شناسه خبر : 34379 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

گرگ‌ومیش پیوند مردم و حاکمیت

گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی درباره آینده رابطه مردم و حاکمیت

در سال 98 اقتصاد و جامعه ایران روزهای پرفرازونشیبی را پشت سر گذاشت که نتیجه اقتصادی آن تشدید فقر، رکود و تورم بود. این وضعیت نتایج اجتماعی ناخوشایندی نظیر گسترش ناامیدی در میان مردم و افول سرمایه اجتماعی را هم به همراه داشت که باعث ابراز نگرانی برخی جامعه‌شناسان از تعمیق شکاف میان دولت و مردم شد.

در سال 98 اقتصاد و جامعه ایران روزهای پرفرازونشیبی را پشت سر گذاشت که نتیجه اقتصادی آن تشدید فقر، رکود و تورم بود. این وضعیت نتایج اجتماعی ناخوشایندی نظیر گسترش ناامیدی در میان مردم و افول سرمایه اجتماعی را هم به همراه داشت که باعث ابراز نگرانی برخی جامعه‌شناسان از تعمیق شکاف میان دولت و مردم شد. با علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس، به گفت‌وگو نشستیم تا به درک روشن‌تری از وضعیت فعلی جامعه ایران و آینده رابطه مردم و حاکمیت برسیم. او معتقد است حاکمیت با احیای اعتماد عمومی می‌تواند پیام فاصله گرفتن از اشتباهات و اصلاح وضع موجود را به جامعه بفرستد. علی‌اصغر سعیدی می‌گوید در تاریخ معاصر ما موقعیت‌هایی مشابه با وضع کنونی وجود داشته است که جامعه در عین ناامیدی، ظرفیت بازآفرینی‌اش را نشان داده و خود را بازتعریف کرده است. البته او تاکید می‌کند که مشکل در ظرفیت جامعه نیست بلکه در این است که چگونه بتوانیم این ظرفیت را بشناسیم؛ نکته اصلی این است که به جامعه اجازه مشارکت در امور داده شود.

♦♦♦

از دید شما چه عواملی زمینه‌ساز بروز شکاف میان مردم و حکمرانان شده است؟ عده‌ای از تحلیلگران فراموشی اولویت‌های مردم، استفاده حاکمیت از رانت‌های متعدد و...را از دلایل اصلی بروز چنین وضعیتی می‌دانند. نظر شما چیست؟

البته این عواملی که گفتید مهم هستند، اما حتی اگر اینها نیز رعایت می‌شد باز تضمینی نبود که این رابطه با شکاف همراه نباشد. حتی در دولت اصلاحات نیز که به نظر رابطه مستحکم‌تری بین حکمرانان و مردم وجود داشت، چون این رابطه نهادینه نشده بود، بعد از تغییر دولت این شکاف عمیق شد. به نظر می‌رسد علت اصلی بروز این شکاف به عدم رابطه متناسب جامعه مدنی و دولت برمی‌گردد. اگر جامعه مدنی از طریق انجمن‌های خودجوش یا سازمان‌های غیردولتی یا انجمن‌های هم‌سود مانند سندیکاها و غیره، اجازه حضور در تصمیم‌گیری‌ها و اجرای امور را داشته باشد به‌ندرت رانت‌خواری صورت می‌گیرد یا اولویت‌ها نادیده گرفته می‌شود. البته برخی معتقدند مشکل مربوط به فقدان جامعه مدنی است و دولت هم مقصر نیست. اما اگر نظر کسانی را که معتقدند در ایران جامعه مدنی وجود دارد بپذیریم، اما حکمرانان فرصت نمود و عمل به آن نمی‌دهند. به چند دلیل وجود یک رابطه آسیبی موجب شکاف بین مردم و حکمرانان شده است.

