شناسه خبر : 15490 لینک کوتاه

گفت‌و‌گو با جرارد رولاند استاد اقتصاد دانشگاه برکلی

اقتصاد سیاسی اصلاحات اقتصادی

با تشکر از اینکه این وقت را در اختیار من قرار دادید، می‌خواهم با این سوال کلی شروع کنم که اساساً معنی اقتصاد سیاسی اصلاحات اقتصادی چیست؟

علی سرزعیم: جرارد رولاند از شناخته‌شده‌ترین محققانی است که مقالات و کتاب‌های مهمی منتشر کرده است. کتاب «گذار و اقتصاد، سیاست، بازار و بنگاه» وی از مشهورترین کتاب‌هایی است که مقوله گذار به اقتصاد بازار را از زاویه اقتصاد سیاسی مورد بررسی قرار داده است. به بهانه ارائه کارگاهی چند‌روزه در دانشگاه بروکسل، فرصتی شد تا با او گفت‌وگویی انجام شود.
این حوزه علمی‌ در مورد چه چیز صحبت می‌کند؟
معمولاً دو گرایش وجود دارد. وقتی رهبران کشورها می‌خواهند اصلاحات اقتصادی انجام دهند، نه‌تنها به پیامدها و محدودیت‌های اقتصادی آن نگاه می‌کنند بلکه محدودیت‌های سیاسی را نیز در نظر می‌گیرند. مثل اینکه ممکن است علیه اصلاحات اقتصادی اعتراض شود و از آن حمایت نشود، لذا باید اصلاحات اقتصادی طوری طراحی شود که حداکثر حمایت سیاسی را جلب کند و بر موانع سیاسی غلبه کند، این (طراحی سیاست‌ها) ممکن است به شکل دفعی باشد یا به شکل تدریجی و بسته‌های حمایتی نیز در کنار آن طراحی شود. در گرایش دیگر این مساله تحقیق می‌شود که چرا برخی مواقع سیاست‌های اصلاحات اقتصادی به طور کلی متوقف می‌شود، از آن حمایت نمی‌شود یا مورد مخالفت قرار می‌گیرند، این گرایش معمولاً در مورد چگونگی طراحی اصلاحات اقتصادی توصیه چندانی ندارند.
چه تجربه‌های تاریخی انگیزه این تحقیقات را فراهم کرد؟
خیلی روشن است که گذر از کمونیسم به کاپیتالیسم (انگیزه این تحقیقات بود). این تغییرات بزرگ آنقدر سریع بود که لزوم آن احساس می‌شد که باید توصیه یا تئوری‌ای برای انجام این تغییرات که زندگی میلیون‌ها نفر را تحت تاثیر قرار می‌داد، ارائه شود. لذا تغییر از سوسیالیسم به کاپیتالیسم محرک اصلی بود. بگذارید یک مثال بزنم. وقتی به اقتصاد بازار وارد می‌شدند بسیاری از شرکت‌ها باید تعطیل می‌شدند چون زیان‌ده بودند. باید یک تور ایمنی (تامین اجتماعی) برای کارگرانی که بیکار می‌شدند فراهم می‌شد، مساله این بود که چطور می‌شود اعتبار لازم را فراهم کرد تا حمایت آنها جلب شود. مثلاً کارگر با خود می‌گفت که من شغلم را از دست خواهم داد، چه تضمینی است که بعداً تامین اجتماعی وجود خواهد داشت که از من حمایت کند.
سوالی که در ذهن من هست این است که وقتی محدودیت‌های سیاسی می‌تواند مانع از انجام اصلاحات اقتصادی شود آیا نمی‌شود نتیجه گرفت که دیکتاتوری از دموکراسی برای انجام اصلاحات اقتصادی بهتر است؟
نه، من این‌طور فکر نمی‌کنم. در دموکراسی محدودیت‌های سیاسی از رفتار رای‌دهی ایجاد می‌شود اینکه چطور اکثریت را هم در مجلس و... کسب کرد. اما در دیکتاتوری‌ها محدودیت‌های سیاسی به این شکل ایجاد می‌شود که مردم ممکن است قیام کنند، شورش کنند، شخص دیکتاتور توسط رقبا به چالش کشیده شود، در دیکتاتوری این محدودیت‌ها متنوع‌تر ولی غیرمشخص‌تر است. لذا دیکتاتور هم با محدودیت‌هایی روبه‌روست.
