شناسه خبر : 10473 لینک کوتاه

گفت‌وگو با نیره پیروزبخت رئیس سازمان ملی استاندارد درباره رواج تقلب در بازارهای ایران

به بگم‌بگم اعتقاد نداریم

تعطیلی آب معدنی دماوند از سوی وزارت بهداشت خلاف نظر سازمان ملی استاندارد سبب شده تا این دو سازمان یکدیگر را به دخالت در کار هم متهم کنند. سازمان استاندارد معتقد است وظیفه تایید کالاهای صنعتی و کارخانه‌ای بر عهده آنان است اما وزارت بهداشت نیز در این موضوع نقش‌آفرینی دارد.

تعطیلی آب معدنی دماوند از سوی وزارت بهداشت خلاف نظر سازمان ملی استاندارد سبب شده تا این دو سازمان یکدیگر را به دخالت در کار هم متهم کنند. سازمان استاندارد معتقد است وظیفه تایید کالاهای صنعتی و کارخانه‌ای بر عهده آنان است اما وزارت بهداشت نیز در این موضوع نقش‌آفرینی دارد. آنچه در بین چنین دعوایی نادیده گرفته می‌شود حق و حقوق برندهایی است که اعتمادسازی کرده‌اند اما به یکباره با یک بیانیه فعالیت‌شان متوقف شده و در اذهان افکار عمومی بدنام می‌شوند. نیره پیروزبخت، رئیس سازمان ملی استاندارد در این زمینه معتقد است نباید فضای کارشناسی کشور به سمت افشاگری حرکت کند. اگر تا دیروز بگم‌بگم‌های سیاسی از سوی شخص اول قوه مجریه رواج پیدا کرده بود این روزها بدنه دولت به بگم‌بگم‌های اقتصادی روی آورده است. تجارت‌فردا این موضوع را با رئیس سازمان ملی استاندارد در میان گذاشته و از او جویا شده که دلیل این بگم‌بگم‌ها چیست. در بخش دیگری از این گفت‌وگو رواج تقلب در بازارهای ایران مورد بررسی قرار گرفته و دلیل گسترش کالاهای تقلبی در کشور مورد بحث و بررسی قرار گرفته است.
‌دخالت نهادهای غیرمرتبط در سازمان استاندارد باعث شده تا حاشیه‌هایی پیرامون این سازمان به وجود آید. حال سازمان ملی استاندارد وظایف قانونی مشخصی دارد و وقتی که مردم علامت استاندارد را روی کالایی می‌بینند با اطمینان خاطر آن کالا را مصرف می‌کنند. اما در قضیه آب معدنی دماوند این نکته رعایت نشد و سازمان دیگری به‌طور موازی در تعیین استاندارد این کالا نقش‌آفرینی کرد. داستان پلمب این کارخانه و اختلاف‌نظر سازمان ملی استاندارد با وزارت بهداشت چه بود؟
شخصاً متاسفم که فضا به سمت حاشیه‌سازی رفته است. چرا که از همان ابتدا هم تاکید بر این بود که در یک فضای تعاملی کار را پیش ببریم. اما الان شاهدیم چنین اتفاقی افتاده است. پیش از این هم اعلام کرده بودم اگر تخلفی صورت گرفت و مشکلی در یک کالای خاص یا یک مواد غذایی به وجود آمد و این کالا علاوه بر مهر سازمان استاندارد، مهر وزارت بهداشت و سازمان غذا و دارو هم داشت، در این تخلف هر سه مقصر هستند.
نباید این‌طور باشد که من در قامت رئیس سازمان استاندارد بگویم مقصر نیستم و تقصیر وزارت بهداشت و سازمان غذا و دارو است. در واقع من بیشتر از دوستان توقع داشتم که با چنین جوهایی برخورد جدی کنند و به آن دامن نزنند. زمانی که به صراحت اعلام می‌شود کالایی از سازمان استاندارد جمع‌آوری شده به مثابه این است که به من می‌گویند این کالا غیراستاندارد بوده و به این دلیل از بازار جمع شده است. در صورتی که من شخصاً به خودم این اجازه را نمی‌دهم که بگویم فلان کالای غیربهداشتی جمع‌آوری شد. چون هر دو سازمان مقررات خاص خود را دارد و باید به مقررات یکدیگر احترام بگذاریم. اگر مشکلی در استاندارد کالایی بوده دلایل آن را من باید موشکافی کنم نه وزارتخانه.
