شناسه خبر : 14379 لینک کوتاه

احمد توکلی از ضرورت مقابله جدی با فساد می‌گوید

مقابله با فساد را از سیستم بانکی آغاز کنیم

احمد توکلی می‌گوید فساد یک پدیده اجتماعی زنده است که رشد می‌کند. به خصوص اگر با آن مقابله نشود. در این حالت شبکه‌های فساد در سیستم اداری و اقتصادی شکل می‌گیرد و مفسدان هر روز بیشتر با هم پیوند می‌خورند و مقابله با چنین فساد سیستمی دشوار و دشوارتر می‌شود. اما به گفته وی حتماً راهی برای مقابله با فساد سازمان‌یافته هم وجود دارد.

احمد توکلی می‌گوید فساد یک پدیده اجتماعی زنده است که رشد می‌کند. به خصوص اگر با آن مقابله نشود. در این حالت شبکه‌های فساد در سیستم اداری و اقتصادی شکل می‌گیرد و مفسدان هر روز بیشتر با هم پیوند می‌خورند و مقابله با چنین فساد سیستمی دشوار و دشوارتر می‌شود. اما به گفته وی حتماً راهی برای مقابله با فساد سازمان‌یافته هم وجود دارد. وی این راهکار را در ایجاد اجتماعی از رسانه‌ها و شکل‌گیری سازمان‌های مردم‌نهاد می‌داند. افرادی که در کنار دولت و قوه قضائیه مساله فساد را در جامعه پیگیری کنند. احمد توکلی که این روزها در سازمان مردم‌نهاد «دیده‌بان شفافیت و عدالت» به جد پیگیر فسادهای اقتصادی ایران است، دو نقد کلی به قوه مجریه و قضائیه وارد می‌کند. وی می‌گوید پس از ماجرای فیش‌های حقوقی، با حساس شدن مردم سر این موضوع و دستور رهبری دولت باید مقابله با فساد را آغاز می‌کرد. اما روحانی این فرصت را سوزاند. فرصتی که به عقیده توکلی می‌توانست آرای انتخاباتی دور بعد روحانی را هم تضمین کند. نقد دیگر توکلی بر عملکرد قوه قضائیه است. با برگزاری جلسات غیرعلنی دادگاه‌های پرونده‌های فساد و بی‌خبری مردم از نتایج. همچنین وی می‌گوید در حالی که همه دنیا بر مقابله با مجرمان یقه‌سفید تمرکز کرده‌اند که با یک امضا شبکه فساد ایجاد می‌کنند، ایران هنوز بر مجرمان یقه‌آبی و جرم‌های خرد تمرکز دارد و یقه‌آبی‌ها بیش از یقه‌سفیدها مجازات می‌شوند. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
‌هر روز اخبار فسادهای اقتصادی متعدد با ارقام قابل توجه از طریق رسانه‌ها منتشر می‌شود. اما اولین سوالی که در این میان وجود دارد این است که چرا میزان فسادهای اقتصادی در حال افزایش است. تعداد فسادها افزایش یافته یا اینکه قبلاً به اندازه شرایط فعلی گزارش این فسادها منتشر نمی‌شد؟
پدیده‌های اجتماعی پدیده‌های زنده‌ای هستند و مدام رشد می‌کنند و بیشتر می‌شوند؛ چه این پدیده‌ها مثبت باشند چه منفی. اگر پدیده‌ای نامطلوب و ناهنجار باشد و به درستی با آن مقابله نشود این پدیده افزایش می‌یابد. مساله فساد هم همین‌گونه است. طبیعی است زمانی که فساد در جامعه شکل می‌گیرد ابتدای امر حجم فساد کم است اما به تدریج این میزان بیشتر و بیشتر می‌شود. در صورت عدم برخورد با فساد در جامعه، شبکه مفسدان اقتصادی به هم پیوند می‌خورند و مفسدان تکثیر می‌شوند و حضورشان هر روز در مراکز حساس بیشتر می‌شود. نتیجه عدم برخورد با سیستم فساد کشور سبب می‌شود مفسدان فعالیتشان را راحت‌تر توسعه دهند و هر روز یک فساد جدید در سیستم ایجاد شود. بنابراین معتقدم تعداد فسادها در حال افزایش است و دلیل اصلی آن هم عدم برخورد مناسب و قاطع با این سیستم است.