 چه نوع رابطه‌ای باید بین حکمرانان و مردم باشد تا شکاف کمتر شود؟

 اول تقریباً و معمولاً چهار نوع رابطه بین دولت و جامعه مدنی ـ که در حقیقت رابطه بین مردم و توده‌ها و دولت است‌ ـ برقرار می‌شود. این چهار رابطه حول درک متقابل هر دو طرف -‌یعنی دولت و انجمن‌های مختلف جامعه مدنی که نماینده گروه‌ها و اقشار مختلف اجتماعی هستند- نسبت به اهداف و وسایل صورت می‌گیرد. منظورم این است که به‌طور مثال اگر انجمن‌های جامعه مدنی - مثلاً اتاق بازرگانی و صنایع ایران یا سندیکاهای کارگری مانند خانه کارگر یا سازمان‌های غیردولتی و سمن‌ها- و دولت متقابلاً به چنین درکی برسند که هم اهداف و هم وسایل نیل به اهدافِ مشترکی دارند، این رابطه، رابطه همکاری خواهد شد و شما کمترین شکاف را بین دولت و جامعه مدنی خواهید دید. بهتر از این نوع رابطه، زمانی است که دولت و جامعه مدنی هر دو بپذیرند هدف مشترکی دارند اما دولت قبول کند که این جامعه مدنی است و وسایل بهتری از دولت در رسیدن به آن هدف را در اختیار دارد. مثلاً وقتی دولت اموری مانند آموزش بهداشت به زنان روستایی یا کمک‌رسانی به گروه‌های آسیب‌پذیر در سیستان و بلوچستان را به برخی سازمان‌های غیردولتی داوطلبِ خدمت می‌سپارد، یعنی پذیرفته که با اینها هدف مشترکی دارد اما اینها وسایل بهتری دارند تا این خدمات را بدهند و مردم هم آموزش آنها را بهتر می‌پذیرند. آن زمان است که رابطه این دو رابطه مکمل می‌شود. این بهترین شکل رابطه است و کمترین میزان شکاف را تجربه خواهند کرد. برعکس، اگر هر دو طرف، نه معتقد باشند اهداف مشترکی دارند و نه وسایل مشترک، رابطه آسیبی و حتی براندازانه از سوی هر دو طرف خواهد شد. وضعیت فعلی ما در حال حاضر کاملاً نشان‌دهنده چنین وضعی نیست، بلکه در بسیاری موارد، نوع دیگر رابطه شده است که هر دو طرف، چه دولت و چه جامعه مدنی کار خودشان را می‌کنند بدون اینکه به هم اعتنایی کنند و این نوعی رابطه از جنس بی‌تفاوتی را به وجود آورده است. هر دو این رابطه‌ها، شکاف بین دولت و مردم را زیاد کرده و باید برای آن کاری انجام داد.

 به نظر شما مهم‌ترین راهکار برای دستیابی به جامعه مدنی قدرتمند چیست؟

به نظر من برای رسیدن به هر راهکاری باید اول از گفت‌وگو آغاز کرد. مدتی پیش دولت تصمیم گرفت گروه‌های مختلفی از اقتصاددانان و جامعه‌شناسان را برای گفت‌وگو و اظهارنظر درباره مهم‌ترین مسائل کشور دعوت کند. قوه قضائیه هم این کار را انجام داد. متاسفانه تا آنجا که می‌دانم این گفت‌وگوها ادامه پیدا نکرد. دولت از این واهمه دارد که اگر زیاد به جامعه مدنی اتکا داشته باشد، مدیریت کارها از دستش خارج شود. همین‌طور، نظر خوشی در مورد سپردن کارها به انجمن‌ها و سازمان‌های جامعه مدنی ندارد. البته در بعضی مواقع قصدی هم در کار نیست. مثلاً سازمانی مانند بهزیستی، به لحاظ فرهنگ بوروکراتیکی که دارد، اجازه تفویض اختیار به سمن‌های حمایتی را که تعدادشان کم نیست و متقاضی زیادی هم دارد نمی‌دهد. برخی مسوولان هم نسبت به سازمان‌های غیردولتی و سمن‌ها بدبین هستند. مثلاً بارها از مسوولان وزارت کشور شنیده‌ام علت اینکه به‌سختی مجوز فعالیت به متقاضیان تشکیل سازمان‌های غیردولتی می‌دهند، این است که معتقدند برخی افراد از این مجوزها سوءاستفاده می‌کنند. تا چنین سوءظنی وجود دارد صحبت از قدرتمند شدن سازمان‌های جامعه مدنی بی‌فایده است.