وزارت بهداشت هم که در این روزها بحث آب معدنی دماوند را به چالش کشانده می‌تواند در بسیاری از موضوعات با ما تعامل داشته باشد. چرا که در وهله اول وزیر محترم بهداشت، عضو شورای عالی استاندارد هستند. دوم اینکه یک کمیته ملی در سازمان با عضویت وزارت بهداشت وجود دارد که برای تدوین استانداردهای مرتبط با حوزه غذا تشکیل شده و اصولاً با حوزه‌هایی که وزارت بهداشت دارد، مرتبط است. حتی جالب است بدانید ما حدود ۲۰ کمیته ملی در سازمان ملی استاندارد داریم که هر کمیته یک نماینده دارد. گرچه من خودم نمی‌توانم به عنوان رئیس سازمان استاندارد در تمامی کمیته‌ها حضور داشته باشم اما نماینده منتخب خود را به آن جلسات می‌فرستم. در آن کمیته ملی که مباحث غذایی و کشاورزی مطرح می‌شود، یکی از مدیران وزارت بهداشت، نماینده بنده است که در این جلسه‌ها حضور دارد. بنابراین اگر قرار بوده از سوی وزارت بهداشت تغییری در استاندارد کالایی داده شود به راحتی می‌توانستند در کمیته ملی بحث را مطرح ‌کنند و پس از نتیجه‌گیری سازمان استاندارد این موضوع را به تصویب برسانند.
نکته سوم هم این است که ما سال گذشته تفاهمنامه‌ای با وزارت بهداشت امضا کردیم که اتفاقاً از روی محکم‌کاری چهار امضایی آن را منعقد کردیم. در واقع با امضای دکتر شریعتمداری معاون اجرایی رئیس‌جمهور، آقای دکتر هاشمی وزیر بهداشت، آقای دکتر دیناروند معاون وزیر و رئیس سازمان غذا و دارو و خود بنده این تفاهمنامه ثبت شد. در این تفاهمنامه آمده بود که ما با تمام قوا مسائل را به صورت مشترک در کمیته‌های مشترک حل کرده و بعد اعلام کنیم. برخی هم رفتار وزارت بهداشت را نسبت یه این قضایا از این بابت قابل توجیه می‌دانند که معتقدند سازمان استاندارد دیرتر از وزارت بهداشت این تخلف‌ها را اعلام می‌کند. در حالی که استدلال ما چیز دیگری است. از آنجا که تقلب و جعل در فضای بازارهای داخلی افزایش پیدا کرده، ما معتقدیم نمی‌توان با عجله و بدون کار کارشناسی آبروی یک شرکت را برد. چندی پیش محصولی از مهم‌ترین برندهای بین‌المللی که در ایران هم تولید دارد، خریداری کردم و به خانه آوردم. حدس زده بودم این کالا تقلبی باشد و به همین خاطر آن کالا را نزد کارشناسان سازمان استاندارد فرستادم. آنها پس از بررسی متوجه شدند حدس من درست بوده و این محصولی از یک برند جعلی است. همچنین سال گذشته یک آبلیمو را غیراستاندارد دانستیم و پس از اینکه کارخانه را بررسی کردیم چندین بار به آنجا رفتیم، بالاخره متوجه شدیم اصلاً لیمویی وجود ندارد یا حتی کنسانتره لیمویی هم در کارخانه نیست!
در بازار کالایی مانند زعفران هم جعل و تقلب بسیار است. اما آیا باید با تولیدکنندگان اصلی آن برخورد کرد و در کارخانه آنها را بست؟