‌آیا میان نزدیکی به انتخابات و رو شدن فسادهای مالی و اقدامات غیرقانونی دولت‌ها یا جناح‌های مختلف ارتباطی وجود دارد؟
تاثیر فساد در تخریب اخلاق و باورهای اجتماع قدری زیاد است، فساد چنان تولید و سرمایه‌گذاری و توزیع درآمد را در جامعه نشانه می‌گیرد و بر شاخص‌های تعیین‌کننده یک جامعه سالم چنان تاثیر مخربی می‌گذارد که باید از افشای آن به هر طریقی استقبال کرد. یعنی حتی اگر فسادهای اقتصادی در آستانه انتخابات یا هر زمان دیگری و با هر نیتی افشا شوند، باید از افشای آنها استقبال کرد و زمینه‌های مقابله با آن را فراهم کرد. اما یک نکته قابل توجه در این میان وجود دارد. افشای فساد توسط جریان‌های سیاسی نباید حربه‌ای شود در دست فاسدها که نگذارند با فساد مقابله شود. چون سیاسی‌کاری در برخورد و مقابله با فساد به نفع فاسدها و مفسدهاست. وقتی فسادی افشا می‌شود
اگر خواستار و در پی مبارزه با فساد باشیم، باید این مقابله را از سیستم بانکی آغاز کنیم. چون بیشتر مفاسد اقتصادی در کشور ما بانکی است و عدم نظارت صحیح و نبود قوانینی که با مجرمان بانکی برخورد قاطع کند، زمینه این تخلفات را افزایش داده است.
اگر مشکلات سیاسی و اختلافات حزبی به میان بیاید مبارزه را سست می‌کند و نیت اصلی مقابله با فساد را زیر سوال می‌برد. برای همین من تاکید دارم که ما باید خودمان را از این وسوسه دور کنیم که فسادهای اقتصادی را با نیات سیاسی افشا کنیم. چون همان‌طور که می‌دانید درست است که مقابله با فساد موضوع بسیار مهمی است اما این فسادها بر اعتماد عمومی به سیستم تاثیر منفی بر جای می‌گذارد. وقتی افشای فساد و مقابله با فساد محصور قدرت باشد اعتمادی که برای مقابله با فساد وجود دارد کم می‌شود. در نتیجه مبارزه با فساد ثمره و نتیجه مطلوب و مورد انتظار را نمی‌دهد. برای همین است که گفتم افشای فساد نباید با نیات سیاسی صورت بگیرد. چون هم اعتماد عمومی به نظام کمتر می‌شود و هم مانع مبارزه درست می‌شود.

‌در مسیر انتشار فسادهای اقتصادی موانعی وجود دارد. یکی عدم دسترسی به اطلاعات است و دیگری اینکه فسادها اصولاً تنها با نیات سیاسی افشا می‌شوند و جز آن کسی دست به افشای فساد نمی‌زند و نمی‌تواند.
این درست است. برای همین است که دستگاه‌های حکومتی مسوول باید برخورد بهتر و قاطع‌تری با مساله فساد داشته باشند. رسانه‌ها و سازمان‌های مردم‌نهاد هم باید آزادانه‌تر و شجاعانه‌تر با مساله فساد برخورد کنند. اما متاسفانه رسانه‌ها بسیار سیاسی برخورد می‌کنند. رسانه‌ها گرایش سیاسی خود را در طرح فسادها دخالت می‌دهند و برخوردشان کاملاً سیاسی است. این در حالی است که اگر رسانه‌ای گرایش سیاسی دارد نباید اجازه دهد این گرایش مانع مقابله با فساد شود. ما ادعا می‌کنیم که اهدافی داریم. این اهداف می‌تواند عدالت، آزادی، برابری، دموکراسی، اقتصاد سالم، اقتصادی اسلامی یا فرهنگ اسلامی باشد. هر رسانه و فردی که به هرکدام از این موارد اعتقاد دارد باید با فساد مقابله کند چون مقابله با فساد ما را در رسیدن به این خواسته‌ها کمک می‌کند. مبارزه با فساد یک کار مقدس و برای نجات همه این خوبی‌هاست اگر خوب برخورد نکنیم رفتار ما به ضد همه این موارد تبدیل می‌شود.