 البته به لحاظ نظری و تجربه برخی کشورها نشان می‌دهد همواره در هر جامعه‌ای باید توازنی بین قدرت جامعه مدنی و دولت وجود داشته باشد و آرزوی داشتن جامعه مدنی قدرتمند هم آرزوی درستی نیست. مثلاً کشورهایی که جامعه مدنی قوی‌تری از دولت دارند با نوعی بی‌ثباتی روبه‌رو هستند، درست مانند کشورهایی که دولت قدرت بیشتری دارد. بنابراین مهم توازن بین قدرت مردم -از طریق انجمن‌های جامعه مدنی- و حکمرانان است. اما جامعه مدنی هنگامی قدرتمند می‌شود که بتواند به وظایف خودش عمل کند، یعنی واسط بین مردم و دولت باشد البته اگر دولت اجازه عمل به آن بدهد و دولت ظرفیت این جامعه را به رسمیت بشناسد.

 در سال 98، دومینوی اتفاقات ناخوشایند جامعه ایرانی را در برگرفت. حوادث آبان‌ماه و زمستان نمونه‌های بارزی هستند که بروز سندرم نگرانی برای مردم را به همراه داشت. در حال حاضر ناامیدی بر عده کثیری از مردم سایه افکنده است و در چنین فضایی هم اقتصاددانان و هم جامعه‌شناسان توصیه می‌کنند که سیاستمدار باید دست به گشایش‌های تازه بزند تا قدری از فشار مردم کاسته شود. به نظر شما آیا شواهدی دیده می‌شود که نشان دهد سیاستمداران هم درک کرده‌اند که باید گشایش ایجاد کنند؟

اتفاقاً در شرایط بحران کرونا، فکر می‌کنم چون مردم نیاز بیشتری به دخالت دولت دارند و به‌واقع به غیر از دولت قدرت دیگری نیست تا نظم و کنترل لازم را برقرار کند، بعید به نظر می‌رسد دولت گشایش اجتماعی و سیاسی ایجاد کند. الان این بحث تقریباً در همه جوامع مطرح شده است که آیا دولت‌ها که به‌راحتی به حوزه خصوصی مردم، به خاطر کنترل ویروس کرونا، وارد شده‌اند، بعد از کنترل بحران به‌جای اولیه‌شان بازمی‌گردند یا خیر. مردم به یک دولت مقتدر که وارد امور مختلف اقتصادی و اجتماعی شود و کنترل و نظم بیشتری برای حل مشکل ایجاد کند تمایل پیدا کرده‌اند. به نظر می‌رسد، دولت حالا بی‌محاباتر شده است و این وقایع امکان نظارت او را بیشتر کرده. درنتیجه به نظر نمی‌رسد گشایشی ایجاد شود.

 به نظر می‌رسد نظام اداره کشور در حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی توانایی تدوین و اجرای سیاست‌هایی را که به بهبود وضعیت جامعه و اصلاح رابطه بین دولت و مردم منتهی شود ندارد. یعنی در وضعیت فقدان سیاست و برنامه مشخص برای آینده هستیم. انباشت حجم بالای مشکلات اقتصادی و اجتماعی حل‌نشده تاییدی بر این مدعاست. در چنین شرایطی، چه سیاست‌هایی و انجام چه اقداماتی می‌تواند سیگنال فاصله گرفتن از اشتباهات و اصلاح وضع موجود را به جامعه بفرستد؟

کاملاً وضعیت دولت را درست حدس زدید. دولت با توجه به اینکه در سال آخر کارش قرار گرفته، در شرایط تحریم اقتصادی قرار دارد، بسیاری از تکنوکرات‌های برجسته هم همکاری خود را به‌تدریج با آن قطع کرده‌اند و مجلس جدید هم همراهش نخواهد بود، اعتمادبه‌نفس خود را به‌تدریج از دست داده است. چنین وضعیتی به نظر خطرناک می‌رسد و حفاظت از منافع ملی ایجاب می‌کند تمامی دستگاه‌های حاکمیتی هماهنگ عمل کنند. متاسفانه این هماهنگی وجود ندارد و منافع گروهی به منافع ملی ترجیح داده شده. البته تعارض منافع برخی اوقات موتور حرکت دستگاه‌ها می‌شود اما در این شرایط بنیه حاکمیت را رو به تحلیل می‌برد. به نظر من بهترین سیاست احیای اعتماد عمومی است. در آغاز تحریم‌های آمریکایی‌ها هم اگر اتکا به اعتماد عمومی جدی گرفته می‌شد گذر از این بحران ساده‌تر بود. یکی از راه‌هایی که برای تحمل تحریم‌ها پیشنهاد می‌شد آزادی‌های اجتماعی بود. این کار باعث می‌شد تا روحیه عمومی برای مقاومت افزایش پیدا کند. عموماً، در زمان تحریم و بحران دولت‌ها، روحیه مقاومت را با برخی آزادسازی‌ها بالا می‌برند.