من قبول دارم که سیاست بدون محدودیت نمی‌شود اما حس من این است که در دیکتاتوری محدودیت‌ها کمتر است. این‌طور نیست؟
ممکن است این‌طور باشد اما علاوه بر آن این فرض است که دیکتاتور می‌داند که اصلاحات اقتصادی چیست و مردم نمی‌دانند که می‌شود در مورد این فرض مناقشه کرد. گاه در مورد اثرات اصلاحات اقتصادی عدم اطمینان وجود دارد و باید واکنش مردم را دید تا از تاثیرات به خوبی آگاه شد. گاه مردم واقعاً از تغییرات زیان می‌کنند و باید نارضایتی‌شان را نشان دهند.
ما اگر این فرض اقتصادی را قبول کنیم که انسان‌ها عقلایی هستند و اصلاحات اقتصادی به نفع همه حتی کسانی که اعتراض می‌کنند است، پس چرا آنها دست به اعتراض و مخالفت می‌زنند؟
گاهی اوقات مردم از مزایای این اصلاحات اقتصادی خبر ندارند یا خیلی نسبت به آن مطمئن نیستند. گاه کسانی که از انجام اصلاحات اقتصادی متضرر می‌شوند مطمئن نیستند که در آینده این زیان آنها جبران می‌شود. وقتی رهبران اعتبار کمتری نزد توده داشته باشند، اجرای اصلاحات برای آنها مشکل خواهد بود. مساله به همین سادگی است.
من می‌دانم که شما برای یک ترم در این بحث تدریس دارید. می‌شود موضوعاتی را که در این درس پوشش می‌دهید بر‌شمرید؟
من وقتی این درس را می‌دهم این موضوعات را مطرح می‌کنم: اول اقتصاد سیاسی تحت شرایط اطمینان و عدم اطمینان، وقتی هم عدم اطمینان مطرح می‌شود بین عدم اطمینان در سطح فردی و عدم اطمینان در سطح کلان تفکیک قائل می‌شوم. مقصود از عدم اطمینان در سطح فردی این است که افراد نمی‌دانند که آیا آنها در زمره برندگان خواهند بود یا بازندگان ولی می‌دانند که اصلاحات اساساً خوب است، عدم اطمینان در سطح کلان به این معنی است که مشخص نیست آیا عملکرد اصلاحات اقتصادی در مجموع خوب خواهد بود یا بد، چرا که گاه پیامد اصلاحات فاجعه‌بار است. اینها مدل‌هایی هستند که هر کدام بعد مهمی از قضیه را مطرح می‌کنند. مدلی که من خیلی دوست دارم تدریس کنم مدلی است که عدم اطمینان را در سطح جمعی مطرح می‌کند زیرا نشان می‌دهد شیوه آزمون‌(های تدریجی) بهترین روش است به این معنی که گاه اصلاحات را فقط در یک منطقه (از کشور) اعمال می‌کند یا به این معنی که وقتی دایره اصلاحات وسیع است صرفاً یک بخش آن را اعمال می‌کنید تا ببینید نتایج آن به چه شکل است، یا در یک بخش خاص اعمال می‌شود بعد اگر نتایج مطلوب بود آن را به همه بخش‌های دیگر تعمیم می‌دهند یا تصمیم می‌گیرند که آیا کار را ادامه دهند یا ادامه ندهند. سپس به مساله چگونگی مواجهه با عدم تقارن اطلاعات، مساله عدم تعهد
(no commitment) می‌پردازیم.
وقتی شما می‌خواهید به جایی بروید که خیلی از وضع موجود دور است، در این موارد تحلیل‌های رگرسیونی به شما خیلی کمکی نمی‌کند.
دقیقاً، کاملاً درست است. به جز اصلاحاتی که در کشورهایی دیگر اعمال شده‌اند ( که در این موارد نیز مسائل خاص هر کشور مطرح است)، باز هم عدم اطمینان‌ها وجود دارد، به همین دلیل ما نمی‌توانیم به طور قطع و یقین از اصلاحات سخن بگوییم بلکه باید عدم اطمینان‌ها را همواره در نظر بگیریم، به همین دلیل وقتی عدم اطمینان‌ها خیلی جدی هستند، باید با روش تدریجی نوعی شیوه آزمایشی را به کار بست.