‌اما رسانه‌ها اصولاً تنها صدای احزاب سیاسی برای رو کردن فساد می‌شوند و خودشان اصولاً نمی‌توانند این موارد را اعلام کنند.
به همین دلیل است که من بر نقش رسانه‌ها و سازمان‌های مردم‌نهادی مانند سازمان مردم‌نهاد «دیده‌بان شفافیت و عدالت» تاکید دارم. رسانه‌ها و سازمان‌ها برای مقابله با فساد باید تکثیر شوند. روزنامه‌نگارانی که به سلامت نظام معتقدند باید در کنار هم جمع شوند و به افشای فساد و حل آن کمک کنند. ما درصددیم که خبرنگاران و پژوهشگر ضد فساد را دور هم جمع کنیم. افراد و رسانه‌ها و سازمان‌هایی که یک هدف واحد دارند آن هم این است که وطنشان را سالم و به دور از فساد ببینند. ما باید اجتماعی را برقرار کنیم که همه رسانه‌ها و روزنامه‌نگارانی که به رفع فساد معتقدند گرد هم جمع شوند و قدرت بگیرند و بتوانند پشت هم را داشته باشند تا با فساد مقابله کنند. این جور نهادها کمک‌کار حکومت می‌شوند و ضعف نهادهای رسمی در مقابله با فساد را جبران می‌کنند و مبارزه با فساد موثر واقع می‌شود.

‌همزمان با افشای فسادهای مختلف اقدامات متعددی برای مقابله با آن طراحی شده است. اما آیا مقابله با فساد به خواسته‌ای عمومی در جامعه و کلیت نظام و دولت تبدیل شده است؟
پس از ماجرای فیش‌های حقوقی زمینه و بستر مقابله با فساد در جامعه ایجاد شد. دولت در ایران بسیار گسترده است و در هر خانواده‌ای چندنفری وجود دارند که کارمند دولت هستند. زمانی که دریافتی 57‌میلیونی یک مدیر دولتی رسانه‌ای شد، همه دریافتی خود از دولت را با این دریافتی نجومی مقایسه کردند. این مقایسه اختلاف دریافتی‌های برخی از مدیران با عامه مردم را به وضوح نشان داد. در نتیجه یک تنفر عمومی نسبت به مساله فساد در جامعه ایجاد شد که می‌توانست قوی‌ترین پشتوانه دولت برای مقابله با فساد باشد و مانع هر کارشکنی شود. اما دولت متاسفانه نتوانست از این فرصت طلایی استفاده کند. همان زمان رهبری هم در حضور مردم اعلام کردند این مساله تنها به قوه مجریه مربوط نیست و به همه نظام مربوط است. باید این دریافتی‌ها را ضابطه‌مند کرد و با دریافتی‌های خلاف قانون و عرف برخورد شود. ایشان فرمودند حتی دفتر رهبری هم باید این ضوابط را بپذیرد و با رفتارهای خلاف قانون در دفتر ایشان هم برخورد شود. ایشان در حقیقت حکم حکومتی دادند و اعلام کردند آن افرادی هم که حتی حقوق قانونی اما بالایی گرفته‌اند، دریافتی‌شان نامشروع است. دستور برخورد قاطع با فساد در بالاترین سطح اعلام شده بود. رهبری حکم حکومتی دادند، نامشروع بودن همه حقوق‌های بالا اعم از قانونی و غیرقانونی را متذکر شدند و به دولت برای ضابطه‌مند کردن دریافتی‌ها اختیار دادند که برای همه دستگاه‌ها و حتی دفتر ایشان ضابطه بگذارد. این یک فرصت گران‌قیمت بود. شرایطی که هم مردم به مساله فساد حساس شده بودند و هم رهبری حکم داده بودند. همه مردم منتظر بودند که ببینند بعد از این ماجرا دولت و قوه قضائیه چه می‌کنند. اما دستاورد این برخورد مناسب نبود. اگر دولت خوب برخورد می‌کرد می‌توانست قوه قضائیه را هم راه بیندازد و با خود همراه کند. اما دولت خوب برخورد نکرد و از این فرصت خوب استفاده نکرد. من همان زمان به آقای روحانی نامه نوشتم و همین مساله را شرح دادم که اگر با حقوق‌های نجومی مقابله کنید و توزیع منصب‌ها را رعایت کنید، موفق می‌شوید. روحانی می‌توانست در این مسیر حرکت کند و همه را همراه خود کند. حتی روحانی با این اقدام محبوبیت خود را هم افزایش می‌داد و آرای دور دوم انتخابات خود را هم با این کار تضمین می‌کرد.

