شناسه خبر : 4514 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

گفت‌وگو با محمدرضا باهنر درباره پیامدهای انتخابات مجلس دهم

شکست اصولگرایان را پیش‌بینی نکرده بودم

«سال ۹۴ اگرچه شاید از لحاظ آرایش فضای سیاسی و سیاست داخلی تفاوت چندانی با سال گذشته آن نداشت اما انتخابات دوره دهم مجلس شورای اسلامی و دوره پنجم خبرگان و نتایج دور از انتظار آن در نهایت سالی متفاوت را برای ایران رقم زد.

سمیه متقی
«سال 94 اگرچه شاید از لحاظ آرایش فضای سیاسی و سیاست داخلی تفاوت چندانی با سال گذشته آن نداشت اما انتخابات دوره دهم مجلس شورای اسلامی و دوره پنجم خبرگان و نتایج دور از انتظار آن در نهایت سالی متفاوت را برای ایران رقم زد. چنانچه با وجود رد گسترده صلاحیت چهره‌های شاخص اصلاح‌طلبی کمتر تحلیلگری انتظار شکل‌گیری فضای دوقطبی در این انتخابات را داشت و حتی بسیاری پیش‌بینی می‌کردند که مردم حضور چندانی پای صندوق‌های رای نداشته باشند، اما بالاخره «لیست امید»، تنور انتخابات را داغ کرد و موفقیت خوبی برای این جریان به ارمغان آورد. با توجه به اینکه در این انتخابات و لیست‌های اعلام‌شده شکل و شمایل جریان‌های سنتی تغییر کرده و شاهد ائتلاف‌ها و ترکیب‌های جدید بوده‌ایم، قطعاً آینده فضای سیاسی نیاز به بررسی دارد. در این میان برای ترسیم تصویری از فضای سیاسی کشور به سراغ محمدرضا باهنر، دبیر کل جامعه اسلامی مهندسین و نایب‌رئیس مجلس شورای اسلامی رفتیم. کسی که عدم کاندیداتوری‌اش پس از 28 سال یکی از پرسش‌های مهم این انتخابات بوده است. او در گفت‌وگو با «تجارت فردا»، نزدیک شدن بخشی از جریان اصولگرایی به جریان اصلاح‌طلبی را ناپایدار دانسته و معتقد است: «نبود احزاب قدرتمند و شناسنامه‌دار عامل اصلی چنین اتفاقاتی است.»
برای شروع بحث، به نظر شما فضای سیاسی کشور ما چقدر متاثر از فعالیت احزاب و تشکل‌هاست و آیا ادوار مختلف انتخابات که در نظام‌های مردم‌سالار نقطه عطف نتیجه‌دهی فعالیت احزاب است، در کشور ما هم همین تجلی را دارد؟
در فضای سیاسی کشور ما مشکلاتی وجود دارد که اگر بخواهیم به‌طور خلاصه به آن بپردازیم، آن را می‌توانیم تحت این عنوان توضیح دهیم که در کشور ما احزاب قدرتمند، شناسنامه‌دار و فراگیر نداریم و معمولاً رقابت‌ها میان جریانات سیاسی اتفاق می‌افتد. این جریانات هم چون ضوابط حزبی بر آنها حاکم نیست همواره با چند آفت روبه‌رو هستند که در اینجا به صورت تیتروار به آن اشاره می‌کنم، اول اینکه جایگزینی جریانات به‌جای احزاب موجب می‌شود مرزهای این جریانات تا حدودی شناور باشد. در چنین شرایطی فعالان سیاسی گاهی می‌توانند بنابر وضعیت و فضای موجود تغییر مکان بدهند و از یک جریان به جریان دیگر بروند یا حتی جریان سومی شکل گیرد و آنها در زمره آن قرار گیرند. به همین دلیل است که در آستانه انتخابات، گروه‌ها، جریانات، فعالیت‌ها و لوگوهای جدیدی سر بیرون می‌آورند. معمولاً هم شاهد آن هستیم این تشکل‌ها نیازی برای دریافت مجوز قانونی و حقوقی ندارند. به عبارتی این گروه‌ها مضبوط و مثبوت (ضبط‌شده و ثبت‌شده) نیستند. همین موجب می‌شود مثلاً گروه‌هایی با عنوان اصولگرای تام و اصلاح‌طلب ناب و از این نوع شکل بگیرد. دوم، اینکه آنها که کار تشکیلاتی می‌کنند در چنین شرایطی به اصطلاح ناامن می‌شوند، علتش هم این است که برخی فعالان وابسته به یک تشکیلات حاضر هستند از منافع آن تشکیلات استفاده کنند، اما حاضر نیستند که هزینه‌های تشکیلاتی بپردازند. بنابراین معمولاً این افراد به تشکیلات ضربه می‌زنند. مثلاً فردی وابسته به تشکیلات الف است، اما در یک موقعیت خاص اجتماعی، فرهنگی و سیاسی اظهارنظری می‌کند که در چارچوب آن تشکیلات نیست اما به نام آن تشکیلات تمام می‌شود. چنانچه در اخبار هم این چنین می‌آید که عضو فلان تشکیلات در فلان سخنرانی، مصاحبه یا فلان اظهارنظر چنین گفته است و حال باید تشکیلات حرفی را که چندان به او ارتباطی ندارد، پاسخگو باشد. این هزینه‌ای است که تشکیلات باید بدهد. سوم اینکه افرادی که در تشکیلات هستند معمولاً با ضابطه روشن رشد نمی‌کنند. چنانچه می‌دانید یکی از وظایف احزاب کادر‌سازی است. به عبارتی نیروها را کشف می‌کند و آموزش و پرورش می‌دهد اما تشکیلاتی که شناور و فرار باشد، افراد در آن پلکان رشد و ترقی را ضابطه‌مند طی نمی‌کنند. چهارم اینکه معمولاً وقتی به انتخاباتی نزدیک می‌شویم، چه اصولگرایان و چه اصلاح‌طلبان تقریباً از یک سال پیش از آن وقت و انرژی را صرف وحدت داخلی می‌کنیم. من تعبیری در این زمینه داشتم که ۹۰ درصد سرمایه و ظرفیت ما صرف وحدت داخلی می‌شود و در نهایت ۱۰ درصد برای رقابت با رقیب باقی می‌ماند. بر همین اساس به‌جای اینکه پرتوان وارد عرصه شویم با ۱۰ درصد توان‌مان به رقابت می‌پردازیم. البته ضررهای دیگری هم در این بین هست که برای جلوگیری از اطناب مطلب از آن می‌گذریم.
البته این صحبت‌های من را به اشتباه برداشت نکنید که حزبی در کشور تاسیس نشده است. چنانچه بنابر آمار وزارت کشور احتمالاً ۳۰۰ یا ۴۰۰ حزب مجوز دارند. اما مساله‌ این است که در این میان ۴۰ یا ۵۰ حزب مشغول به فعالیت هستند که از آنها هم اغلب نزدیک به انتخابات فعال می‌شوند و احزابی که مادام برنامه داشته باشند و کنگره و سخنرانی برپا کنند و شورای مرکزی، انتخابات و نشریه داشته باشند بیش از چهار یا پنج حزب در کل کشور نیست که آنها هم صنفی یا منطقه‌ای هستند و فراگیر به شمار نمی‌آیند. به عبارتی احزاب و فعالیت‌های آنها در کشور ما بنا بر موقعیت زمان و مکان پررنگ و کمرنگ می‌شوند. پس با توجه به اینکه احزاب قدرتمند با رهبری روشن و همان ویژگی‌هایی که پیشتر به آن اشاره کرده‌ام در کشور وجود ندارد، جریانات و جبهه‌ها در فضای سیاسی ما نقش‌آفرینی می‌کنند و با هم رقابت دارند و در نهایت احزاب در جایگاهی که باید باشند، قرار نگرفته‌اند.

