‌ها وجود دارد. مثلاً‌ در آمریکا شما فکر می‌کنید 16 هزار میلیارد دلار بدهی آمریکا دلیلش چیست؟ بخشی به ماجراجویی‌های بوش در جنگ افغانستان و عراق مربوط است. همه اقتصاددانان هم می‌گویند. می‌خواهم بگویم یک رئیس‌جمهور می‌تواند در اوج حوزه کارشناسی و نگاه‌های صاحب‌نظران برجسته به خاطر تکروی‌هایش و به خاطر دیدگاه‌های خاص خودش اقتصاد کشور را فلج کند. الان اتفاقی که در آمریکا در حال رخ دادن است، چیز ساده‌ای نیست و نه‌تنها خود آمریکا بلکه اقتصاد جهان را تحت تاثیر خودش قرار می‌دهد. ماجراجویی یک تیم، کار دست یک مجموعه مدیریتی کشور می‌دهد.

اما از 84 بر‌عکس شد؟
حالا من فکر می‌کنم سیر اقتصادی دولت آقای هاشمی در دولت دوم خرداد هم آنچنان تعقیب نشد. این طور نبود که شما بگویید دولت دوم خرداد به قوت دولت آقای هاشمی بود. هیچ وقت اینجوری نیست. آنجا هم افت داشتیم. اما دولت آقای احمدی‌نژاد حوزه عمرانی‌اش خیلی توسعه داشت. در جهت رسیدگی به طبقات پایین اجتماعی توفیقات آقای احمدی‌نژاد زیاد است. این کم نیست. اما در کلان اقتصادی ناموفق بوده‌ایم. ببینید اینها بحث‌هایی است که باید از هم تفکیک و تجزیه کرد. اینها ربطی به آن شور انقلابی ندارد. به آن غیرت و حمیت دینی و انقلابی ندارد.

اگر همین حمیت دینی و انقلابی در سال 1384 ضد‌ آقای هاشمی رفتار نمی‌کرد و مثلاً رئیس‌جمهور ما آقای هاشمی می‌شد الان وضعیت اقتصادی بهتر نبود؟
ببینید بد‌اخلاقی سیاسی و حذف سیاسی و اتهام‌زنی سیاسی را چپ وارد کشور کرده است. در سال 1376 تمام رفتاری که با آقای ناطق کردند چپ در این کشور راه انداخت. عناد با آقای هاشمی را چپ در این کشور راه انداخت. تخریب اصولگرایان را چپ در این کشور راه انداخت. می‌گویند کسی که سنت بد را پایه‌گذاری می‌کند، گناه خود و هر کسی بعد آن می‌آید، گردن اوست.

اما شما می‌توانستید خلاف مسیر آنها را بروید و بداخلاقی سیاسی نکنید تا مرزهای اقتصاد آسیب نبیند.
اجازه دهید. تمام بداخلاقی‌های سیاسی در پرونده چپ نوشته شده است. چون پایه‌گذار بداخلاقی سیاسی و اتهام‌زنی در کشور چپ بود. تاریخ سیاسی کشور هم کاملاً آن را شهادت می‌دهد.

چرا راست ادامه‌اش داد؟
بد کاری کرد. هر کسی که آن را ادامه داده است حتماً بد کاری کرده است و ما هم محکوم می‌کنیم. الان هم مخالفش هستیم. خیلی هم قاطعانه مخالفت می‌کنیم. الان تمام چهره‌های سرشناس جا‌افتاده، ولایی و عاقل در مجموعه اصولگرایان بداخلاقی‌های سیاسی، تندروی‌ها و اتهام‌زنی‌ها را قبول ندارند و ما هم هیچ کدام‌شان را قبول نداریم.

الان قبول ندارید. اما 84 قبول داشتید.
نخیر. همان موقع هم اعتراض کردیم.

پورمحمدی به این رفتارهایی که سال 1384 علیه هاشمی شد اعتراض کرد؟
در سال 1384 بداخلاقی دو‌جانبه بود. نمایندگان آقای هاشمی هم بسیار تحقیرآمیز با آقای احمدی‌نژاد حرف زدند. به این توجه کنید و بسیار زشت و تحقیر‌آمیز بود. یعنی یک معادله دو‌جانبه بود؛ و هر کس دیگری هم جلوی آقای هاشمی قرار گرفته بود در آن مقطع، به احتمال زیاد پیروز می‌شد. چون مردم می‌خواستند بافت مدیریت کشور عوض شود. از این جهت ببینید یک‌طرفه نمی‌شود قضاوت کرد. باید مباحث را کامل دید. جامع دید؛ بداخلاقی بد است از هر کسی که رخ دهد. از روحانی بد است. که بدتر است. از آدم انقلاب بدتر است. از دیگران هم بد است. چپ باشد یا راست باشد. ما به این اصول پایبند هستیم؛ و این اصول را داریم ترویج می‌کنیم. راه نجات کشور را هم اخلاق‌مداری، اصول‌مداری، ارزش‌مداری و کارشناس‌مداری می‌دانیم. یعنی اگر این اصول را ما بتوانیم در کشور تقویت کنیم، حتماً کشور به موفقیت خواهد رسید.