‌مساله فرصت تاریخی دولت برای مقابله با فساد پس از ماجرای فیش‌های حقوقی را افراد زیادی به دولت متذکر شدند. اما در این میان نباید نقش قوه قضائیه را هم نادیده گرفت. مرحله رسیدگی به پرونده‌های فساد در کشور ما بسیار طولانی است. پرونده بابک زنجانی، اختلاس سه هزارمیلیاردی، بحث فیش‌های حقوقی، مساله شهرداری. همه روندی طولانی و از نگاه مردم بی‌حاصل دارد.
ببینید در همه دنیا رسیدگی به پرونده‌های مالی طولانی است. مثلاً رسیدگی به پرونده استارت اویل از روز کشف تا رسیدگی بیش از سه سال طول کشید. قضیه رشوه 60 میلیون‌دلاری توتال به یک مقام نفتی در ایران در فاصله سال‌های 1995 تا 2004 از افشا تا رسیدگی بیش از پنج سال زمان برد تا به حکم رسید. بنابراین می‌بینید که پرونده‌های مالی نه در ایران که در همه جای دنیا پیچیدگی دارد، ترفندهای فساد هرروز پیچیده‌تر می‌شود و چون در یک مدت طولانی سیستم نظارتی خواب بوده و نظارت نمی‌کرده یک دفعه سر برداشته، با تعداد زیادی از فساد روبه‌رو شده، حجم فسادها بالاست، اعداد آن بسیار درشت است. در نتیجه هم تعداد پرونده‌ها زیاد است و هم ما توان رسیدگی سریع را نداریم و هم ماهیتاً رسیدگی به پرونده‌های فساد وقت‌گیر است. پس نمی‌توان نقد جدی از این منظر به عملکرد قوه قضائیه وارد کرد.