بنا بر توضیحات شما در مورد نبود احزاب قدرتمند و صرف توان و هزینه تشکل‌ها برای ائتلاف و وحدت آیا می‌توانیم در آسیب‌شناسی رفتار جریانات سیاسی در انتخابات مجلس دهم و خبرگان پنجم به‌ویژه در تهران این برداشت را داشته باشیم که اصلاح‌طلبان از حداقل‌هایی که در اختیار داشتند، بهره بردند و توانستند لیست واحد بدهند اما اصولگرایان با وجود تجربه‌های مشابه در ریاست‌جمهوری ۸۰، در ریاست‌جمهوری ۹۲ به دلیل تشتت آرا به نتیجه نرسیدند؟
نگاه کنید همان‌طور که عرض کردم این تشتت آرا به دلیل آن است که ما حزب چارچوب‌دار ضابطه‌مند نداریم. من این حرف را قبول ندارم که این مشکل فقط در جبهه اصولگرایی است، همین مشکل در جریان اصلاح‌طلبی هم وجود دارد. شما ریاست‌جمهوری سال ۸۰ را مثال می‌زنید، من این تشتت آرا را در شورای شهر دوم مثال می‌زنم. دولت اصلاح‌طلب، شورای شهر اول هم اصلاح‌طلب اما چون ضابطه‌مند با هم کار نمی‌کردند به جان هم افتادند. هر گروه، دیگری را منحل کرد و نتیجه‌اش هم عدم موفقیت در شورای شهر دوم بود.

البته شکست اصلاح‌طلبان در انتخابات شورای شهر بیشتر به حوادث پیرامونی باز‌می‌گشت نه صرف تشتت آرای درون جریانات اصلاح‌طلب. نرخ بسیار پایین مشارکت مردم سبب پیروزی ائتلاف آبادگران شد.
شورای شهر اول تهران را که البته شما به یاد نمی‌آورید اما اگر در رسانه‌ها پیگیر آن شوید، اصلاح‌طلب بود و توسط اصلاح‌طلبان منحل شد علتش هم همین تشتت آرا بود نه چیز دیگر. نتیجه‌اش هم همان است که پیشتر در مشکلات فضای سیاسی به آن اشاره کردم. البته به این نکته هم باید توجه داشته باشید، کشورهایی که حزب دارند رویکرد و رفتارشان به این معنا نیست که رقابت‌های درون تشکیلاتی ندارند، بلکه آنها هم این رقابت‌ها را دارند. مثلاً احزاب جاافتاده در دنیا مانند حزب کارگر انگلیس یا حزب دموکرات آمریکا را در نظر بگیرید، این احزاب یکی، دو سال پیش از انتخابات ممکن است ۱۰ کاندیدای ریاست‌جمهوری درون حزب‌شان داشته باشند، این موضوع طبیعی است و هیچ اشکالی هم ندارد. اما تفاوت در اینجاست که آنها با هم رقابت می‌کنند و طبق ضابطه در نهایت یکی می‌شوند، اختیاری هم نیست که یکی قبول نکند یا بگوید قبول نمی‌کنم و بماند. افراد به‌جایی می‌رسند که مجبور هستند کنار بروند و در نهایت مثلاً برای حزب کارگر یک کاندیدا و برای حزب محافظه‌کار هم یک کاندیدا می‌ماند. در کشور ما این‌گونه نیست مثلاً در انتخابات سال ۹۲، که همه شاهد بودیم چهار تا اصولگرا بودند و عارف هم با قهر و فشار حاضر به کناره‌گیری شد و اگر فشار درون تشکیلاتی نبود آقای عارف هم رضایت به کناره‌گیری نداشت.