الان اصولگرایان از لحاظ رویکرد اقتصادی چند طیف هستند. در یک سوی طیف آقای عسگراولادی و آل‌اسحاق را داریم که منتقد جدی هستند. گروهی هم هستند که وسط هستند. گروهی هم پایداری‌‌ها هستند که همچنان به شدت حامی آقای احمدی‌نژاد هستند. از طرفی حرف اول کشور الان اقتصاد است نه سیاست. با تجربه هشت‌ساله‌ای که در دوره احمدی‌نژاد داشته‌اند و همه‌اش هم بد نبوده است. احمدی‌نژاد به قول شما سیاه‌نمایی کاملاً نیست که الان بعضی از اصولگراها از اول تا آخر دولت را فقط نقد می‌کنند. حالا با تمام...
اصولگراها هیچ وقت اینجوری نیستند. حالا شما می‌گویید، بگویید.

واقعاً اصلاح‌طلب‌ها این کار را نمی‌کنند.
بله، چون مصلحت‌شان نیست که وارد این بازی شوند. ولی بدتر از این سر جایش گفته‌اند.

خب وزن سیاسی کدام یک از این طیف‌ها قوی‌تر است و خودتان برداشت‌تان چیست از اینکه آیا گروه‌هایی که متمایل به آقای احمدی‌نژاد و تندروی هستند احتمالاً سال دیگر هم می‌توانند پیروز باشند و این جریان ادامه داشته باشد یا طیفی که به سمت راست سنتی‌تر می‌روند الان قوی‌ترند؟
من معتقدم، جریان اصولگرایی که به اصول انقلاب پایبند است، به ارزش‌های انقلاب پایبند است و عقلانی و با روش‌های کارشناسی و اعتدال حرکت می‌کند موقعیت بسیار بهتر و گسترده‌تری در جامعه دارد و اگر بتواند یک طراحی سیاسی و انتخاباتی دقیق و هوشمندانه‌ای را تعقیب کند پیروزی در انتخابات حتماً از آن اوست.
خلاصه گفت و گو زمانی که دیگر تصمیم نهایی‌ام را بگیرم و وارد عرصه انتخابات شوم، معنی‌اش این است که آمده‌ام تا آخر راه را بروم. مطمئناً در بازی به نفع دیگری کنار نمی‌روم. نه نیاز به این کار دارم، نه احساس کمبود می‌کنم؛ و نه این کار را در شأن خودم و جایگاه و شخصیت خودم می‌دانم. نه وزارت اطلاعات آنقدر برو بیای اقتصادی داشت و نه آن بستن شرکت‌های اقتصادی اقدام مثبتی بود. یک اصلی است در وزارت اطلاعات به نام پوشش. یک کارمند اطلاعاتی که در دنیا این سمت و آن سمت می‌رود یا در برخی از فعالیت‌های داخل کشور که نمی‌تواند با تابلو وزارت اطلاعات حضور پیدا کند. وزارت اطلاعات هم مثل بقیه در این حوزه‌ها، سازمان بازنشستگی و صندوق پس‌انداز پرسنل و چند تا از این نهادها را ایجاد کرد. البته من جزو مخالفانش بودم. طبیعی است که اگر الان می‌خواستیم برخورد کنیم با این پختگی فعلی برخورد می‌کردیم و تدبیرهای دیگری را به خرج می‌دادیم و باید به خرج دهیم. در مورد پرونده مخابرات، سازمان بازرسی پای کار ایستاد، شورای رقابت باید تصمیم می‌گرفت اما متاسفانه به نظر من تحت نفوذ دولت شورای رقابت وظیفه خودش را به درستی انجام نداد.


  آقای پورمحمدی در مورد خارک حاضرید صحبت کنید؟ آن ماجرایی که آقای احمدی‌نژاد بخشدارش را فرماندار کرد و بعد زمین‌های خارک قابل فروش شد و افرادی شروع کردند به خرید کردن. شما جزو کسانی در وزارت کشور بودید که به شدت مخالف تغییر مدیریت خارک از شرکت نفت به فرمانداری بودید. چون همه آن زمین‌ها زمین‌هایی با سرمایه‌هایی با منابع ملی بود. هیچ وقت هم کسی داستان خارک را از شما نپرسید...
این حرف‌ها گذشته است. اولاً ما در وزارت کشور کارهای بزرگ زیادی انجام دادیم. ایده‌های بسیار قابل توجهی را تعقیب کردیم؛ و بسیار ایده‌هایمان هم در کمر راه بود و به بار ننشست. ولی خب حرکت‌هایی که انجام دادیم قابل توجه بود اگر مجال پیدا می‌کردیم به نتایج نهایی برسانیم‌شان. در موردی مثل خارک من معتقد بودم که یک مرکز مهم است به عنوان یک منطقه آزاد و ویژه باید مورد توجه قرار بگیرد و ما آنجا یک منطقه ویژه نفتی داریم و باید هم از اراضی و هم از منابع حفاظت کامل کرده باشیم و هم دوگانگی در مدیریت ایجاد نکنیم. هم زندگی مردم عادی با کارمندان نفت تضاد نداشته باشد و یک احساس منفی بین ساکنان و کارمندان ایجاد نشود. هر خدماتی هم که به کارمندان نفتی می‌دهیم به ساکنان بومی منطقه هم ارائه بدهیم. این ایده‌ای بود که تا زمانی هم مورد قبول واقع شد ولی به هر حال بعد از ما طبعاً تغییراتی ایجاد شد.

دیدگاه تان را بنویسید