‌اما طولانی بودن زمان رسیدگی تنها یک سوی ماجراست. مساله دیگر گزارش نهایی رسیدگی به پرونده‌های فساد است. گزارشی که در نهایت رسیدگی چندساله حاصل می‌شود، یا انتشار عمومی پیدا نمی‌کند، یا بسیار مبهم است یا پای چهره‌هایی به میان می‌آید که رسانه‌ای نمی‌شوند. افراد مبارزه سیستم قضایی با فساد را به صورت مشهود نمی‌بینند.
اعتراض شما درست است. من چند شب پیش هم همین نکته را در یک برنامه تلویزیونی عنوان کردم. خدمات قوه قضائیه در مقابله با فساد بیش از آن چیزی است که گفته می‌شود و نمود بیرونی دارد. این مساله ناشی از ضعف قوه قضائیه برای خبررسانی است. اینها ناشی از محدودیت‌های قانونی است و این محدودیت‌ها را می‌شود، رفع کرد. یکی از مشکلاتی که در روند پیگیری پرونده‌های فساد وجود دارد، مساله علنی یا غیرعلنی بودن جلسات رسیدگی به پرونده است. بر اساس قانون اساسی جلسات دادگاه باید علنی برگزار شود مگر در مورد پرونده‌هایی که پای عفت عمومی یا مسائل امنیتی در میان باشد. جز این دو مورد همه پرونده‌های دیگر باید علنی شود. قوه قضائیه اما تفریط می‌کند و حتی در جاهایی که جلسات باید علنی باشد، همه را غیرعلنی برگزار می‌کند. اما این کار نادرستی است. چرا مردم نباید در دادگاه حاضر شوند و در جریان اتفاقات قرار بگیرند. این حضور سبب می‌شود مردم با جریان دادگاه هم‌مسیر شوند. اما چون مردم در دادگاه نیستند، حکم‌هایی که دادگاه می‌دهد برای مردم تعجب‌آور می‌شود. قوه قضائیه باید دستور دهد جلسات علنی باشد تا مردم بتوانند در جریان باشند. بدانند چه شده. خود متهم باید درخواست بدهد که دادگاهش علنی برگزار شود. من در زمانی که در مجلس بودم، به همراه 40 تن دیگر از نمایندگان به رئیس قوه قضائیه نامه نوشتیم که جلسات علنی برگزار شود اما نشد. این مساله خودش محدودیت و مشکلی است که باید برطرف شود.

‌نحوه اطلاع‌رسانی پرونده‌های فساد هم مشکل دارد. مثلاً یکی از پرونده‌های فعلی مساله پرونده شهرداری است. حساسیت عمومی روی این پرونده کم از ماجرای فیش‌های حقوقی نیست. روند رسیدگی به این پرونده اما به درستی اطلاع‌رسانی نمی‌شود.
سازمان مردم‌نهاد «دیده‌بان شفافیت و عدالت» در حال بررسی پرونده شهرداری است. بررسی‌های حقوقی انجام شده است. نتایج این بررسی‌ها را ششم آبان‌ماه برای شهردار تهران ارسال کرده‌ایم و قرار است به زودی جلسه مشترکی با حضور قالیباف، معاونان ایشان و اعضای دیده‌بان شفافیت و عدالت برگزار شود. قرار است بررسی‌های مشترک صورت بگیرد که اگر ایرادی بر یافته‌ها وارد است، اصلاح شود. من فکر می‌کنم ظرف هفته جاری گزارش منتشر شود.

‌گفته می‌شود تخلفات مالی در شهرداری رخ داده و دادستان کل کشور هم آن را تایید کرد. الان قرار است دیگر چه چیزی در این جلسات مشترک مشخص شود؟
دادستان کل کشور، آقای منتظری تخلف را محرز اعلام کرده‌اند، جرم را محتمل. برای اینکه مشخص شود جرمی رخ داده یا نه، باید دادگاه تشکیل شود که دادگاه تشخیص بدهد. در این‌گونه موارد سازمان بازرسی کل کشور از قوه قضائیه می‌خواهد که ارجاع این پرونده‌ها به قوه قضائیه را بررسی کند. یعنی اگر تشخیص داده شود که جرمی رخ داده پرونده‌ها به دادگاه می‌روند و روند رسیدگی آنها آغاز می‌شود. اجمالاً به لحاظ حقوقی احتمال اینکه پرونده‌ها به دادگاه برود خیلی زیاد است. گزارش ما یک گزارش بسیار تفصیلی است که در هفته جاری منتشر خواهد شد.