البته بالاخره این اتفاق در جبهه اصلاح‌طلبی افتاد، اما تا همین حالا برای جریان اصولگرایی تلاش برای وحدت و ائتلاف که به نتیجه برسد شکل نگرفته است. این را جزو نقاط ضعف جریانات اصولگرایی طی دو انتخابات اخیر نمی‌دانید؟
برخی می‌گویند چرا یک جریان در انتخابات ریاست‌جمهوری چند کاندیدا دارد، باز هم تاکید می‌کنم کاندیداهای متعدد هیچ ایرادی ندارد اما باید یک حزب رسمی باشد که این کاندیداهای متعدد را به تدریج به یکی تقلیل دهد. ممکن است اصلاح‌طلبان در تشکیلات‌شان کمی جدی‌تر باشند، نمونه‌اش هم همان مثالی که من زدم. آقای عارف اگرچه در سال ۹۲ میلش در باقی ماندن بوده است و مقاومت کرد اما در نهایت با غر زدن تمکین کرد و استعفا داد اما دوستان ما همین را هم انجام ندادند. این موضوع محدود به یک جریان نیست و به همان دلایلی که پیشتر گفتم هر دو جریان با این آفت روبه‌رو هستند.
من همواره می‌گفتم مجلس دهم، مجلسی شبیه مجلس پنجم خواهد بود. به عبارتی ذاتاً اصولگراست اما فراکسیون اصلاح‌طلب آن قوی است الان هم تحلیلم همین است.


نگاه کنید ما از زمستان سال گذشته تا بهمن‌ماه امسال خبرهای بسیاری از تلاش اصولگرایان برای ائتلاف و وحدت شنیده‌ایم اما در نهایت در انتخابات تضادها غلبه کرد و ائتلاف میان حداقل جریان‌های این جبهه شکل گرفت. شما به عنوان دبیرکل جامعه مهندسین علت این ناکامی را چه می‌دانید؟
من این را قبول ندارم که ائتلاف و وحدت برای انتخابات شکل نگرفت. توجه کنید طی یک سال اخیر ما عموماً در راستای وحدت حرکت کردیم و در نهایت جریانات مختلف اصولگرایی به ائتلاف رسید. آیت‌الله مهدوی‌کنی، خدا درجاتش را متعالی کند، در این زمینه فرمودند: «وقتی ما می‌گوییم وحدت، منظور وحدت فلسفی نیست.» یعنی معنای وحدت‌مان این نیست که از مواضع‌مان عدول کرده‌ایم، در همین هم اختلاف بود. مثلاً برخی می‌گفتند، موتلفه‌ای‌ها در پایداری حذف شدند یا فلان گروه در گروهی دیگر. اما جریان این نیست و هر تشکلی مواضع خودشان را داشته و دارند.

تعدد لیست‌ها و کاندیداهای اصولگرا در انتخابات بیانگر عدم وحدت نیست؟
این تلاش‌ها را باید نه به معنای وحدت بلکه ائتلاف در نظر بگیریم. ائتلاف‌ها انجام‌شده، کار شده اما اختلاف نظرات باقی است و بر مبنای اشتراکات به هم نزدیک شدیم. در همین انتخابات اصولگرایان دیدند رقیبی مانند اصلاح‌طلبان دارند و در نتیجه با هم وحدت کردند. همان لیست ۳۰نفره‌ای که در تهران از ائتلاف اصولگرایان بیرون آمد، اگر هر یک از احزاب و تشکل‌های اصولگرایان می‌خواستند این لیست را ببندند ترکیبش قطعاً متفاوت بود اما چون یک خرد جمعی شکل گرفت این ۳۰ نفر خاص از آن در‌آمد. پس این ائتلاف برگرفته از حضور اضلاع مختلفی بود که در این ائتلاف شکل گرفت. به نظر من وحدت اتفاق افتاد و شکل گرفت.

پس علت شکست لیست ائتلاف اصولگرایان در تهران و پیروزی لیست امید اصلاح‌طلبان چه بود؟
البته ائتلاف شکل گرفت، خوب هم بود اما اشکالاتی وجود داشت. از جمله اینکه برخی از افرادی که در لیست حضور نداشتند با استدلال اینکه حق ما رعایت نشده است از لیست تمکین نکردند و باقی ماندند. همان‌طور که می‌دانید برای انجام ندادن یک کار ۱۰۰ دلیل می‌توان آورد، آنکه می‌خواهد کاری کند مهم است. البته یک تعداد معتنابهی از افراد صاحب‌نام هم تمکین کردند و کنار کشیدند.