‌نظارت بر کالاها را چگونه انجام می‌دهید؟
در حال حاضر بازرسان سازمان تعزیرات به بازار می‌روند و نظارت دارند. البته اگر ما با وزارت بهداشت کار مشترکی انجام دهیم، خیال‌مان راحت‌تر است چرا که یک نتیجه واحد به دست خواهد آمد که برای ما هم مفید واقع می‌شود و هم باعث می‌شود اطلاعات‌مان جامع باشد. از سوی سازمان استاندارد این قول را می‌دهم که ما به صورت کامل آماده اجرای تفاهمنامه هستیم و باید این تفاهمنامه اجرا شود تا مردم در بازارهای کشور سرگردان نشوند. اجازه داده شود مباحث و گزارش تخلف‌ها در کمیته‌های ملی سازمان استاندارد بررسی و در صورت صلاحدید تجدیدنظر شود.

‌کلاً این قضیه مشکوک به نظر می‌رسد یعنی الان شما می‌بینید که وزارت بهداشت شده سردمدار؛ یک برندی که به وجود می‌آید هزاران نوع سرمایه‌گذاری و اعتمادسازی صورت می‌گیرد. این برند که از بین می‌رود وزارت بهداشت می‌شود متولی از بین بردن اعتماد. یک بار می‌گوید روغن پالم یک بار بحث لبنیات و شیر را مطرح می‌کند، بار دیگر آب معدنی را به چالش می‌کشد؛ تا جایی که بعضی وقت‌ها احساس می‌شود ممکن است خدای‌ناکرده پای جریاناتی در میان باشد. گلایه‌ای هم که وجود دارد این است که چرا سازمان استاندارد بعد از این قضایا با قدرت از کالایی که خود تاییدش کرده دفاع نمی‌کند؟
ما همان زمان اعلام کردیم که بر اساس بررسی‌ها و نتیجه‌گیری‌مان این آب معدنی استاندارد است و فکر می‌کنم نتایج بررسی‌هایمان هم در بعضی از سایت‌ها منتشر شد. زمانی که وزیر بهداشت از قصد خود مبنی بر بررسی وضعیت سلامت آب معدنی در بازار خبر داد، از تاریخ هشتم مردادماه تا چهارم مهرماه سال جاری چندین نمونه از بازار و واحدهای تولیدی دریافت کردیم تا در آزمایشگاه‌هایمان مورد بررسی قرار دهیم و نتایج آنها هم به همراه تایید آزمایشگاه‌ها، سازمان ملی استاندارد، وزارت بهداشت، وزارت جهاد کشاورزی و سازمان محیط زیست وجود دارد. بنابراین ما بررسی‌های بسیاری انجام دادیم و شخصاً نسبت به این موضوع بدبین نیستم و ان‌شاءالله که این‌طور هم نخواهد بود. در اصل ما باید کار خودمان را انجام دهیم و زمانی که کاملاً متوجه می‌شویم کالایی غیراستاندارد است، موضوع را اعلام کنیم. به‌طور مثال سال گذشته هم بحث روغن پالم مطرح شد اما این بحث بسیار کلی عنوان شد و شخص یا سازمانی نیامد که بگوید کدام کارخانه از روغن پالم استفاده می‌کند. اما ما این قضیه را کارشناسی کردیم و حدود ۱۵۰ نمونه در مرحله اول با بازه زمانی تقریباً چهارماهه از بازار گرفتیم. نتایج آن هم موجود است. بر اساس تعاملی که با وزارت بهداشت داشتیم، در کنفرانسی مطبوعاتی بیانیه‌ای مشترک هم ارائه کردیم. به نظرم با تعامل بیشتر هماهنگ‌تر باشیم و اگر قرار است کالایی غیراستاندارد معرفی شود، به صورت مشترک این کار را انجام دهیم. در واقع این‌طوری بررسی و نتیجه‌گیری‌مان صحت و سقم پیدا می‌کند.

‌‌به نظر می‌آید که فضای بگم‌بگم در برخی از دستگاه‌های دولتی رواج پیدا کرده است. آیا سازمان استاندارد هم می‌خواهد مانند وزارت بهداشت دست به افشاگری بزند؟
ما اگر بخواهیم از این بگم‌بگم‌ها راه بیندازیم، وضعیت بسیار بدتر از این می‌شود. اصلاً به این افشاگری اعتقادی نداریم و معتقدیم باید کار به درستی و بر پایه نگاه علمی انجام شود تا فضاسازی سالمی در بازارهای کشور انجام شود.