‌مساله فساد فراگیر شده و مقابله با آن ضروری است. اگر واقعاً اراده عمومی برای حل مشکل فساد در کشور وجود داشته باشد، باید از کجا شروع کرد؟ راهی که عملیاتی با فساد مقابله کند نه به صورت شعاری.
من فکر می‌کنم اگر اراده لازم برای مقابله با فساد ایجاد شود و ما خواستار و در پی مبارزه با فساد باشیم، باید این مقابله را از سیستم بانکی آغاز کنیم. چون بیشتر مفاسد اقتصادی در کشور ما بانکی است و عدم نظارت صحیح و نبود قوانینی که با مجرمان بانکی برخورد قاطع کند، زمینه این تخلفات را افزایش داده است. در کل دنیا با مدیران متخلف بانکی برخورد قاطع می‌شود اما در کشور ما متاسفانه نهایت برخورد با مدیری که با امضای خود صدها میلیارد تومان پول را جابه‌جا کرده، سلب مسوولیت‌های مدیریتی برای پنج سال است! اما در مقابل با سارقی که چند صد هزار تومان از یک فرد دزدیده برخورد قضایی شدیدتری می‌شود. می‌دانید که دو نوع مجرم داریم. مجرمان یقه‌سفید و یقه‌آبی. مجرمان یقه‌آبی آن مجرمانی هستند که قربانیانشان دم دست هستند. مانند دزدی که سرقتی انجام می‌دهد یا فردی که دیگری را با ضربات چاقو مصدوم می‌کند. اینها مجرمان یقه‌آبی هستند. اما مجرمان یقه‌سفید آن افرادی هستند که قربانیان مستقیم ندارند. آنها جنتلمن‌هایی هستند که راه و چاه را می‌شناسند و می‌دانند از چه مسیری بروند که دیده نشوند و با یک امضا فسادی بزرگ ایجاد کنند. برخورد با جرم ضروری است از هر نوعی. اما مقابله و برخورد با مجرمان یقه‌سفید باید قاطع‌تر از مجرمان یقه‌آبی باشد. چون این مجرمان یقه‌سفید هستند که باعث بروز و شیوع فساد در جامعه می‌شوند و یک سیستم را فاسد می‌کنند. در همه دنیا برخورد با مجرمان یقه‌سفید سخت‌تر و قاطع‌تر است اما در ایران برعکس با مجرمان یقه‌آبی برخورد قاطع‌تری صورت می‌گیرد. من می‌گویم اگر خواستار کاهش فساد هستیم باید با مجرمان یقه‌سفید برخورد قاطعی داشته باشیم. چون مجرمان یقه‌آبی ممکن است یک سرقت انجام بدهند اما مجران یقه‌سفید فساد و شبکه گسترده فساد را در کشور ایجاد می‌کنند. در حالی که قربانیان یقه‌سفیدها دور از دسترس مجرمان هستند. زنان بیوه، جوانان بیکار، معتادان، کودکان خیابانی همه و همه ثمره مفسدان یقه‌سفید هستند.

‌در این میان اقدام قوه قضائیه چه تاثیری می‌تواند داشته باشد؟
قوه قضائیه هم در این میان بسیار مهم است چون باید هماهنگ با دیگر بخش‌ها فعالیت کند. نقش قوه قضائیه در از بین بردن فساد در کشور بسیار زیاد است. این قوه باید در هماهنگی با دیگر قوا مانع فساد شوند. من در مجلس ماده‌ای پیشنهاد کردم که اگر سرپیچی مدیران بانک‌ها از دستورات بانک مرکزی در جهت منافع مدیران و سهامداران بود، جرم تلقی شود. یعنی تخلفی کرده که نفعی به جیب خود و دیگر سهامداران برسد باید این اقدام جرم تلقی شود. این موارد باید ضمانت اجرا داشته باشد. ایجاد این ضمانت‌های اجرایی دست قوه قضائیه است.

دراین پرونده بخوانید ...

دیدگاه تان را بنویسید