با توجه به اینکه برخلاف انتظار در انتخابات مجلس دهم کاندیدا نشدید، آیا علت این تصمیم‌تان پیش‌بینی آینده این انتخابات بود و اینکه حدس می‌زدید که اصلاح‌طلبان در تهران پیروز شوند؟
علت ثبت‌نام نکردن من این تحلیل‌ها نبود و برخی فکر می‌کنند من حدس می‌زدم که می‌بازیم و از این موارد که آن زمان هم می‌گفتند. اما واقعیت قضیه این نبود، من تصمیم گرفته بودم که به مجلس نیایم، دلایل متعددی هم داشتم. تلاش کردم که تا روز آخر این عدم ثبت‌نام را کسی متوجه نشود چون در غیر این صورت افرادی می‌آمدند و بالاخره وادار می‌شدم ثبت‌نام کنم. بعد از آن هر کس به من خرده می‌گرفت یک جواب برای آن داشتم که این بود: «بیا و ۲۸ سال یک راهی را برو اگر حوصله کردی سال بیست و نهم بری، حرفت درست است.» البته معنایش این نیست که من خودم را بازنشسته کردم. ما بالاخره تا آخر عمر فعال هستیم و کار می‌کنیم اما درباره مجلس به نظرم آمد باید سوزنبانی کنم و راه را عوض کنم و به کارهای دیگر بپردازم. شاید حتی باید زودتر از اینها از فعالیت در مجلس انصراف می‌دادم. اما اینکه اصولگرایان رای نیاوردند و چنین مسائلی تحلیل‌های دیگر دارد من چنین پیش‌بینی نکرده بودم، اصلاً هم چنین تصوری نداشتم.

آقای محمد مهاجری، سردبیر خبرآنلاین، در مطلبی به بیان علل شکست اصولگرایان اشاره کرده است، یکی از این موارد را سکوت در برابر رد گسترده صلاحیت‌ها عنوان و تاکید کرد: «این همه ردصلاحیت و عدم احراز صلاحیت شد. در خلوت و OFF THE RECORD انتقاد کردیم به عزیزان شورای نگهبان، اما خفقان گرفتیم که یک بار علنی از حق یک نفر دفاع کنیم ما اصولگراها.» نظر شما درباره گزاره مطرح‌شده و ردصلاحیت گسترده چیست؟
ما در باب بررسی صلاحیت‌ها چندین اشکال داریم که می‌تواند علت اصلی گستردگی ردصلاحیت کنونی باشد. اولین اشکال در قانونی است که ما نگاشته‌ایم. مجلس شورای اسلامی قانونی محدود با مواردی محدود نوشته است و حرف‌هایی که هم وجود دارد گرد است. بنابراین حضور کاندیداها در مجلس شورای اسلامی انتها ندارد. یعنی دوره گذشته پنج هزار نفر ثبت‌نام کرده‌اند و این دوره شاهد هستیم که ثبت‌نام‌شدگان به ۱۲ هزار نفر رسیده است و هیچ بعید نیست که در دوره آینده این رقم به ۲۵ هزار نفر برسد. اگر همین‌طور رشد کند سه دوره دیگر ۱۰۰ هزار نفر ثبت‌نام‌کننده داریم. به نظر من این ضابطه کافی نیست، درست است که نماینده شدن حق همه شهروندان است، اما قانون باید کمی افراد را توجیه کند. برای مثال در نیروهای مسلح همه افرادی که بخواهند شغلی در این حیطه انتخاب کنند حق دارند به آنجا بروند تا نیروهای مسلح آنها را بگیرند اما آنهایی که بخواهند سرتیپ یا امیر بشوند باید سلسله‌مراتب را طی کنند، یعنی اول ستوان، سروان، سرگرد، سرهنگ و پس از آن چند کار مهم چشمگیر بکنند که امیر و سردار بشوند. در مجلس هم باید همین ضوابط باشد، یعنی نباید هر که می‌خواهد به مجلس بیاید همان روز اول اسمش را بنویسد، باید کمی ضوابط را قوی‌تر کرد. مثلاً در این دوره عده‌ای از ثبت‌نام‌کنندگان در برابر شغل‌شان نوشته‌اند: «فوق‌لیسانس بیکار» این‌گونه اگر ۵۰ هزار نفر ثبت‌نام کنند، شورای نگهبان چه باید بکند. برای همین است که در این دوره به‌جای آنکه صلاحیت‌ها را رد کنند، اعلام کردند صلاحیت‌تان احراز نشده است. در یکی از مصاحبه‌های تلویزیونی گفتم که مردم بدانید، این افرادی که ثبت‌نام کرده‌اند، اگر صلاحیت‌شان تایید نشده معنی این اتفاق چنین نیست که این افراد دزد هستند یا بداخلاق‌اند و مشکلی دارند بلکه صلاحیت‌شان احراز نشده است. بسیاری افراد خوب و متدین، حزب‌اللهی هم میان این افراد هست اما صلاحیت‌شان احراز نشده است وقتی ورودی ضابطه‌مند نباشد شورای نگهبان مجبور است اعلام کند از این جماعت مثلاً ۵۰ هزار‌نفری که ثبت‌نام کرده‌اند، این پنج هزار نفر تایید صلاحیت شده‌اند و به بقیه نمی‌گوید صلاحیتت رد شده است. تصور کنید آموزش و پرورش برای جذب ۵۰۰ معلم آزمونی برگزار می‌کند، ممکن است ۵۰ هزار نفر ثبت‌نام کند، نمی‌تواند بگوید شما ۴۹۵۰۰ نفر صلاحیت معلمی ندارید اما با آزمون به آنها می‌گوید برای من اینکه شما معلم خوبی هستید احراز نشد.