همان‌طور که من قبل از مصاحبه به شما گفتم، در ایران قرار است اصلاحات وسیعی در مورد یارانه‌ها صورت گیرد. می‌شود در این بستر مقصود شما را از شیوه آزمون‌گرایی(experimentation) بدانم.
من وضعیت ایران را نمی‌دانم اما چین بهترین مثال است. چین از روستاها اصلاحات را شروع کرد و اصلاحات در شهرها را خیلی دیرتر انجام داد. در چین در برخی مناطق خاص (مناطق آزاد خاص صادرات) این آزمون‌ها را انجام دادند و وقتی دیدند موفق است کار را ادامه دادند. چین بهترین مثال است و شاید ایرانی‌ها بخواهند چین را مطالعه کنند تا ببینند چه درس‌هایی می‌توان از تجربه چین برگرفت.
می‌خواهم بدانم آیا برداشت من درست است که تعریف شما از آزمون‌گرایی
(experimentation) همان تدریجی‌گرایی (gradualism) است؟
دقیقاً همان‌طور است.
برخی می‌گویند اگر شما بخواهید گام‌به‌گام پیش بروید این خطر هست که مخالفان در حین مسیر شرایطی را برای مقاومت در برابر ادامه کار فراهم کنند.
این خطر هست که در روش آزمون‌گرایی مقاومت‌هایی در حین مسیر ایجاد شود (تا وقتی که دفعی این کار را انجام می‌دهید). معمولاً در این موارد نحوه زمان‌بندی سیاست‌ها خیلی مهم است. شما باید اول سیاست‌هایی را اعمال کنید که بیشترین شانس موفقیت را دارند. اگر موفق از آب درآمدند حمایت لازم ایجاد می‌شود تا گام بعدی را بردارید. به همین دلیل زمان‌بندی سیاست‌ها خیلی مهم است.
یک محدودیت سیاسی که ما در ایران می‌بینیم این است که در برخی مواقع سیاستمداران می‌دانند که باید اصلاحاتی انجام شود و صرفاً دنبال منافع زودگذر سیاسی خود نیستند. اما تضمینی نیست که بعداً سیاستمدارانی از این دست روی کار آیند.
دقیقاً.
به همین دلیل می‌گویند اگر روش تدریجی را به کار گیریم شاید سیاستمداران دیگری بیایند که مانع ادامه اصلاحات شوند. لذا بهتر است دفعی عمل کنیم.
جواب این است که در روش دفعی نیز همین خطر هست یعنی ممکن است سیاستمدارانی روی کار آیند که به شکل دفعی سیاست‌های معکوسی را اعمال کنند.
مثال‌هایی از این دست به شکل ملموس مثلاً در اروپای شرقی رخ داده؟
مثال زدن سخت است اما معمولاً افراد از این قضیه هراس دارند اما واقعاً رخ نمی‌دهد. اینها دقیقاً به اعتبار رهبران بر‌می‌گردد. اگر مردم به رهبران‌شان اعتماد ندارند یا اعتماد نداشته باشند که رهبران بعدی رهبران خوبی باشند به سختی از اصلاحات حمایت می‌کنند.
آیا این درست است که در کشورهایی که انتخابات هست روسای جمهور معمولاً دو دوره روی کار هستند.
در برخی کشورها یک دوره روی کار هستند.
حال آیا این‌گونه نیست که آنها در دوره‌های دوم اصلاحات را اعمال کنند زیرا دیگر دغدغه رای مجدد آوردن ندارند.
نه! در عمل معمولاً در همان دوره اول سیاست‌ها را اعمال می‌کنند. ما واقعاً نمی‌دانیم چرا. این سوال خوبی است ولی واقعاً دلیل آن را نمی‌دانیم.

دراین پرونده بخوانید ...

دیدگاه تان را بنویسید