‌‌نظر نهایی سازمان استاندارد در مورد این محصولی که بالاخره به یک نوعی حالا آبروی آن هم صدمه دیده، چیست؟
ببینید من همان توضیحی که به وزارت بهداشت دادم برای شما هم مطرح می‌کنم. ما به عنوان سازمان ملی استاندارد، فراتر از آموزه‌های دینی و فلسفی معتقدیم شواهد حرف اول را می‌زند. حالا این شواهد چه شاهد زنده باشد چه یکسری مدارک و مستندات. همیشه علم فلسفه هم بر این تاکید دارد. در آموزه‌های دینی ما هم این نگاه حاکم است که تنها قصدمان بیان موضوعی نباشد بلکه با استناد به شواهد عینی قضاوت کنیم. در حال حاضر هم مدارک و مستندات سازمان استاندارد همان شواهد است. سازمان ملی استاندارد، استانداردهایی دارد که علاوه بر معتبر بودن مطابق با استانداردهای بین‌المللی تعریف شده‌اند. همچنین نتایج آزمونی داریم که تنها برای یک کارخانه نیست. در واقع از کل بازار نمونه‌برداری انجام شده و بر اساس شواهد موجود نتیجه حاصل شده است. از سویی پیشنهادی که به وزارت بهداشت مطرح کردم مبنی بر این بود که به صورت مشترک عملیات نمونه‌برداری از کارخانه‌ها و واحدهای تولیدی را انجام دهیم. این هم تنها به استان تهران معطوف نشود و در چندین شهر مختلف انجام شود. بهتر است بررسی آزمایشگاهی که تمام شد، هر دو سازمان به صورت هماهنگ مردم را از نتیجه حاصل‌شده آگاه کنند. البته من فکر می‌کنم باید کمی هم از بخشی‌نگری فاصله بگیریم. شخصاً قول می‌دهم اگر نتایج آزمایشگاهی‌مان خلاف استاندارد آن آب معدنی بوده، سازمان ملی استاندارد عذرخواهی می‌کند ولی اگر نتیجه این بود که وزارت بهداشت مقصر است، این سازمان باید جوابگو باشد. در حقیقت به گونه‌ای رفتار کنیم که اطمینان مردم به کالاهای تولیدی داخل کشور افزایش یابد و کاملاً مطمئن باشند که آب معدنی که می‌نوشند، سالم است. اگر هر روز در مورد هر محصولی از بازار مواد غذایی حاشیه‌سازی درست شود، نگاه مردم نسبت به مواد غذایی تولید داخل عوض می‌شود.
بنده قبول دارم که هم‌اکنون تقلب در بازارهای ما بیداد می‌کند و تقریباً امری مرسوم شده است اما با این پدیده‌ها نمی‌شود به صورت افشاگرانه برخورد کرد و بهتر است مسوولان این موضوع را در جلسات کارشناسی مورد بحث و بررسی قرار دهند نه اینکه آن را در معرض افکار عمومی قرار دهند.

‌‌برخی اوقات در بازار آهن می‌بینیم که تیرآهن ۱۲ را به جای ۱۴ می‌فروشند. آن را می‌کشند و با وزن کم عرضه می‌کنند. آیا مطالعه‌ای شده است که بگوید دلیل به وجود آمدن تقلب در بازارها چیست؟ ما با یکی از این صادرکنندگان به عراق هم که صحبت می‌کردیم، می‌گفت اصلاً دیگر عراقی‌ها کالای ایرانی را مصرف نمی‌کنند. چون اعتماد خود را به کالاهای ایرانی از دست داده‌اند و می‌گویند مسوولان خودتان هم می‌گوید شما غیر‌استاندارد هستید و کالاهای تقلبی تولید می‌کنید!
به نظرم بی‌تمایلی مصرف‌کنندگان عراق ناشی از نحوه اطلاع‌رسانی است که داشتیم. اطلاع‌رسانی که اطمینان مردم خودمان هم با آنها سلب شده و حال این موج به کشورهای همسایه رسیده است. بنابراین باید کمی سنجیده‌تر در فضای اطلاع‌رسانی عمل کنیم.
نکته جالب این است که ایران در دوران جنگ با وجود کاستی‌هایی که داشت اما تقلبی در بازار نبود. در حالی که الان فضای تحریم سبب شده فرهنگ مصرف مردم کاملاً عوض شود. مردم دیگر با کیفیت غریبه شده‌اند و استاندارد و فرهنگ واقعی مصرف را نمی‌شناسند. اکنون مردم دنبال تنوع و خواهان نوآوری هستند.
در این سال‌ها رفت و آمد مردم به کشورهای اطراف مانند ترکیه و دوبی سبب شده برخی کالاها از نظر آنان نسبت به تولیدات داخلی جذاب شود البته این امر هم کاملاً طبیعی است اما چنین موضوعی در سال‌های تحریم باعث شد تقلب در بازار رواج پیدا کند. پیرو آن فضای اقتصادی ناسالمی به وجود آمد. به تازگی گزارشی را با عنوان «اصالت‌سنجی» به دولت ارائه کردیم که مربوط به تقلب در مواد غذایی است. این روشی مرسوم در دنیاست که دستگاهی وجود دارد که به‌طور مثال آبلیمو را درون آن قرار می‌دهید و مشخص می‌شود این مواد غذایی تقلبی است یا غیر‌تقلبی. البته ما الان برای روغن چنین دستگاهی را داریم اما تقلب فقط در روغن نیست و کالاهای دیگر هم در بازار مورد اتهام قرار می‌گیرند.
در حقیقت دستگاه‌های نظارتی باید به تکنولوژی‌های روز برای تست کالاها مجهز باشند. اگر می‌خواهیم نظارت‌مان کامل باشد، باید این کار را حتماً انجام دهیم. همچنین باید بازرسی‌هایمان را افزایش دهیم.
ما اگر بخواهیم از این بگم‌بگم‌ها راه بیندازیم، وضعیت بسیار بدتر از این می‌شود. اصلاً به این افشاگری اعتقادی نداریم و معتقدیم باید کار به درستی و بر پایه نگاه علمی انجام شود تا فضاسازی سالمی در بازارهای کشور انجام شود.