بالاخره در این میان افراد سرشناس و مشهور از طیف مقابل هم بوده که ردصلاحیت شده‌اند. نظرتان درباره این رویه چیست؟
درباره پیگیری ردصلاحیت‌ها هم باید به این نکته اشاره کنم دوستانی که مرا می‌شناسند و به‌ویژه آنهایی که در مجلس هستند، می‌دانند که من در مجلس چه مجلس هفتم، چه مجلس هشتم و چه مجلس نهم اصولاً پیگیر رد صلاحیت همکاران بوده‌ام. چنانچه می‌دانید هر دوره در انتخابات مجلس تعدادی از دوستان برای دور بعد رد صلاحیت می‌شدند کما اینکه این دوره هم همین‌طور بوده است. در واقع قضیه، ما فارغ از بحث‌های سیاسی پیگیر کار آنها می‌شدیم. البته معنی‌اش این نیست که شورای نگهبان به حرف‌های ما گوش می‌دهد. شورای نگهبان این عمل را وظیفه خود می‌داند و گاهی ما پیگیری می‌کنیم و می‌گوییم و آنها گوش نمی‌دهند. به هر حال ما گاهی شهادت می‌دهیم و موقعی که می‌خواهیم شهادت بدهیم دیگر اصلاح‌طلب و اصولگرا و این مسائل برایمان تفاوتی ندارد. دوستان در مجلس شاهد هستند که بارها اصلاح‌طلبی را می‌خواستند رد صلاحیت کنند و من، آقای لاریجانی و حتی آقای حداد رفته‌ایم و گفته‌ایم که فلان شخص اصلاح‌طلب است، رقیب ماست اما صلاحیت مجلس آمدن را دارد. پس رویکرد ما این‌گونه است. آن انبوه جمعیت علت رد صلاحیت و عدم احرازشان مشخص است. می‌ماند همان افراد سرشناسی که به آنها اشاره کردید. این افراد علت ردصلاحیت‌شان کاملاً مشخص بوده است و اگر بخواهیم وارد بحث سیاسی تند بشویم این موضوع کاملاً معلوم است، افرادی که در سال ۸۸ از فتنه طرفداری کردند، باید اعلام برائت کنند و مطمئن باشید که این نظام نمی‌گذارد اینها نماینده مجلس شوند. در این زمینه با کسی تعارف نداریم و این موضوع کاملاً مشخص است. یکی دیگر از مسائل نمایندگانی هستند که در مجلس ششم تحصن کردند.
برخی می‌گویند چرا یک جریان در انتخابات ریاست‌جمهوری چند کاندیدا دارد، باز هم تاکید می‌کنم کاندیدای متعدد هیچ ایرادی ندارد اما باید یک حزب رسمی باشد که این کاندیداهای متعدد را به تدریج به یکی تقلیل دهد.

آنها هم به خاطر همین رد صلاحیت‌ها دست به اعتراض زدند، حتی تحصن کردند، این مساله که خلاف قانون نیست!

این افراد رفتند و تهدید به استعفا کردند تا مجلس از عدد بیفتد و نتواند به کارش ادامه دهد، به نظر شما این افراد صلاحیت نمایندگی مجلس را دارند؟

استدلال‌شان هم این بود که وقتی بخش عمده نمایندگان فعلی از سوی شورای نگهبان صلاحیت حضور در انتخابات را ندارند، به صلاح نیست که آنها چهار ماه نمایندگی مجلس را داشته باشند! فکر نمی‌کنید با این‌گونه نگاه ما با دفع حداکثری روبه‌رو می‌شویم. وقتی هر کسی را که به هر دلیل اعتراض کرده است، حذف کنیم پس چگونه انتظار داریم نمایندگان قابلی وارد مجلس شوند و به عملکردی که به نظرشان صحیح نیست، اعتراض کنند؟
نه، عکس آن است و دفع ما حداقلی است. توجه کنید این افراد می‌خواستند کاری کنند که مجلس از کار بیفتد. مجلس زمانی که مجلس است دیگر سیاسی نیست بلکه حاکمیتی است. به عبارتی یک بازوی حاکمیت است. برای مثال تصور کنید یک گروه از نیروهای مسلح بیایند و اعتراض کنند و بگویند ما به جنگ نمی‌رویم. اینها دیگر سیاسی نیستند و در اینجا بحث انقلاب و ضدانقلاب است. عذرخواهی می‌کنم در چنین شرایطی آن فرد نیروی مسلح را چه می‌کنند، او را ناز که نمی‌کنند با او برخورد می‌کنند، او را دادگاهی می‌کنند و به زندان می‌اندازند. این هم رقابت با نظام است. وقتی نمایندگان مجلس هم می‌آیند و می‌گویند ما استعفا می‌دهیم که مجلس از کار بیفتد، یک کار ضدانقلابی است و این دیگر فعالیت سیاسی نیست. به نظر من این مساله‌ کاملاً مشخص است.