 آیا جامعه ما در حال حاضر ظرفیت بازتعریف و بازآفرینی خود را دارد؟

قطعاً این ظرفیت وجود دارد. در تاریخ معاصر ما موقعیت‌هایی مشابه سراغ داریم که جامعه در عین ناامیدی، ظرفیت بازآفرینی خود را نشان داده است. مشکل در ظرفیت جامعه نیست، بلکه در این است که چگونه بتوانیم این ظرفیت را بشناسیم. حکمرانان نباید به تعداد محدود مردمی که به فرمان آنها هستند بسنده کنند. ظرفیت بازآفرینی جامعه در این مساله است که تا چه حد اجازه مشارکت در امور به آن داده شود. در همین چندین سال اخیر به‌کرات این ظرفیت بازآفرینی تجربه شده است اما دولت تلاش نکرده از آن استفاده کند، بلکه تا حدی برعکس، جلوی رشد این ظرفیت را گرفته است. مثلاً نگاه کنید همین روزها در انگلستان یک کهنه‌سرباز در دهه 90 زندگی برای نظام درمان این کشور بیش از 10 میلیون پوند جمع‌آوری کرد. این ظرفیت در جامعه ما هم بود مثلاً در زمان وقوع زلزله کرمانشاه چند چهره مردمی همین کار را کردند. این ظرفیت‌ها در هر جامعه‌ای وجود دارد. دولت در زمان جنگ تحمیلی به‌خوبی از این ظرفیت‌ها برای تجهیز منابع و نیروها استفاده می‌کرد. نتیجه‌اش هم این بود که نوعی یکسان‌سازی منافع خصوصی و عمومی به نفع منافع ملی به وجود آمده بود و دیگر کسی دنبال منفعت شخصی و سواری مجانی نبود. هرچقدر این ظرفیت از سوی دولت نادیده گرفته شود امکان سواری مجانی یا رانت‌خواری بیشتر می‌شود.

 به نظر می‌رسد در شرایط فعلی سرمایه اجتماعی در ایران به‌شدت آسیب ‌دیده است. بی‌تفاوتی مردم نسبت به پیام‌های هشدار مسوولان، باور نداشتن به آمار و اخبار رسانه‌های رسمی و تفاسیر وارونه‌ای که مردم از سخنان و عملکرد مسوولان می‌کنند، نشان می‌دهد وضعیت سرمایه اجتماعی در جامعه ما به مرز بحران نزدیک شده است. از طرفی بدون سرمایه اجتماعی جامعه قادر نخواهد بود معضلات را حل کند و به‌سوی رشد و توسعه حرکت کند. به نظر شما در شرایط فعلی اساساً چگونه می‌توان سرمایه اجتماعی را احیا کرد؟ اگر امکان‌پذیر است، راه‌های پیش‌رو چیست؟

البته که احیای سرمایه اجتماعی امکان‌پذیر است. سرمایه اجتماعی ماهیتاً حالت ژله‌ای دارد و همان‌طور که ممکن است مردم اعتماد خود را به‌سرعت به دولت یا برخی از دستگاه‌ها از دست بدهند، اما به همان سرعت می‌توان این اعتماد را برگرداند. یکی از راهکارهای معمول آزادی کار رسانه‌هاست. هرچه خبرنگاران و اصحاب رسانه دسترسی بیشتری به منابع داده‌ها و اخبار و اختیار تهیه گزارش و سوال از مسوولان داشته باشند مردم اعتمادشان به دولت بیشتر می‌شود. مردم در شرایط فعلی، که نمی‌توان کسی را از شنیدن اخبار و اطلاعات محروم کرد، اگر به دولت اعتماد نداشته باشند مطمئناً به منبع دیگری اتکا می‌کنند تا نیازهای اطلاعاتی خودشان را تامین کنند. احیای سرمایه اجتماعی دولت با ایجاد زمینه‌های لازم مشارکت روشنفکران و گروه‌های مرجع اجتماعی و رسانه‌های آزاد به‌سرعت ممکن است.