‌آیا بودجه در نظر گرفته‌شده برای این سازمان کفاف هزینه‌ها را می‌دهد؟
بودجه دولت در سال جاری انقباضی بسته شد و رقم ناچیزی بود. بنابراین بودجه‌ای که برای نظارت در بازار به سازمان استاندارد اختصاص پیدا کرد، بسیار مبلغ اندکی نسبت به سال گذشته بود. سال ۹۳ نسبت به سال‌های گذشته وضع منابع مالی‌مان بسیار بهتر از امسال بود. در حقیقت توانستیم بیشتر از امسال در بازار نظارت داشته باشیم. در سراسر کشور حدود ۳۰۰ هزار مورد بازرسی در سطح بازار انجام دادیم و نزدیک به ۷۰ هزار مورد نمونه‌برداری و آزمایش داشته‌ایم. منظور از بازار تمامی فروشگاه‌ها از هایپرمارکت‌ها گرفته تا مغازه‌های کوچه و خیابان‌هاست، حتی در روستاها.
آقای نعمت‌زاده در یکی از سخنرانی‌های خود گفتند ایران سه میلیون واحد صنفی در کشور دارد. در حالی که ما سال گذشته اوضاع مالی‌مان که خوب بود، توانستیم فقط 300 هزار مورد از واحدهای صنفی را بازرسی کنیم. اگر این رویه از سوی سازمان استاندارد ادامه پیدا کند، هر 10 سال، یک واحد را می‌توانیم مورد بازرسی قرار دهیم. اما در مقطع فعلی تمام تمرکز خود را در سلامت مواد غذایی، قطعات خودرو و یکسری کالاهایی که از نظر ایمنی مانند وسایل گازسوز حساس هستند، معطوف کرده‌ایم. فعلاً در حال کنترل بازار آنها هستیم. اما امیدوار هستم از نظر دستگاه‌هایی که در این حوزه بتواند به ما کمک کند هم غنی شویم و آزمایشگاه‌هایی از سوی بخش خصوصی راه‌اندازی شود. اولویت بعدی‌مان هم این است که نظارت همه‌جانبه‌ای در بازارها داشته باشیم و بتوانیم رویکرد نوین استانداردسازی را به آن سمتی که باید برود، سوق دهیم. البته در این راستا کمک خود مردم موثر است و با گزارش‌هایی که در اختیار ما قرار می‌دهند، ما را یاری می‌کنند.

‌کاسبان پساتحریم چقدر در رواج تقلب نقش داشتند؟
متاسفانه نقش بسیاری داشته‌اند و بسیاری از این تخلف‌ها و تقلب‌ها از سوی همین سودجویان در این سال‌ها هدایت و حمایت شده است.

‌ تجربه تخلف را در دوره مدیریت قبلی هم داشته‌ایم. در آن زمان بحث برنج‌های آلوده مطرح شد و پیش از آن یک کارخانه چای بدنام شده بود. حال می‌بینیم برند دیگری هم به این جمع پیوسته است.
بله و واقعاً از این بابت نگران هستیم. برای همین هم است که سعی داریم سازمان ملی استاندارد، تحت نفوذ افراد خاصی نباشد. در موارد بسیاری بوده که به اصطلاح می‌خواستند سازمان استاندارد را تحت تاثیر قرار بدهند و ما کاملاً در برابر چنین جوی ایستادگی کردیم.

‌ پیرامون شما از نواحی مختلف فشار و حاشیه زیاد است.
فشار و حاشیه بسیار است اما هنر ما این است که آنها را خنثی می‌کنیم. زمانی که گفته می‌شود دولت همدلی و همزبانی، واقعاً نباید آن را فقط شعار بدهیم. باید در خود بدنه دولت مشکلات حل شود و همدل و همزبان باشیم. سازمان ملی استاندارد یک سازمان حاکمیتی زیر نظر شخص رئیس‌جمهور است و باید رویه تعامل و هماهنگی را پیشه کند. از سویی امیدواریم ما هم در آینده درجه استانداردسازی‌مان در بازار جایگاه بالاتری در سطح دنیا کسب کند.

دراین پرونده بخوانید ...

دیدگاه تان را بنویسید