از این مساله بگذریم، آرایش سیاسی که تاکنون در کشور ما وجود داشته و طی این مدت بر مبنای آن جریانات سیاسی نقش‌آفرینی کرده است، تحت عنوان دو جریان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی با سران مشخص و نیروهای قابل تفکیک بوده است، اما در انتخابات اخیر شاهد آن بودیم که جریانی که تا یک دهه پیش به عنوان اصولگرا شناخته می‌شد از دایره مفهوم اصولگرایی خارج و به سمت اعتدالیون و اصلاح‌طلبان حرکت کرد و در برابر اصولگراها محدود به جریانی شد که شاید کنش‌هایشان از جمله ایستادگی در برابر برجام و مخالفت با رواداری چه در داخل و چه در برابر جامعه جهانی بوده است. آیا می‌توان گفت که سال ۹۴، سال تغییر الگوها و آرایش سیاسی کشور بوده است؟
این سوال بسیار خوبی است، این اتفاق طی این مدت در حال وقوع است و به نظر می‌آید ادامه می‌یابد، اما در این زمینه ما همان نگرانی سابق را داریم که این مرزبندی‌ها و تغییرات هم در آینده نزدیک به هم بریزد. به عبارتی اعتدالیون که سنبل آن دولت یازدهم است، هنوز نتوانسته‌اند یک آرایش سیاسی روشنی از خود بروز دهند و دولت در یک ظرف سیاسی روشن نتوانسته است وارد میدان شود و فعالیت کند. همان که شما فرمودید، چنانچه در تهران و شاید همه کشور هم به همین شکل باشد که یک لیست، لیست اصولگرایان خالص شد و یک لیست هم مخلوطی از اصلاح‌طلبان، اعتدالیون و بعضی از اصولگرایان و این‌گونه کار را جلو بردند. اگر دولت می‌توانست و آن ظرفیت را داشت که یک ظرف اعتدالی مشخص و تعریف‌شده را به میدان آورد، چنانچه برخی انتظار داشتند حزب اعتدال و توسعه این نقش را ایفا کند، تغییرات قابل پیش‌بینی‌تر می‌شد. اما این حزب، چنین ظرفی نیست که بتواند فضای اعتدالی را در خودش جای دهد، همان‌طور که اصلاح‌طلبان هم چنین ظرف مشخصی ندارند. بار دیگر موضوع جریانات به میان می‌آید، همین شرایط موجب می‌شود که آن تعامل میان اعضا و حزب شکل نگیرد. البته این موضوع محدود به اعتدالیون و اصلاح‌طلبان نیست و در میان اصولگرایان هم هست و نقص ما هم محسوب می‌شود. نمایندگانی که به عنوان اصولگرا از آنها حمایت می‌کنیم و آنها وارد مجلس می‌شوند پس از ورود اصلاً کاری به اصولگرایان ندارند. درباره اصلاح‌طلبان هم تفاوتی ندارد، بسیاری را می‌بینیم که با نردبان اصلاح‌طلبی وارد مجلس شده‌اند اما در آنجا رفتارشان متفاوت است چنانچه در مجلس وقتی پیگیر می‌شویم؛ می‌گویند ما اصلاح‌طلب نیستیم و مستقل هستیم. اینها همه‌اش در آینده ادامه دارد، یعنی برخی افراد از فرصت‌های احزاب استفاده می‌کنند و به هدف‌شان می‌رسند اما حاضر به هزینه دادن نیستند. نگاه کنید درباره ریاست‌جمهوری هر سه رئیس‌جمهور اخیر چه خاتمی و چه روحانی وقتی با فشار از جانب مجلس روبه‌رو می‌شوند، می‌گویند ما حزبی نیستیم. آقای احمدی‌نژاد هم که از همان ابتدا خود را از احزاب جدا کرده بود. البته معمولاً همه اینها از نردبان احزاب بالا رفته‌اند. مساله‌ این است که این بده و بستان میان افراد و احزاب در کشور ما شکل نمی‌گیرد. بنابراین تغییر آرایش سیاسی شاید در حال وقوع است اما اینکه مرزها کجاست و چگونه است بار دیگر قابل تشخیص درست نیست.

پس به نظر شما این نزدیکی میان جریان اصلاحات، هاشمی و لاریجانی که در این دوره انتخابات به شدت محسوس بود، پایدار نیست و آنچه در سوال پیش به آن اشاره شد که جریان اصولگرایی کوچک می‌شود و جریان اعتدالی و اصلاح‌طلبی به هم نزدیک می‌شود و طیف مقابل اصولگرایان بزرگ می‌شود، شکل نمی‌گیرد؟
این نوع نزدیکی‌ها در کوتاه‌مدت ممکن است اما چون راه بیرون زدن راحت است هر لحظه ممکن است این وحدت بترکد و از بین رود. علتش هم همان عدم رویه‌های ضابطه‌مند است. به عبارتی اینها مجموعه‌ای از ائتلافات موقت است. هر کس در هر زمانی اگر احساس کند که منافعش در ائتلاف است به ائتلاف وارد می‌شود و هر وقت احساس کند که منافعش تامین نمی‌شود از ائتلاف بیرون می‌زند.
من این را قبول ندارم که ائتلاف و وحدت برای انتخابات شکل نگرفت. توجه کنید طی یک سال اخیر ما عموماً در راستای وحدت حرکت کردیم و در نهایت جریانات مختلف اصولگرایی به ائتلاف رسیدند. آیت‌الله مهدوی‌کنی، خدا درجاتش را متعالی کند، در این زمینه فرمودند: «وقتی ما می‌گوییم وحدت، منظور وحدت فلسفی نیست.»