آیا دوره‌ای در تاریخ معاصر ایران یا جهان وجود دارد که سیاستمداران دست به گشایش‌های تازه‌ای زده باشند تا از فشار مردم کاسته شود؟

متاسفانه ما در تاریخ معاصر با چنین گشایش‌هایی از سوی حاکمیت‌های وقت روبه‌رو نبودیم و گشایش‌ها یا با بی‌ثباتی‌های سیاسی و اجتماعی صورت گرفته است یا با فشارهای خارجی. وقوع رخدادهای اجتماعی و سیاسی در صدساله اخیر حاکی از عدم گشایش از سوی دولت‌ها بوده. از انقلاب مشروطیت تا انقلاب اسلامی، ما شاهد بوده‌ایم که گشایش‌های اجتماعی و سیاسی با بی‌ثباتی همراه بوده چون به‌موقع از سوی حکمرانان صورت نگرفته است. متاسفانه زمان وقوع این بی‌ثباتی‌ها به‌سختی قابل پیش‌بینی است و همان رهزن ذهن حکمرانان است. اتفاقاً بعد از انقلاب اسلامی تابه‌حال، آنچه باعث گشایش شده است درایت برخی گروه‌های مرجع و اقشار مختلف طبقه متوسط بوده است تا از هرگونه گشایش بی‌ثبات‌کننده احتراز کنند.

 عجم‌اوغلو و رابینسون در کتاب اخیر خود به نام دالان باریک، معتقدند توازن بین قدرت و جامعه در دالانی باریک میان دولت‌های مستبد و وضعیت بی‌دولتی شکل می‌گیرد. آنها می‌گویند ورود و ماندن در راه باریک آزادی یک‌شبه حاصل نمی‌شود، بلکه داستانی طولانی به قدمت سال‌ها و قرن‌ها دارد. به نظر شما جامعه ما در حال حاضر در کجای این مسیر قرار دارد؟

این نکته مهمی است. من فکر می‌کنم انقلاب اجتماعی که در سه دهه بعد از انقلاب صورت گرفته و نقش سیاست‌های مختلف اجتماعی اعم از دسترسی بیشتر مردم به آموزش و بهداشت، اقشار مختلف طبقه متوسطی را به وجود آورده که تا حد زیادی از نوعی تغییر تدریجی اجتماعی و سیاسی پیروی می‌کنند. این خودآگاهی طبقه متوسط قابل‌توجه است. این را در جنبش اصلاح‌طلبی و گسترش رسانه‌ها و از همه مهم‌تر عصر شبکه‌های اجتماعی به‌خوبی می‌بینیم. اما مشکل اینجاست که ما با یک تحرک اجتماعی بالا در اثر همین انقلاب اجتماعی روبه‌رو هستیم به این معنی که هرچقدر گروه‌های بیشتری موقعیت اجتماعی‌شان تغییر می‌کند گروه‌های دیگری به زیر کشیده می‌شوند و این مساله نابرابری‌های اجتماعی را گسترش می‌دهد. حداقل دو ناآرامی که در سال‌های اخیر اتفاق افتاده محصول این نابرابری‌ها بوده. نمی‌شود خواسته‌های این گروه‌ها را نادیده گرفت و تنها به خواسته‌های اجتماعی طبقه متوسط که بیشتر آزادی‌های اجتماعی و سیاسی می‌خواهند بسنده کرد. اگر به خواسته‌های این گروه‌های محروم، توجه نشود پتانسیل این را دارند که به بی‌ثباتی دامن بزنند. آن‌وقت شدت کنترل دولت بیشتر خواهد شد و این حوادث امکان گشایش‌های اجتماعی و سیاسی را به تاخیر می‌اندازد. از این‌رو توازن قدرت دولت و جامعه مدنی و مردم مهم است. برتری هرکدام نسبت به دیگری باعث بی‌ثباتی می‌شود. همچنین رسیدن به چنین توازنی یک‌شبه به دست نمی‌آید. هم به توجه حکمرانان نیاز دارد، هم به شکیبایی گروه‌های فرهیخته جامعه و طبقه متوسط. عبور از یک جامعه کوتاه‌مدت به یک جامعه پایدار، یک‌شبه به دست نمی‌آید. این را تاریخ نشان داده و نباید دوباره آزموده شود چون هزینه گزافی بر دوش جامعه و آیندگان می‌گذارد.

دراین پرونده بخوانید ...