و آنچه در اصولگرایان در حال وقوع است، چگونه است؟
من منظورم فقط جریان اعتدالیون و اصلاح‌طلب نبود، این قضیه برای اصولگرایان هم به همین شکل است. این تحلیلی که من تاکنون مطرح کرده‌ام مربوط به یک جریان خاص نیست و به همه بازمی‌گردد. همان مثالی که درباره انتخابات ۹۲ پیشتر زدم. از آن می‌توان نتیجه گرفت که اصلاح‌طلبان تسلط‌شان بر بدنه کمی بیشتر از اصولگرایان است و قوی‌تر هستند اما آنها هم مشکل دارند. بنابراین تنها راه تلاش بر برپایی چند حزب قدرتمند، چارچوب‌دار، ضابطه‌مند با شورای رهبری و پاسخگویی است. در غیر این صورت این ائتلاف‌ها سینوسی است. به عبارتی ممکن است دو منحنی به هم نزدیک شوند و حتی مماس بر هم شوند و گاهی هم ممکن است از هم فاصله بگیرند. پس این تغییر آرایش سیاسی را نمی‌توان قطعی تلقی کرد.

حال با توجه به آنچه تاکنون مطرح کردید و با توجه به آنچه در انتخابات مجلس دهم پیش آمد برخی رسانه‌های اصولگرا تاکید دارند که مجلس دهم تنها مجلسی است که در دوران دولت اول یک رئیس‌جمهور تشکیل شده و همراه او نیست. شما این تحلیل را تا چه اندازه واقع‌بینانه می‌دانید؟ چشم‌اندازتان از شاکله مجلس دهم چگونه است و تعامل دولت و مجلس دهم را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
منهای اینکه نتیجه مجلس در تهران چه شد، من همواره می‌گفتم مجلس دهم، مجلسی شبیه مجلس پنجم خواهد بود. به عبارتی ذاتاً اصولگراست اما فراکسیون اصلاح‌طلب آن قوی است الان هم تحلیلم همین است. البته مجلس دهم یک نکته مثبت دارد. نکته مثبتش این است که اعتدالیون مجلس، چه اصلاح‌طلبان و چه اصولگرایان تفوق کامل بر رادیکال‌ها دارند. به عبارتی در این مجلس ممکن است اصولگرای تند یا اصلاح‌طلب تند داشته باشیم اما این افراد، عددی نیستند که بتوانند مجلس را رادیکالیزه کنند. مجلس دهم در یک کلام تعریفش این است که یک مجلس اعتدالی است، به دولت در کارهای مثبتی که می‌خواهد انجام دهد کمک می‌کند اما به تعبیری که حضرت آقا داشتند، که دولتی باشد یا ضد‌دولتی، هیچ کدام نخواهد بود. نه دولتی است که سمعاً و طاعتاً در برابر خواسته دولت باشد و هر چه دولت بخواهد انجام دهد و نه ضد‌دولتی است. به هر حال اگر مدیریت خوبی انجام شود که ان‌شاءالله انجام می‌شود، مجلس دهم می‌تواند کمک خوبی برای دولت و موفقیت آن باشد.
در همین انتخابات اصولگرایان دیدند رقیبی مانند اصلاح‌طلبان دارند و در نتیجه با هم وحدت کردند. همان لیست ۳۰ نفره‌ای که در تهران از ائتلاف اصولگرایان بیرون آمد، اگر هر یک از احزاب و تشکل‌های اصولگرایان می‌خواستند این لیست را ببندند ترکیبش قطعاً متفاوت بود اما چون یک خرد جمعی شکل گرفت این ۳۰ نفر خاص از آن در‌آمد.

در انتخابات مجلس دهم اتفاق دور از انتظاری پیش آمد که بر مبنای آن آرایش سیاسی کشور متحول شد. این اتفاق چه تاثیراتی بر انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم دارد و اصولگرایان برای اینکه بار دیگر با چنین نتیجه‌ای روبه‌رو نشوند چه برنامه‌ای باید داشته باشند؟
در این انتخابات فضا دوقطبی شد که به این نتیجه رسید. اول اینکه در انتخابات ریاست‌جمهوری نمی‌توان از دوقطبی شدن جلوگیری کرد، شاید در انتخابات مجلس بتوانیم به سمت سه‌قطبی شدن پیش رویم اما ریاست‌جمهوری اصولاً دوقطبی است. عموماً دم انتخابات دو نفر با هم رقابت می‌کنند. البته ما مواردی داشتیم که چند گروه در انتخابات باشند. اما اینها دیگر جریانات سیاسی نیستند بلکه رقابت افراد است. چنانچه در انتخابات ۹۲ ما یک جریان اصلاح‌طلب داشتیم که عملاً کاندیدایی برای آن نماند و آقای عارف استعفا داد. آقای روحانی بود که تعریفش تعریف اصلاح‌طلبی نیست، ممکن است در رفتار و کادری که آورده است از اصلاح‌طلبان بیشتر استفاده کرده باشد اما تعریفی که جامعه سیاسی از ایشان دارد، تعریف اصلاح‌طلبی نیست بلکه تعریف میانه‌روی است. در برابر از طرف اصولگرایان پنج نفر بودند و به عبارتی چهار یا پنج جریان نبودند که این بار دیگر به همان اشکالات فوق باز‌می‌گردد. یعنی انتخابات میان میانه‌رو و اصولگرایان بود.
یعنی شما آقای سعید جلیلی و آقای ولایتی را در یک طیف می‌دانید که در صورت انصراف هر کدام آرای‌شان به سبد آن یکی می‌رفت؟
این‌گونه باید بگویم که اینها طیف‌های مختلف یک جریان هستند. در جریان اصلاح‌طلبی هم همین شکل است مثلاً آقای خاتمی، آقای عارف یا آقای پزشکیان همه در یک جریان هستند اما طیف‌هایشان با هم متفاوت است.

این افرادی که نام بردید سلسله‌مراتب یک طیف هستند، یعنی اگر رئیس جریان اصلاحات وارد انتخاباتی شوند با توجه به اینکه با‌ جایگاهشان در این جریان موجب آن می‌شوند که دو شخصیت دیگر کنار بکشند، اما ما در جریان اصولگرایی چنین شخصیت‌هایی نداریم. همین افرادی که در انتخابات مذکور از آن یاد کردید هم این شباهت را ندارند؟
طیف‌های این افراد اصلاح‌طلب که گفتم، متفاوت است یکی هنجارشکن است و یکی معتدل است و یکی تند است اما یک جریان و یک طیف هستند. درباره تفاوتی که اشاره کردید من می‌گویم تفاوتی بین طرفداران آقای ولایتی و آقای جلیلی وجود نداشت مگر اینکه فضای دوقطبی میان این دو ایجاد شود. تصور کنید سال ۹۲ آقای عارف می‌ماند، حال من این سوال را می‌کنم که طرفداران آقای ولایتی به کدام رای می‌دادند؟ روشن است قطعاً طرفداران ولایتی آرای‌شان به سبد آقای عارف نمی‌رفت. شاید جلیلی مطلوب نباشد اما میان عارف و جلیلی، جلیلی را انتخاب می‌کردند.
رخی فکر می‌کنند من حدس می‌زدم که می‌بازیم و از این موارد که آن زمان هم می‌گفتند. اما واقعیت قضیه این نبود، من تصمیم گرفته بودم که به مجلس نیایم، دلایل متعددی داشتم. تلاش کردم که تا روز آخر این عدم ثبت‌نام را کسی متوجه نشود چون در غیر این صورت افرادی می‌آمدند و بالاخره وادار می‌شدم ثبت‌نام کنم.


اما این مساله‌ میان آقای جلیلی و آقای روحانی برای اصولگرایان اتفاق نمی‌افتاد.
به صورت سمبلیک آقای روحانی یک شخصیت اعتدالی است، آقای عارف یک شخصیت اصلاح‌طلبانه، آقای ولایتی شخصیت اصولگرایانه و مثلاً آقای جلیلی اصولگرای رادیکال است. اگر امر دایر شود میان آقای جلیلی و آقای روحانی، آرای آقای ولایتی ممکن است به سمت آقای روحانی رود. همه چیز بستگی به شرایط دارد. همان‌طور که کارگزاران هم میان آقای عارف و آقای ولایتی به آقای عارف رای می‌دهند. بستگی به اشخاصی دارد که در معرض رای قرار می‌گیرند. در انتخابات ۹۶ هم فکر می‌کنم که باز هم
دو جریانی می‌شود. البته با توجه به تجربه موجود، در مملکت ما روسای جمهور دو دوره‌ای هستند. تنها اتفاقی که می‌تواند مانع شود این است که آقای روحانی خدای ناکرده شکست سختی بخورد. در غیر این صورت به‌طور طبیعی و تجربی ایشان بار دیگر رای می‌آورند.

در این انتخابات چقدر امکان دارد اصولگرایان به سمت آقای روحانی چرخش پیدا کنند؟
همه چیز به آن فردی برمی‌گردد که در برابر آقای روحانی قرار می‌گردد. این موضوع با توضیحی که پیشتر داده‌ام، روشن است و به نظرم نیاز به توضیح بیشتر ندارد. بنابر تصویر انتخابات قبل، اگر در برابرش آقای جلیلی یا ولایتی باشد، اصولگرایان به این افراد رای می‌دهند اما اگر در برابرش آقای عارف بایستد قطعاً جلوی اصلاح‌طلبان به آقای روحانی رای می‌دهند. یعنی فضا کاملاً مقایسه‌ای پیش می‌رود.

برای سوال پایانی، جامعه اسلامی مهندسین با توجه به اتفاقات سال ۹۴ برای سال پیش رو و آینده اصولگرایی چه برنامه‌ای دارد؟
پیشتر گفتم که ما احزاب فعال سراسری نداریم، بنابراین جامعه اسلامی مهندسین در قالب یک مجموعه فعالیت می‌کند. جامعه اسلامی مهندسین یکی از اعضای حقوقی پیروان خط امام و رهبری است. البته به‌طور اتفاقی من هم دبیر جامعه اسلامی مهندسین و هم رئیس جبهه پیروان خط امام و رهبری به‌جای مرحوم آقای عسگراولادی هستم. بنابراین ما مجموعه‌ای کار می‌کنیم البته جبهه پیروان خط امام و رهبری هم همه اصولگرایان نیستند و همان‌طور که شما هم گفته‌اید مجموعه‌ای از اصولگرایان دیگر هم هستند از پایداری گرفته تا رهپویان و جمعیت ایثارگران و حتی طیف رهروان ولایت. پس اگر کاری هم بخواهد انجام شود، تجمعی است. به عبارتی باید جلسه بگذاریم، مذاکره کنیم تا بتوانیم برنامه‌ریزی داشته باشیم.

دیدگاه تان را بنویسید